„ქართული ოცნების“ თემატური ჯგუფების კოორდინატირი მაია ფანჯიკიძე Presage.tv-სთან საუბარში “ქართული ოცნების” პერსპექტივაზე და იმ მიზეზებზე ამახვილებს ყურადღებას, რამაც იგი ბიძინა ივანიშვილთან მიიყვანა.   

„ნაციონალური მოძრაობის“ მხრიდან ბიძინა ივანიშვილისა და მისი გუნდისთვის  პრობლემების შექმნის შემდეგ მოსალოდნელი იყო მისი ოჯახი წევრების პოლიტიკაში გამოჩენა. რამდენად სწორად შეჩერდა არჩევანი ეკატერინე ხვედელიძეზე? მით უფრო, როცა ბიძინა ივანიშვილის პირველსავე წერილებიდან ირკვევა, რომ, თუ იგი პოლიტიკაში არ ჩაერთობოდა, მაშინ მისი შვილი უტა აპირებდა ამ გადაწყვეტილების მიღებას.

- ამის შესახებ მე დიდ კომენტარს ვერ გავაკეთებ, რადგან ინფორმაცია, რომელიც არსებობს, არის ყველასთვის და ჩვენ არ გვაქვს იმაზე მეტი ინფორმაცია, ვიდრე თქვენ იცით. ქალბატონმა ეკატერინემ განაცხადა, რომ მას სასწრაფოდ სურს საქართველოს მოქალაქეობის დამადასტურებელი დოკუმენტის აღება, რომელიც მას მინიჭებული ჰქონდა ჯერ კიდევ დეკემბერში. ეს იმიტომ, რომ აპირებს შექმნას პოლიტიკური პარტია და მონაწილეობა მიიღოს არჩევნებში.

ჩვენ ველოდით ასეთ განცხადებას, რადგან, როგორც თქვენ ბრძანეთ, იმდენი პრობლემა შეუქმნეს ბატონ ბიძინას, რომ თითქმის შეუძლებელი ხდება მისთვის, დააარსოს პოლიტიკური პარტია და მონაწილეობა მიიღოს პოლიტიკურ პროცესებში. დარწმუნებული ვარ, რომ ქალბატონი ეკატერინე ძალიან კომპეტენტური ადამიანია, განათლებული და, თუ მან გადაწყვიტა, ეს გააკეთოს, იცის კიდეც, რას აკეთებს და კარგად გაუძღვება ამას. რა სჯობდა და რა არ სჯობდა, ამას ვერ შევაფასებ, რადგან ერთი რამ ვიცი, ბატონი ბიძინა, რომელსაც მე უკვე კარგად ვიცნობ, იმდენად კომპეტენტური და იმდენად მკაფიოდ ჩამოყალიბებული პოზიციების, პრინციპებისა და წარმოდგენების ადამიანია, დარწმუნებული ვარ, მისი მეუღლეც სწორედ ასეთივე თვისებების მქონეა.

ჩვენი სურვილები ერთია, მაგრამ ხელისუფლების პირისპირ რომელი უკეთესი იქნებოდა - ბიძინა ივანიშვილი ეხილათ საკუთარ კონკურენტად თუ ეკატერინე ხვედელიძე, რომელსაც ამ ეტაპამდე პლიტიკური გამოცდილება არ გამოუმჟღავნებია?

- არავინ იცის, რა გამოცდილება აქვს ეკატერინე ხვედელიძეს, არავის მოუსმენია მისი საუბარი. რატომ არ ელიან იმას, რომ ეს იქნება ძალიან დიდი სიურპრიზი? რახან ხელისუფლების მოლოდინი ასეთია, რომ მას რატომღაც არ უნდა ჰქონდეს ამის უნარი, იქნებ ეს ყველაფერი პირიქით იყოს?! გასაგებია, სახელისუფლო ჟურნალისტების მოტივაცია - რაც შეიძლება დააკნინონ ქალბატონი ეკატერინეს პიროვნება ისე, რომ არასდროს მას არ შეხვედრიან. იქნებ, პირიქით ხდება? იქნებ, ისეთი საინტერესო ხდება ეს ყველაფერი, რომ უფრო დიდი საფრთხეა “ნაციონალური მოძრაობისთვის“, ვიდრე მათ ჰგონიათ, ვინმე სხვა რომ ყოფილიყო?!

ამის შეფასება მხოლოდ ერთი ნიშნით შემიძლია: ვფიქრობ, რომ ადამიანი, რომელიც ასეთ განცხადებას აკეთებს, იცის, რაზე მიდის, დარწმუნებულია თავის თავში და ეს უკვე ძალიან კარგია. ვფიქრობ, ისეთი პასუხისმგებლობით სავსე ადამიანები, როგორებიც ქალბატონი ეკატერინე და მისი მეუღლე, ბატონი ბიძინა არიან, არ გააკეთებენ ისეთ რამეს, რაშიც დარწმუნებულები არ არიან.

