„ნუ ექნებათ ქართველებს იმის ილუზია, რომ აფხაზებს საქართველოს შემადგენლობაში ოდესმე დაბრუნება მოუნდებათ», - ამბობს «მთელ კვირასთან» საუბრისას ქართულ-აფხაზური კავშირის „პირისპირ“ წარმომადგენელი, რუსუდან მარშანია. აფხაზ ქალბატონს, რომელიც სოხუმი-თბილისის მიმართულებით ხშირად გადაადგილებდა და კარგად იცნობს აფხაზეთში დღეს არსებულ რეალობას, მიაჩნია, რომ აბსოლუტურად გამქრალი ქართულ-აფხაზური ურთიერთობების აღდგენა და დიალოგის დაწყება მხოლოდ აფხაზეთის დამოუკიდებლობის აღირებითღა არის შესაძლებელი.

«მთელი კვირა»: აფხაზეთის ომიდან საკმაოდ დიდი დრო გავიდა. როგორი სიტუაციაა ამ დროისთვის აფხაზეთში, რამდენად შემორჩა იქ ქართულ-აფხაზური ურთიერთობები?

რუსუდან მარშანია: სამწუხაროდ, ქართველებსა და აფხაზებს შორის უკვე 18 წელია, არანაირი ურთიერთობა აღარ არსებობს. თუმცა შეიძლება ითქვას, რომ ომის შემდეგ 10 წლის განმავლობაში ჯერკიდევ იყო შემორჩენილი ქართველებს შორის რაღაცა დონის  ურთიერთობები, თუნდაც ნათესავების, ახლობლების მონახულება. ახლა ყოველგვარი კონტაქტი მინიმუმზეა დაყვანილი.

და რამ გამოიწვია ყოველგვარი ურთიერთობის მოშლა?

რ. მ: ამაში მთავარი როლი, რა თქმა უნდა, პირველ რიგში 2008 წლის აგვისტოს ომმა შეასრულა, მასთან ერთად რუსეთის მიერ აფხაზეთის დამოუკიდებლობის აღიარებამ და, ასევე, საქართველოს ხელისუფლებამ. ამ მხრივ მნიშვნელოვანია, აგრეთვე, საქართველოს ხელისუფლების მიერ შემუშავებული სტრატეგია ოკუპირებული ტერიტორიების მიმართ, რომელშიც აფხაზეთი მოხსენიებულია ოკუპირებულად. ყოველივე ამან საკმაოდ ნეგატიური განწყობა წარმოშვა აფხაზებში ქართველების მიმართ. სწორედ ამან ის ურთიერთობები, რომელიც უბრალო ადამიანებში იყო შემორჩენილი, პრაქტიკულად მოსპო.

თუმცა ვერ იტყვით იმას, რომ სწორედ თქვენ მიერ ხსენებული სტრატეგია არ მუშაობს: სამედიცინო დახმარება აფხაზებისთვის, უმაღლესი განათლების მიღება...

რ. მ: მართლაც - აფხაზეთიდან თბილისში ვინც ჩამოსულა სამედიცინო მომსახურებისთვის, აბსოლუტურად ყველას, ყოველგვარი გამონაკლისის გარეშე, უფასოდ მაღალკვალიფიკაციური სამედიცინო დახმარება აღმოუჩენიათ. ეს, რა თქმა უნდა, საქართველოს მხრიდან კეთილი ჟესტია აფხაზების მიმართ. რაც შეეხება განათლებას, აფხაზეთში ვისაც სურს თბილისში განათლების მიღება, ასეთები ერთეულები არიან. ერთეულების შემთხვევაში კი, გეთანხმებით, რომ თბილისიდან ხელშეწყობა არის. თუმცა ჩემი აზრით, სხვა შემთხვევებში ეს სტრატეგია არ მუშაობს, რადგან, როგორც უკვე გითხარით, ეს დოკუმენტი ჟღერს, როგორც სტრატეგია ოკუპირებული აფხაზეთის შესახებ. აფხაზები კი აფხაზეთს ოკუპირებულ ტერიტორიად არც თვლიან და არც თავს გრძნობენ ოკუპირებული ქვეყნის მოქალაქედ. პირიქით, 2008 წლის ომის შემდეგ, როცა რუსული არმია არა როგორც სამშვიდობო მისიის წარმომადგენლები, არამედ როგორც სხვა სახელმწიფოს სამხედრო ფორმირებები დადგნენ აფხაზეთის ტერიტორიაზე, აფხაზებმა თავი უფრო მეტად იგრძნეს დაცულებად, ვიდრე 2008 წლის ომამდე. ამას იმიტომ კი არ ვამბობ, რომ ასე გვინდა, ვიფიქროთ; ამას იმიტომ ვამბობ, რომ ასეთია რეალობა, რომელიც მე ადგილობრივებისგან ვიცი და თვითონაც ვხედავ. ანუ მას შემდეგ, რაც ენგურზე რუსული სამხედროები ჩადგნენ, ადგილობრივმა მოსახლეობამ თავი აბსოლუტურად დაცულებად იგრძნეს. მათ ამით, ფაქტობრივად, გაუქარწყლდათ ქართული აგრესიის შიში, რომელიც, მათი აზრით, ამ ომის შემდეგ მოსალოდნელი იყო.