ხელისუფლებამ თითქოს უკან დაიხია - ჯერ „ქართუ ბანკს“ თავს დაესხნენ, შემდეგ საპირისპირო ნაბიჯი გადადგეს და „ქართუ ბანკიდან“ ამოღებული თანხა დააბრუნეს. მორალი ალბათ მათში არ გაიღვიძებდა, მაგრამ ეს დასავლეთის ზეწოლა იყო თუ სხვა რაღაც?

- არ გამოვრიცხავ, რომ რაღაცაში გონს მოეგნენ, რადგან სრულიად გაუგებარია და ძალიან ხშირია ხელისუფლების ისეთი ქმედებები, რომელსაც ახსნას ვერ მოუძებნი- ან რატომ დაესხნენ თავს, ან რატომ დააბრუნეს ახლა თანხა? არცერთი ქმედება არ  დასაბუთებულა და არც მეორე. მე დასაბუთებად იმას არ ვთვლი, რაც პავლე კუბლაშვილმა განაცხადა - არ გვინდოდა, „ქართუ ბანკს“ პრობლემები შექმნოდაო. ვერაფრით დავიჯერებ, რომ ეს იყო მოტივაცია. ან, რატომ ჩამოართვეს ქალბატონ ეკატერინეს და ბატონ ბიძინას საქართველოს მოქალაქეობა? ან რატომ დაუბრუნეს ეკატერინე ხვედელიძეს? ნუთუ, წინასწარ არ იცოდნენ, რომ მოუწევდათ უკან დაბრუნება, ქალბატონი ეკატერინესთვის მაინც? ამიტომ ძალიან ძნელია ამაზე კომენტარის გაკეთება.

განსაკუთრებით, ბოლო დროს ძალიან ხშირად ხელისუფლების ქმედებები ტოვებს შეშინებული, პანიკაში ჩავარდნილი, კუთხეში მიმწყვდეული ადამიანის ნაბიჯების შთაბეჭდილებას. ამიტომ, ძნელი ასახსნელია, რას რატომ აკეთებენ. დასავლეთის გავლენას არ გამოვრიცხავ. ერთი მაგალითი ამისი გვქონდა - კერძოდ, ის კანონი, რომელიც დეკემბრის ბოლოს ნაუცბათევად მიიღეს და შემდეგ იძულებულნი გახდნენ, ქურდულად, ღამე შეცვალათ. ქურდულად როცა ვამბობ, ვგულისხმობ, რომ ეს ჩუმად, სიბნელეში განახორციელეს და არა სხვა გაგებით - ქურდულად. იძულებულნი გახდნენ, შეეცვალათ კანონი, რადგან აშკარა იყო ამერიკის მხრიდან ზეწოლა ამის გამო.

თემატურ ჯგუფებში თავი მოიყარეს ცნობილმა ექსპერტებმა, რომლებიც ბიძინა ივანიშვილის პარტიის ჩამოყალიბების შემდეგ ძლიერ ბირთვს შეადგენენ; მაგრამ ამ ცნობილი ადამიანების გარდა, თემატურ ჯგუფებში როგორ მოხდება საზოგადოების ჩვეულებრივი წევრების ჩართულობა? მოგეხსენებათ, საქართველოში ბევრია ისეთი ადამიანი, რომელსაც მეტ-ნაკლებად ესმის დარგის სპეციფიკა, მაგრამ სახელი არ აქვთ და უჩინარნი არიან.

- ერთი რამ მინდა ვთქვა: 11 დეკემბერს დაფუძნდა „ქართული ოცნება“. დღეს არის 13 იანვარი, სულ ერთი თვეა გასული და მე ვფიქრობ, რომ ამ ერთი თვის მანძილზე ჩვენ ძალიან ბევრი რამ გავაკეთეთ. ხშირად მესმის ხოლმე საყვედური: „თქვენი აქტიობა არ ჩანს“. ვფიქრობ, ერთ თვეში, თანაც - ისეთ თვეში, როგორიცაა დეკემბერი და იანვარი, იმდენი აქტივობა, რაც ჩვენთან იყო, ძალიან სწრაფ ტემპს ნიშნავს.

თემატური ჯგუფები შექმნილია, მათი პრეზენტაციები თითქმის ყოველ კვირაში მიმდინარეობს. სულ ცხრა ჯგუფია და ჯერ არ დაგვიმთავრებია ყველა ჯგუფის პრეზენტაცია. ორი თემატური ჯგუფი კიდევ დაგვრჩა. მართალი ბრძადებით - ძალიან კომპეტენტური და ცნობილი ექსპერტები უდგანან სათავეში ამ ჯგუფებს, მაგრამ მათში გაერთიანებულია უამრავი ადამიანი. მათ შორის, ისეთებიც, რომლებიც მოდიან თავიანთი იდეებით, ხედვებით. ყოველ პრეზენტაციაზე ვაცხადებთ, რომ თემატური ჯგუფების კარი ღიაა ყველასთვის, ვისაც უნდა, თავისი პოზიცია დაგვანახოს. ბევრი მოდის თავისი იდეით, მოაქვთ დაწერილი, ესწრებიან თემატური ჯგუფის შეხვედრებს, თავიანთ სათქმელს გადმოსცემენ, ამის გათვალისწინება ხდება. შეძლებისდაგვარად, საზოგადოება ჩართულია ამ პროცესებში.

მეორე საკითხია, და აუცილებლად მინდა აღვნიშნო, რომ ის ხალხი, რომელიც მხარდაჭერის გამოსახატად მოვიდა, „ქართული ოცნების“ ოფისის პირველ სართულზე რეგისტრაციის ბლანკებს ავსებენ და საშუალება აქვთ, ამ ბლანკში მიუთითონ, რა სფეროში აინტერესებთ მუშაობა და ჩვენთან ურთიერთობა. ძალიან ბევრმა შემოხაზა ერთი ან რამდენიმე სფერო, ჩვენ გვაქვს მათი მონაცემები, ვამუშავებთ ამ მონაცემებს და შეგვყავს ჩვენს მონაცემთა ბაზაში. მოგვიანებით, აუცილებლად მოხდება უფრო გაფართოებული შეხვედრები საზოგადოებასთან, ვიდრე ეს ხდება თემატური ჯგუფების ფარგლებში.

შემდგომში ეს მათ დასაქმებაზეც ხომ არ აისახება?

- არანაირი გარანტიის მიცემა, რომ შემდგომში ეს ნიშნავს მათ დასაქმებას, არ შემიძლია; მაგრამ ეს არის საზოგადოების ის ნაწილი, რომელიც აქტიურია, რომელსაც აქვს საკუთარი პოზიცია და უნდა ამ პოზიციის გამოხატვა, რაც მისასალმებელია. ჩვენი მოძრაობის ერთ-ერთი მთავარი ფუნქცია სწორედ ის არის, რომ ჩვენ პოლიტიკური პარტია არ ვართ. ეს არის საზოგადოებრივი მოძრაობა. ჩვენ არ გადავკეთდებით პოლიტიკურ პარტიად. პოლიტიკური პარტია ცალკე შეიქმნება. თუ რომელიმე პირი, რომელიც დღეს „ქართულ ოცნებაშია“ გაწევრიანებული, მოგვიანებით პოლიტიკურ პარტიაში აღმოჩნდება, ეს სულ სხვა საკითხია, მაგრამ საზოგადოებრივი მოძრაობა მაინც დარჩება, მაშინაც კი, როდესაც დაარსდება პოლიტიკური პარტია, რადგან საზოგადოებრივ მოძრაობას სულ სხვა მიზნები და ამოცანები აქვს.

ჩვენი მიზანი და ამოცანაა დემოკრატიული პრინციპების გაღრმავება, სამოქალაქო საზოგადოების ჩამოყალიბება, მათი თვითშეგნების გაზრდა, უკეთ ინფორმირებულობა, იმის გარანტია, რომ სამოქალაქო საზოგადოება პოლიტიკურ პროცესებშიც ჩართულია. ჩვენი მიზანია თავისუფალი მედიის ხელშეწყობა, ანუ ყველაფერი ის, რაც, საბოლოო ჯამში, დემოკრატიულ სახელმწიფოს ქმნის, რომელშიც ცხოვრობს ხალხი, რომელმაც იცის, რა არის მისი უფლება, აქვს მაღალი თვითშეგნება და იცის, რომ მასზეა დამოკიდებული ამ ქვეყნის ბედ-იღბალი. გარკვეულწილად, ის, რომ ჩვენ დღეს ასეთ მდგომარებაში ვართ, იმის ბრალიცაა, რომ არავის უზრუნია სამოქალაქო საზოგადოების ჩამოყალიბებაზე. არ უზრუნია იმაზე, რომ მის ხელშია ძალაუფლება.

მიუხედავად იმისა, რომ ამდენი გრანტები შემოდიოდა სოროსისგან და სხვებისაგანაც?

- მიუხედავად ამისა. ალბათ, ეს ყველაფერი ძალიან ცოტა იყო, ანდა, საპირისპირო მოძრაობა იყო ძალიან ძლიერი. ხელისუფლებას აწყობდა, ჰყოლოდა ასეთი მორჩილი მოსახლეობა. თუმცა ჩვენს ხალხში არის დიდი პოტენციალი და, როდესაც ეს აზრი საზოგადოებაში პოპულარული გახდება, როცა მივხდებით, რომ ჩვენ ვქირაობთ ამ მთავრობას, ჩვენ ვუხდით ფულს და იგი ვალდებულია გვემსახუროს და, თუ იგი არ მოგვწონს, არჩევნები იმისთვისაა, ვაჩვენოთ, რომ აღარ მოგვწონს ხელისუფლება, ეს ცნობიერება როცა იქნება საზოგადოებაში, მაშინ ყველაფერი კარგად იქნება. ისე, სხვათაშორის, დიდი იმედი მაქვს და დარწმუნებული ვარ, ბიძინა ივანიშვილი თავის პარტნიორებთან ერთად მოვა ამ ქვეყნის სათავეში შემდეგ არჩევნებზე, მაგრამ გვინდა ხალხს ვუთხრათ, რომ ეს იმას არ ნიშნავს, რომ მერე ამ ძალის ერთგულები უნდა დარჩნენ. ამ ძალასაც კრიტიკულად უნდა შეხედონ და აჩვენონ თავიანთი ძალა.