როგორც თბილისში ამბობენ, აფხაზეთში რეალურად აფხაზები არაფერს მართავენ, არც ერთ მართვად სტრუქტურაში არარიან, თუ არიან, მხოლოდ - ფორმალურად, რადგან ყველაფერს რუსები განკარგავენ. რამდენად მართალია ეს?

რ. მ: როგორც ჩანს, საქართველოში ისე ლაპარაკობენ, როგორც თვითონ უნდათ, რომ იყოს. ქართველებს უნდათ, რომ ეს ასე იყოს, მაგრამ ეს ასე არ არის. რეალურად ასეთი სურათია: რა თქმა უნდა, რუსეთმა აღიარა რა აფხაზეთის დამოუკიდებლობა, თავისი ჯარი დააყენა. ამას რომ აკეთებდა რუსეთი, ცხადია, უპირველესად აკეთებდა თავისი ინტერესებისთვის. ეს მშვენივრად იციან აფხაზებმა და სულაც არ ფიქრობენ ისე, რომ თითქოს რუსეთმა დამოუკიდებლობა აფხაზებს იმიტომ მოუტანა, რომ ის აფხაზებისთვის გიჟდება. აფხაზეთი იდგა არჩევანის წინაშე: უნდა აერჩია ან საქართველო, ან რუსეთი. აფხაზეთმა რუსეთი აირჩია, მაგრამ ეს ფაქტი აფხაზეთის არც ერთ პრეზიდენტს სულაც არ უშლის ხელს იმაში, რომ გაატაროს არა პრორუსული, არამედ პროაფხაზური პოლიტიკა. რუსეთის ფედერაციის მხრიდან მიუხედავად ზეწოლისა, მიუხედავად ისეთი ძლიერი მეზობლისა, როგორიც რუსეთია, ყველა შემთხვევაში აფხაზეთის პრეზიდენტები ეცდებიან, დაიცვან თავიანთი ხალხის ინტერესები. რამდენად გამოსდით მათ ეს, უკვე სხვა საკითხია. რა თქმა უნდა, ძალიან ძნელია. როცა მე იქ მივდივარ, მე ყველაფერში ვხედავ იმას, რომ აფხაზები თავიანთი ქვეყნის დამოუკიდებლობას მაქსიმალურად, ბოლომდე დაიცავენ და არაფრით არ დათმობენ. რაც შეეხება იმაზე ნიშნის მოგებას, რომ თითქოს, რუსეთი დიდ ზეწოლას ახდენს აფხაზურ მმართველ ძალაზე, რა არის გასაკვირი ამაში?! აქსიომაა ის, რომ ნებისმიერი პატარა სუსტი ქვეყანა რომელიმე დიდი ქვეყნის ზეწოლას განიცდის. ასევე, ხდება თუნდაც საქართველოზე. აფხაზები საერთოდ არ თვლიან თავს ოკუპირებული რეგიონის მკვიდრად. თვითონ აფხაზეთში რუსულ სამხედროებს ვერც ნახავთ. გარდა ამისა, რასაკვირველია, აფხაზი ჩინოვნიკები რაღაცა დოზით დამოკიდებულნი არიან რუს კოლეგებზე, მაგრამ ჩვეულებრივი მოსახლეობის დონეზე ეს საერთოდ არ იგრძნობა.

ტერიტორიულად სად დგანან რუსი სამხედროები და რა ფუნქციები აქვთ?