ბიძინა ივანიშვილი მოვა პრემიერად თუ პრეზიდენტად, რისი სურვილიც ხალხს აქვს? თუ ეს უკვე გადანაწილებულია და ირაკლი ალასანიას კანდიდატურაც სახელდებოდა?

- ამის შესახებ ვერაფერს გეტყვით, რადგან ბატონმა ბიძინამ აღნიშნა ერთ-ერთ პირველ განცხადებაში, რომ მას სურს, მოვიდეს პრემიერ-მინისტრად. მეტი პოლიტიკური განცხადება ამის თაობაზე მას არ გაუკეთებია. არანაირი პოსტების გადანაწილება არ მომხდარა, ჯერ ისიც არ არის გარკვეული, თვითონ ბატონი ბიძინა რა სახით მიიღებს მონაწილეობას ამ არჩეევნებში საკუთარი მოქალაქეობის არქონის გამო.

თქვენ ახსენეთ პასიურობა და აქტიურობა. ბიძინა ივანიშვილს ზოგიერთები საყვედურობენ, რომ არ არის უფრო აქტიური. გასაგებია, „ქართული ოცნების“, როგორც საზოგადოებრივი მოძრაობის, აქტიურობა. თემატური ჯგუფების მხრივ გააქტიურებაც ვახსენეთ, მაგრამ მაინც, რამდენად მომგებიანია ბიძინა ივანიშვილისთვის ასეთ პოზიციაში ყოფნა? როდესაც ხელისუფლება მას უტევს, ის მშვიდადაა. საზოგადოების ერთი ნაწილი უფრო აქტიურ და ქარიზმატულ ლიდერს მოელის. ზოგიერთებმა ბიძინა ივანიშვილში რელიგიური მორჩილებაც ამოიკითხეს, იგი რელიგიურად უდგება ამას, ერთ ლოყაში რომ გაგარტყამენ, მეორე უნდა მიუშვირო?

- იცით რა... მე არ ვიცი, თქვენ პასიურობაში ან აქტიურობაში რას გულისხმობთ. მე ვფიქრობ, „ქართული ოცნების“ აქტიურობა ბიძინა ივანიშვილის აქტიურობაა. ამ წუთას იგი არის ამ საზოგადოებრივი მოძრაობის დამფუძნებელი და თქვენ შეგიძლიათ, ყველა იმ აქტიურობაში, რასაც „ქართული ოცნების“ მხრიდან ხედავთ, მისი აქტიურობა დაინახოთ.

მე ლიდერის აქტიურობას ვგულისხმობ...

- მესმის, თქვენ რასაც ამბობთ და ისიც მესმის, რაც რელიგიური კუთხით აღნიშნეთ. ისე, სხვათაშორის, მართლაც საინტერესოა, როდის ამოეწურება ხელისუფლებას ბიძინა ივანიშვილისთვის ძალიან ხშირად შეურაცხმყოფელი განცხადებების გაკეთების სურვილი? როდის ამოეწურებათ ნაციონალურ არხებს რესურსი იმისა, რომ ლანძღონ ბიძინა ივანიშვილი და მისი ოჯახი? გუშინ ისეთი რამეები მოვისმინე, რომ ნამდვილად მეცოდებიან ის ჟურნალისტები, რომლებსაც დავალებული აქვთ, რაც შეიძლება, ბოროტად და მეტი ცილისწამებით მოამზადონ სიუჟეტები მასზე და მის ოჯახზე. დაველოდოთ, როდის ამოეწურებათ ფანტაზია და მერე დაველოდოთ ბატონ ბიძინას პასუხს ყველაფერ ამაზე.

ანუ ბატონ ივანიშვილის პოზიცია ყოველთვის ასეთი იქნება - არააგრესიული? არ გამოვრიცხავ, რომ ასეთი ქმედება უფრო მომგებიანი იყოს ბიძინასთვის.

- ერთი რამ გამიგია, მთავარია, შენზე ლაპარაკობდნენ და უკვე მნიშვნელობა აღარ აქვს, ხანდახან რას ლაპარაკობენ, - კარგს თუ ცუდს. მთავარია, შენი სახელი ყოველთვის ფიგურირებდეს მედიაში და ყოველთვის ისმოდეს - კარგად თუ ცუდად. ყველანაირი რეკლამა რეკლამაა. მე ვფიქრობ, ხელისუფლება, გარკვეულწილად, ბატონი ბიძინას საქმესაც აკეთებს, როცა მას ყოველდღიურად ახსენებს ტელევიზორში, პრესაში და ყველგან, სადაც კი ამის საშუალება ექნებათ. ხანდახან გამოსვლებში მის სახელს არ ასახელებენ, მაგრამ ჩვენ ძალიან კარგად ვიცით, რომ ბიძინა ივანიშვილი იგულისხმება. გამოჩნდება ეს სტრატეგიაა სწორი თუ სწორი იქნებოდა, რომ ის ყველაფერ ამაზე პასუხობდეს.