რ. მ: რუსი და აფხაზი სამხედროები ენგურის ხიდზე დგანან. თუმცა რუსები საზღვრზე არ დგანან. ისინი მხოლოდ დამკვირვებლობენ და აფხაზების საქმეში არ ერევიან. რუსები აკონტროლებენ მხოლოდ წვრილ, შემოვლით გზებს, რათა საზღვრის უკანონო გადალახვა არ მოხდეს.

როგორია სოხუმი 18 წლის შემდეგ? აღადგინეს ომისდროს განადგურებული შენობები?

რ. მ: აღადგინეს, მაგრამ მთლად კარგად - ვერა, რადგან ამისათვის კოლოსალური თანხებია საჭირო. საკუთარი ძალებით რაც შეძლეს აფხაზებმა, ანუ რისი საშუალებაც ბიუჯეტმა მისცა, ის აღადგინეს: სკოლა, საბავშვო ბაღი, ინტერნატი. კეთდება გზები... მაგრამ სააკაშვილის სლოგანის არ იყოს, გასაკეთებელი კიდევ ბევრია.

ანუ თქვენ ამბობთ, რომ აფხაზებმა არჩევანი უკვე გააკეთეს და ქართველებისკენ მათი შემობრუნება უტოპიაა?

რ. მ: ნუ ექნებათ ქართველებს იმის ილუზია, რომ აფხაზებს საქართველოს შემადგენლობაში ოდესმე დაბრუნება მოუნდებათ. რაც არ უნდა მოხდეს რუსეთსა და აფხაზეთს შორის, რაც არ უნდა გაფუჭდეს ურთიერთობა აფხაზეთსა და რუსეთს შორის, საქართველო-აფხაზეთის ურთიერთობა მაინც არ დალაგდება. სხვათა შორის, ამ მხრივ მინდა ავღნიშნო ერთი რამე: სერგეი ანქვაბმა განაცხადა, რომ ის შეძლებს საქართველოსთან ურთიერთობის მოწერიგებას იმის მიუხედავად, იქნება თუ არა მიხეილ სააკაშვილი საქართველოს პრეზიდენტი.

როგორ?

რ. მ: ეს არ დაუკონკრეტებია. მან მხოლოდ ის თქვა, რომსაქართველოსთან ურთიერთობას მოაწესრიგებს. რაც მთავარია, ამგადაწყვეტილებას იღებს კრემლისგან დამოუკიდებლად, რადგან,მოგეხსენებათ, კრემლიდან აცხადებენ, რომ საქართველოსთან საქმისდაჭერას არ აპირებენ მანამ, სანამ მისი პრეზიდენტი სააკაშვილია. ანქვაბი კი ამბობს, რომ ურთიერთობის მოწესრიგება სააკაშვილის პრეზიდენტობის შემთხვევაშიც კი შეუძლია.

კავკასიის საკითხებში ექსპერტმა მამუკა არეშიძემ განაცხადა, რომ აფხაზეთთან დიალოგის დასაწყებად ერთადერთი გზა აფხაზეთის დამოუკიდებლობის აღაირებაა. ამას ხომ არ ელის ანქვაბი?

რ. მ: მე არ ვიცი, ანქვაბი რას გულისხმობდა, მაგრამ არეშიძის ამ მოსაზრებას მხარს ვუჭერ. კარგი იქნება, თუ ექსპერტები ამ საკითხს განიხილავენ. რამდენადაც საქართველო-აფხაზეთს შორის არანაირი მოლაპარაკება-დინამიკა არ არსებობს, არეშიძის მიერ წამოყენებული ეს საკითხი აუცილებლად ყურადსაღებია, რათა ქართულ-აფხაზურ საზოგადოებაში დიალოგი დაიწყოს.

არეშიძე აფხაზეთის დამოუკიდბლობის აუცილობლობას იმისთვის ხედავს, რომ მისი აზრით, ამით გადარჩება აფხაზი ერი რუსეთში შთანთქმას. თქვენ კი მითხარით, რომ აფხაზები საერთოდარ თვლიან თავს ოკუპირებული ტერიტორიის მოქალაქედ.

რ. მ: რაც მამუკა არეშიძემ თქვა, ეს მისი მოსაზრებაა და პრობლემის მისეული გადაჭრის ხედვაა. თუკი ამასთან დაკავშირებით სხვას აქვს რამე მოსაზრება, უნდა დასხდნენ, ერთმანეთს გაუზიარონ და ერთზე შეჩერდნენ. ქართულ-აფხაზური ურთიერთობები დღეს არანაირ დონეზე აღარ არსებობს, მთლიანად წაშლილია. ვინმემ რამე უნდა მოიფიქროს, რომ ეს აღდგეს. აგერ, არეშიძემ ეს მოიფიქრა, სხვარამეს მოიფიქრებს და, ალბათ, რამე გამოვა.

აგვისტოში ვადამდელი არჩეევნებია. დე ფაქტო პრეზიდენტობის კანდიდატები პრეზიდენტის მოვალეობის შემსრულებელი ანქვაბი და პრემიერი სერგეი ბაღაფშია. რა ხდება ამ მხრივ?

რ. მ: ბაღაფშის სიკვდილის შემდეგ რუსეთისთვის ცხადი გახდა, რომ აფხაზეთის შიდა საქმეებში ჩარევა (ამ არჩევნებს ვგულისხმობ) არ მოხდება. ლიდერები ანქვაბი და შამბა არიან. ერთი ავტორიტარული პოლიტიკის მომხრეა, მეორე - ლიბერალურ-დემოკრატიული. რომელი უნდა დღეს აფხაზეთს, ამას არჩევნები გვიჩვენებს.

ვის მხარეზეა ხალხის სიმპათია?

რ. მ: ვერ გეტყვით, შემიძლია ის გითხრათ, რომ ხალხი დაიღალა კორუფციით, ბანდიტიზმით... ამიტომაც ვინც წესრიგის მომტანად ჩათვლიან, იმას აირჩევენ.

რა ამბობენ მმართველ წრეებში დევნილების დაბრუნების შესახებ?

რ. მ: არც ფიქრობენ. რუსეთის მხრიდან დამოუკიდებლობის აღიარების შემდეგ აფხაზეთმა საქართველოზე ფიქრი საერთოდ შეწყვიტა. მას საეროდ არ აინტერესებს, რა ხდება საქართველოში.

თუკი არ აინტერესებთ, მაშ, რად აღიზიანებთ, მათზე ოკუპირებულს რომ ვამბობთ?

რ. მ: ეს იმიტომ აღიზიანებთ, რომ საქართველო ამ დოკუმენტით (სტრატეგია ოკუპირებული ტერიტორიების მიმართ) ცდილობს საერთაშორისო ორგზანიზაციების იმაში დარწმუნებას, რომ თითქოს მოხდება დეოკუპაცია. ანუ ის მიაღწევს დეოკუპაციას და მოახერხებს რუსეთის სამხედრო ძალების გაყვანას აფხაზეთიდან.

თუკი ქართუმა მხარემ აღიარა აფხაზეთის დამოუკიდებლობა, ამ შემთხვევაში შესაძლებელი იქნება დევნილების დაბრუნება?

რ. მ: აფხაზებს დევნილების დაბრუნება არ უნდათ. პირველ რიგში იმიტომ, რომ დევნილები რომ დაბრუნდნენ, აფხაზები აღმოჩნდებიან ისევ უმცირესობაში. ამიტომაც «ტორმუზდება» გალის რაიონში პასპორტების გაცემა. მეორეც - აფხაზეთში თვლიან, რომ 60000 მოსახლე გალის რაიონში რახან დაბრუნდა, დევნილებს უკვე დაბრუნებულადაც კი თვლიან. მით უმეტეს, რომ დემოგრაფიული სურათი აფხაზეთში დადებითი სულაც არ არის.

ახლა არ არიან უმცირესობაში? ანუ დემოგრაფიული სურათის გაუარესება, არ ფიქრობთ, რომ რუსეთმა გამოიწვია?

რ. მ: ამაზე არაფრის თქმა არ შემიძლია. არ ვიცი.

თუკი ქართულმა მხარემ აფხაზურს აღიარების ფასად დევნილების დაბრუნება მოსთხოვა პირობად, რამდენად შედგება კონსესუსი?

რ. მ: მე ამაზე პასუხი როგორ უნდა გაგცეთ?! ეს მოლაპარაკების საგანია და, ცხადია, პირობებზე მხარეებმა უნდა მოილაპარაკონ.