ხომ არ შეიცვლის პოზიციას?

- მართლა გეუბნებით, პოლიტიკური ცხოვრება, რომელშიც იგი ჩაება (და არა საზოგადოებრივი მოძრაობა), ისეთი მოულოდნელობებითაა აღსავსე, რომ დარწმუნებული ვარ, საინტერესო პროცესების მომსწრე გავხდებით. იმაშიც დარწმუნებული ვარ, რომ სტრატეგია, რომელსაც ბატონი ბიძინა აირჩევს, სწორი იქნება. ჩავთვალოთ ესეც სტრატეგიის ნაწილად.

როდესაც ბიძინა ივანიშვილი პოლიტიკაში მოდიოდა, რას ელოდა ამ ხელისუფლებისგან? არ იცოდა, რომ დაუნდობლები იქნებოდნენ მის მიმართ? ფიქრობდა, რომ ამდენ ხანს გაჩუმდებოდა ხელისუფლება, ისევე, როგორც თავიდან პრეზიდენტი არც ახსენებდა ბიძინა ივანიშვილის სახელს და თითქოს ამით იგნორს უკეთებდა.

- აბსოლუტურად დარწმუნებული ვარ, რომ მან ეს ყველაფერი იცოდა. მან იცოდა, რომ იმ განცხადებით, რაც მან 7 ოქტომბერს გააკეთა, მართლა საოცარ მიწისძვრას გამოიწვევდა. ძალიან დიდ მიწისძვრას შეადარა ბევრმა პოლიტიკოსმა და ექსპერტმა მისი განცხადება. დარწმუნებული ვარ, მას გათვლილი ჰქონდა ყველა რისკი, ყველაფერი ის, რაც დღეს ხელისუფლების მხრიდან ხდება. თუმცა ვფიქრობ, რომ ხელისუფლებამ მაინც გადააჭარბა. მაგალითად, პირადად მე ყველაფერ ამას ასეთნაირად ვერ წარმოვიდგენდი, რადგან არის რაღაცები, რასაც შეიძლება, ელოდო და არის რაღაცები, რაც მართლაც აბსურდულ სიტუაციაში გაგდებს, რასაც ყველაზე გაბედულ ფანტაზიებშიც კი ვერ წარმოიდგენ. მოქალაქეობის ჩამორთმევა, „ქართუ ბანკზე“ თავდასხმა თუ სხვა რამ, ალბათ ეს ყველაფერი, გარკვეულწილად, მოსალოდნელიც იყო; მაგრამ ის, რაც საქართველოს კანონმდებლობას ერთი კაცის საწინააღმდეგოდ გაუკეთეს, მე მგონია, ეს ყველა ფანტაზიას სცილდება. ეს რომ ძალიან ცუდად შემოუბრუნდება ხელისუფლებას, ცხადია.

მოქალაქეობის ჩამორთმევა მისთვის არ არის იმდენად დიდი პრობლემა, რადგან მისი ოჯახის წევრი ჩაერთო პოლიტიკაში და გამოსავალი მაინც მოინახა?

- ეს მაინც ისეთი რისკი იყო, რომლის გათვლაც შეიძლებოდა, მაგრამ იმის გათვლა, რომ კანონები შეიცვლებოდა, რომელსაც დაეწერებოდა „კანონი ბიძინა ივანიშვილის წინააღმდეგ“ - ეს ჩემთვის ძალიან მოულოდნელი იყო; თორემ ბატონი ბიძინა, შეიძლება, ამასაც ელოდა.

კონტროლის პალატის კონკრეტული სამსახური საგანგებოდ ბიძინა ივანიშვილის თანხების გასაკონტროლებლად შეიქმნა...

- ესეც ერთ-ერთი ნაბიჯია, რაზეც ზემოთაც მოგახსენეთ.

კონტროლის პალატამ პირობა წამოგიყენათ, უფრო საჯარო გახადოთ დაფინანსება. თქვენი პოზიცია რატომ არ არის მეტად მყარი? ხომ შეგეძლოთ, არაფერი გეპასუხათ და იგნორირება გაგეკეთებინათ, რადგან ეს არაკონსტიტიციურია, მათ შეეძლოთ, სახელმწიფო სახსრები ეკონტროლებინათ და არა -კერძო პირების?!

- მართალი ბრძანდებით, პასუხის ღირსები ნამდვილად არ არიან. ჩვენ მათთვის პასუხი არც გაგვიცია, უბრალოდ, ჩვენს ვებ-გვერდზე გამოვაქვეყნეთ ის ინფორმაცია, რაც შეიძლება, არა მარტო მათ აინტერესებთ, არამედ-ხალხსაც აინტერესებდეს. მათთვის ეს დოკუმენტაცია არ გადაგვიგზავნია, არამედ ვთქვით, რომ კონტროლის პალატა არ არის ის ორგანო, რომელიც განსაზღვრავს, ვინ არის პოლიტიკური ორგანიზაცია და ვინ - არა. იმ წერილში აღნიშნული იყო, რომ, მართლია, ჩვენ ვართ საზოგადოებრივი მოძრაობა, მაგრამ, რადგანაც გაცხადებული გვაქვს პოლიტიკური მიზნები, ამიტომ მოვხვდით იმ კატეგორიაში, ვისაც ეს მონიტორინგი ეხება. მაგრამ ჩვენ, როგორც საზოგადოებრივ მოძრაობას, არანაირი პოლიტიკური მიზნები არ განგვიცხადებია. საერთოდ, ვინ საზღვრავს, რა არის პოლიტიკური მიზნები? ვის აქვს უფლება, ეს იარლიყი მოგვაწებოს?

კი, რასაკვირველია, ჩვენ შეგვეძლო საერთოდ არ გაგვეცა ამაზე პასუხი და ეს პრეტენზია გამოვხატეთ კიდეც, მაგრამ იმისთვის, რომ ვინმეს არ ეთქვა და ისევ არ გამოეყენებინათ არასწორი შეფასებებისთვის, თითქოს ჩვენ რაღაც გვაქვს დასამალი, გამოვაქვეყნეთ ის, რაც არ გვაქვს დასამალი. ის იდო ვებ-გვერდზე, რომელიც შემდგომ გადაიტანა კონტროლის პალატამ.

ითქვა ბიძინა ივანიშვილის მხრიდან წინმსწრებად თანხების გადახდის თაბაზეც, რაც ხელისუფლებამ თავის კოზირად მიიჩნია.

- თუ კანონს არ არღვევ, ყველაფერი დასაშვებია. ამით კანონი არ დარღვეულა. ბატონ ბიძინას კანონი აძლევდა საშუალებას, ფინანსური ქმედებები განეხორციელებინა. მან ეს გააკეთა. პარტიებს ჰქონდათ უფლება, რომ ის ფინანსური რესურსი, რაც მიიღეს, მაშინვე დაეხარჯათ, მათაც ეს გააკეთეს. გააკეთეს იმიტომ, რომ ეშინოდათ, რადგან ის კანონი, რომელიც დაიდო იმ ღამეს (სანამ ჩასწორდებოდა ამერიკის რეაქციის გამო), ისეთი იყო, რომ მათ სამი დღის ვადაში ფული უკან უნდა დაებრუნებინათ, თუ არადა, ამ ფულს წაიღებდა სახელმწიფო. მათ არც დაუმალავთ, რომ იმოქმედეს სწორედ იმ მოლოდინით, რომ ეს ასე იქნებოდა და სასწრაფოდ დახარჯეს ფული იმაში, რისი უფლებაც ჰქონდათ: გადაიხადეს ოფისის ქირა, ხელფასები წინსწრებით გადაუხადეს თანამშრომლებს, რადგან იცოდნენ, მერე შეიძლება, ამ ხელფასების გადახდის საშუალება არც ჰქონოდათ.

თებერვალში ბიძინა ივანიშვილის პარტია დაფუძნდება. როგორი პერსონალით დაკომპლექტება? იქნებიან ისეთი ცნობილი სახეები, როგირც საზოგადოებრივი მოძრაობა „ქართული ოცნების“ შემთხვევაში? როცა პარტია დაფუძნდება, ხელისუფლება, ალბათ, კიდევ უფრო მკაცრი გახდება.

- მიუხედავად იმისა, რომ საზოგადოებრივი მოძრაობის ხელმძღვანელი ვარ და არა პარტიის, რადგან დაახლოებული ვარ ამ თემასთან, ასე გიპასუხებთ, რომ პარტია აუცილებლად დაფუძნდება. მასში ბევრი საინტერესო სახე გაერთიანდება. რამდენადაც ვიცი, და რამდენადაც ამას ბატონი ბიძინაც ამბობს, იქ იქნებიან ახალი, მაგრამ ძალიან საინტერესო სახეები.

ალბათ, იმ სტანდარტიდან გამომდინარე, რომელიც საზოგადოებრივ მოძრაობას აქვს, შეგვიძლია, წარმოვიდგინოთ, რომ ესეც იქნება მაღალი პროფესიონალებით დაკომპლექტებული პარტია. შემდეგ ეს პარტია შევა ალიანსში უკვე გამოცხადებულ პარტნიორებთან, მაგრამ არ არის გამორიცხული ალიანში სხვებთანაც შევიდეს. ჩამოყალიბდება რაღაც საარჩევნო ერთეული, რომელსაც, ალბათ, დაერქმევა „ქართული ოცნება“. ეს არის ის ინფორმაცია, რაც მე პარტიების მხრიდანაც ვიცი. შემდეგ უკვე, როდესაც გამოიკვეთება ეს პოლუსი და საწინააღმდეგო ძალა -“ნაციონალური მოძრაობის“, ალბათ, მათი ქმედებებიც კიდევ უფრო მიზანმიმართული იქნება და, ალბათ, ეს ყველაფერი ხელს შეუწყობს ცხელ პოლიტიკურ ბრძოლას. ცხელი პოლიტიკური ბრძოლა არაჩვეულებრივი რამ არის, იგი ავითარებს დემოკრატიას. ვისურვებდი, „ნაციონალური მოძრაობა“ მიხვდეს, რომ ძლიერი ოპოზიცია ძლიერ ხელისუფლებასაც ნიშნავს; ვისურვებდი, ღირსეულად ჩაეტარებინოს „ნაციონალურ მოძრაობას“ ეს ცხელი პოლიტიკური ბრძოლა.

პოლიტიკური ორპოლუსიანობა ხომ არ შეიცვლება სამპოლუსიანობით? ხომ შეიძლება, მესამე პოლუსიც გაჩნდეს და ხელისუფლებამ შექმნას სატელიტური ძალები?

- ყველაფერი შეიძლება. სატელიტური ძალები უკვე არსებობს და, შესაძლოა, ხელისუფლებამ მათი გაძლიერება მოინდომოს. ალბათ, ისინი თავისით, ამ დიდი ბრძოლის პირობებში ვერ გაძლიერდებიან, მაგრამ, რასაკვირველია, თუკი ეს ხელისუფლების ინტერესში იქნება, რომ მესამე ძალაც გამოჩნდეს, ისინი ამას ხელს შეუწყობენ. საამისო რესურსი მათ აქვთ, რომ ეს ძალები გააძლიერონ; მაგრამ რამდენი პოლუსიც არ უნდა იყოს და რამდენი ძალაც არ უნდა გაჩნდეს, ჩვენი პოლიტიკური ძალის გამარჯვებაში ეჭვი არ მეპარება.  

რა არის მიზეზი, რის გამოც ბიძინა ივანიშვილი კოალიციის მთლად გაფართოებას არ აპირებს?

- ბატონმა ბიძინამ თავიდანვე ორი პარტნიორი („თავისუფალი დემოკრატები“ და „რესპუბლიკური პარტია“) აირჩია და მას ჰქონდა არგუმენტირებული მიზეზები, თუ რატომ აირჩია ეს ორი პარტნიორი. იგი თვლის, რომ ისინი არიან ის პროგრესული ძალები, რომლებიც ქვეყნის ოპოზიციაში არსებობდნენ. ეს არჩევანი ძალიან სწორი, დასაბუთებულია. გარდა ამისა, ბატონ ბიძინას ურთიერთობა არ გამოურიცხავს არავისთან, რამდენიმეს გამოკლებით. საბოლოო ჯამში, როგორ სახეს მიიღებს საარჩევნო კოალიცია, ამის თქმა ჯერ ძნელია. ბატონი ბიძინა პირდაპირი, უშუალო და ღია ადამიანია, იგი ესაუბრება ბევრ ადამიანს, აქვს ბევრი შეხვედრა და ალბათ, არის იმ პროცესში, როდესაც ფიქრობს, რომ, შეიძლება, ეს ალიანსიც გაფართოვდეს. ვერ გეტყვით.

შალვა ნათელაშვილმა ბიზნესმენს მოუწოდა, წინასაახალწლოდ 300 ლარი გადაეხადა გაჭირვებული მოსახლეობისთვის და ამის შემდეგ „ლეიბორისტები“ მორატორიუმს გამოაცხადებდნენ და აღარ დაესხმებოდნენ ბიზნესმენს თავს? ეს ხომ ამომრჩევლის მოსყიდვად ჩაეთვლებოდა ბიძინა ივანიშვილს?

- ძალიან დიდი მადლობა ბატონ შალვას, თუკი იგი აღარ დაგვესხმება თავს. არ ვიცი ეს საკითხი. რასაკვირველია, ეს მოსყიდვად ჩაითვლებოდა და როგორ შეიძლებოდა ამის გაკეთება?

ანუ მამათქვენს, ბატონ გურამ ფანჯიკიძეს რომ დავესესხოთ, „აქტიური მზის წელიწადი“ გველის?

- დიახ, ჩვენ გველის აქტიური მზის წელიწადი. ძალიან დიდი მადლობა ამ ფრაზის თქმისთვის. არ ვიცი, ჩემი ბიოგრაფია იცით თუ არა, მაგრამ მე ვიყავი საქართველოს საგანგებო და სრულუფლებიანი ელჩი ჯერ გერმიანიაში და შემდეგ - ჰოლანდიაში. წლების მანძილზე ვიყავი ამ თანამდებობაზე სააკაშვილის პერიოდში, მისი დანიშნული გახლდით ამ პოსტზე და ორი წლის წინ თანამდებობიდან ყოველგვარი დასაბუთებისა და მიზეზის ახსნის გარეშე გამათავისუფლა. არაფორმალურად შემდეგ მითხრეს, რომ ამის მიზეზი იყო ის, რომ მე არასწორი ნათესავები მყავს.

ირაკლი ალასანია?

- დიახ, საბაბად სულ სხვა რამ გამოიყენეს. ამას წინათ ვთქვი, თუ მხოლოდ ეს იყო, რაც დიპლომატიურ სამსახურში ყოფნის 16 წლის მანძილზე მიპოვეთ, რომ შარი მოგედოთ-მეთქი, ე.ი. ძალიან კარგად მიმუშავია და ვამაყობ საკუთარი თავით-თქო. მიზეზი კი ასეთი იყო - პრემიერ-მინისტრის აპარატის ხელმძღვანელი დავით კერესელიძე მეუღლესთან ერთად მივლინებით იყო ჩამოსული ჰოლანდიაში, როგორც თავად ამბობს. თუმცა, ამის შესახებ მე არაფერი ვიცოდი. არადა, უნდა მცოდნოდა, თუკი მივლინებით მოდიოდა.

სადღაც ჰოლანდიის მივარდნილ სოფელში დავით კერსელიძე და მისი ცოლი მაღაზიაში უდანაშაულოდ დააკავეს, არაფერი მოუპარავს. ორი დღით ჰყავდათ პოლიციის იზოლატორში, არ მისცეს საშუალება, საელჩოს დაკავშორებოდნენ, ორი დღის მერე დართეს ამის ნება და, როგორც კი დამიკავშირდა, ყველაფერი გავაკეთე, რაც უნდა გამეკეთებინა. არც ვიცოდი, დამნაშავე იყო თუ არა, ამას მნიშვნელობა არ ჰქონდა, მისი ინტერესები უნდა დამეცვა. ყველაფერი გავაკეთე და ორ საათში გამოუშვეს კიდეც. მაგრამ  თბილისში რომ ჩამოვიდა, ორი კვირის თავზე, ეტყობა, ვიღაცასთან მოყვა ეს ამბავი და ვიღაცამ ურჩია, მიდი ახლა და დაწერე, რომ საელჩო ცუდად მოგექცა, ყურადღება არ მოგაქციაო. ჩემი გათავისულფლების არაოფიციალურ საბაბად ეს მომიდეს, მაგრამ, რასაკვირველია, ბრძანებაში არაფერი ეწერა. ამის შემდეგ გადავწყვიტე, ჩამოვშორებოდი ამ სფეროს.

ჩემი პირველი პროფესია პედაგოგობაა, გერმანული ენის სპეციალისტი გახლავართ და მუშაობა დავიწყე პედაგოგიური განხრით. ალბათ, ახლა თავს დავანებებ ამ სფეროს, ახლა არდადეგებია და ამის საშუალება მაქვს, „ქართული ოცნების“ ოფისში ვიყო, მაგრამ ამის საშუალება აღარ მექნება. არანაირ პოლიტიკურ აქტიურობას არ ვაპირებდი, მიუხედავად იმისა, რომ ჩემს სიძეს აქვს პარტია, მის აზრებს ყველანაირად ვიზიარებ და შემეძლო, პარტიაში შევსულიყავი, მაგრამ ეს არ გამიკეთებია. მინდოდა, რაღაცნაირად ყველაფერ ამასთან დისტანცია მქონოდა. მსურდა, დრო გასულიყო და დამელაგებინა თავში, რა მოხდა, როგორ მოხდა და თავიდან მომეკრიბა ძალები, რათა რაღაც უფრო აქტიური გამეკეთებინა საზოგადოებისთვის, ვიდრე პედაგოგობაა. თუმცა ეს არჩვეულებრივი პროფესიაა და არანაკლებ მნიშვნელოვანია, ვიდრე პოლიტიკური მოღვაწეობა.

შემდეგ, როდესაც ბატონი ბიძინა გამოჩნდა და ბევრ ადამიანს ცვლილების იმედი ჩაესახა, მეც მათ შორის ვიყავი. კიდევ ერთხელ ვამბობ, ეს პოლიტიკური საქმიანობა არ არის, თუმცა ჩემს შემთხვევაში, იგი შეიძლება გადაიზარდოს პოლიტიკურ საქმიანობაში. ამ წუთას ეს ნამდვილად ასე არ არის, ეს არის საზოგადოებრივი მოძრაობა და მე გამოვთქვი სურვილი, ისევე, როგორც ძალიან ბევრმა ადამიანმა, ამ მოძრაობაში ვყოფილიყავი ჩართული; გამოვთქვი იმის სურვილიც, რომ შემეძლო, რაღაც უფრო მეტი ამეღო ჩემს თავზე.

შევხვდი ბატონ ბიძინას, არ ვიცნობდი აქამდე, ვისაუბრეთ ბევრ რამეზე და ბევრ რამეში, როგორც ჩანს, გავუგეთ ერთმანეთს. მან ჩემზე ძალიან დიდი შთაბეჭდილება დატოვა. ახლა მასთან სისტემატური შეხვედრები მაქვს, როგორც ამ ოფისის ხელმძღვანელს და ყოველ ჯერზე მოხიბლული ვრჩები მისი ღიაობით, გულწრფელობით, მოსმენის უნარით. მას შესწევს უნარი, იმ წუთშივე ჩაწვდეს იმას, რასაც ეუბნები, სწორად შეაფასოს, გეკამათოს, ეცადოს, ერთობლივად მივიდეთ გადაწყვეტილებამდე, დასკვნამდე. აღფრთოვანებული ვარ მისი დემოკრატიულობით მუშაობაში. ძალიან მკაფიოდ აქვს ჩამოყალიბებული თავისი აზრები, პრინციპები.