დღეს „თბილისელების“ სტუმარი ბატონ გუბაზ სანიკიძეა.

ბატონო გუბაზ, საინტერესოა რატომ ატირდნენ საჯაროდ ქართველი პოლიტიკოსი მამაკაცები? ეს ტენდენცია გადამდები ხომ არ იქნება?

– ტირილსაც გააჩნია და იმასაც, რისთვის ტირი. ცრემლი, თუ კაცობრიობის ისტორიას გადავხედავთ, ზომაზე მეტადაა დაღვრილი და არა მხოლოდ ქალების. მაგალითად, მარიუსმა იტირა კართაგენის ნანგრევებზე და მარიუსს ეს სისუსტედ არ ჩაეთვლებოდა.

რა თქმა უნდა, ზემოჩამოთვლილებს დარბეულ ქართულ სოფლებთან რომ ეტირათ, ეს სავსებით ბუნებრივი იქნებოდა.

– ანუ ცრემლი ძლიერთა ხვედრიც არის და ყოველთვის არ ნიშნავს სისუსტის გამოვლენას. სიხარულის ცრემლიც ვიცით, მაგალითად, სპორტული წარმატებების დროს მოგვრილი. ცრემლი, ნებისმიერ შემთხვევაში, დაკავშირებულია ემოციასთან, ანუ ირაციონალურია. რაციონალური ცრემლი არ არსებობს.

გაგიმხელთ ერთ საიდუმლოს, ქალები ხანდახან რაციონალურად ტირიან ხოლმე.

– საერთოდ, ჩვენს კულტურაში მამაკაცის ტირილი, მაინცდამაინც, მიღებული არ არის. ყველა ცივილიზაციას თავისი წესი და რიგი აქვს. მაგალითად, ინდურ კულტურაში ტირილი „მოსულა“ და კარგიც არის გრძნობების წინ წამოწევა, მაგრამ ქართული ქცევის წესი ებრძვის, განსაკუთრებით, მამაკაცის ტირილს. დღეს კი ჩვენთან სისუსტეებმა წამოიწია წინ და მათ არავინ ებრძვის. ადამიანები აღარ მუშაობენ საკუთარ თავზე. მაგალითად, ვიცით, რომ დემოსთენე ბავშვობიდან მოყოლებული მუშაობდა თავის თავზე, მეტყველების კულტურა რომ განევითარებინა, ზღვის სანაპიროზე ლაპარაკობდა და მხარზე ხმალს იკიდებდა, რომ საუბრის დროს მხრის მოძრაობას გადაჩვეოდა. ჩვენ კი აღარ ვებრძვით ჩვენს სისუსტეებს ინდივიდუალურად და, როდესაც ადამიანები აღარ ებრძვიან საკუთარ სისუსტეებს და სისუსტე აღარ მიიჩნევა ნაკლად, შემდეგ ეს ეროვნულ თვისებად იქცევა ხოლმე. ამიტომაც მივეჩვიეთ წაგებებს, გამოქცევებს, დანებებას, დაჩოქებას, დათმობას, ანუ დღეს ნაცარქექიებისა და ნაცარქექიების შემფასებლების ეპოქაა საქართველოში. ის საინტერესო პიროვნებაა, მაგრამ აქვს ერთი მინუსი – ნაცარქექიას არ აქვს ღირსების გრძნობა და ამით განსხვავდება ავთანდილისგან. ნაცარქექია იბრძვის ნაცრის ქექვისთვის, უსაქმურობისთვის და მას არ რცხვენია ტყუილების. ჩვენ, ქართველმა საზოგადოებამ, მეოცე საუკუნის ბოლოს, რატომღაც, გადავწყვიტეთ, რომ ნაცარქექიობა სჯობს ავთანდილობას, იმიტომ რომ ავთანდილობას ვალდებულებები აქვს, რაღაცეებზე უარი უნდა თქვა, ნაცარქექია კი არაფერზე ამბობს უარს. ამიტომ შედეგიც არ აყოვნებს. ჩვენთან აღარ ითვლება სისუსტედ, როდესაც 50 შეიარაღებულ ქართველს ტელეკამერების წინ დაგაჩოქებენ.

იმას გულისხმობთ, როდესაც ედუარდ კოკოევმა ომამდე ორი წლით ადრე მთელი მსოფლიოს დასანახავად შინაგანი ჯარის ჯარისკაცები დააჩოქა ცხინვალში?

– დიახ, ესენი იყვნენ იარაღიანი ადამიანები და ჩვენში იარაღიან კაცს მხოლოდ უფლებები კი არ ჰქონდა, არამედ – მოვალეობებიც. იარაღი უნდა გამოიყენო, როდესაც გამოსაყენებელია. მით უმეტეს, ეს საჯაროდ ხდებოდა და ერთი კაციც კი არ აღმოჩნდა იმ 50-ში, რომ ეთქვა, რას აკეთებთ, ბიჭებო, არ დავიჩოქოთო. ერთსაც რომ არ დაეჩოქა, დანარჩენებიც არ დაიჩოქებდნენ. ამით შეგიძლია, მარტივად დათვალო, რომ დღეს ქართველებში 50 მამრში ერთი კაციც არ არის.

2008 წლის აგვისტოში ქართველი სამხედრო გიორგი ანწუხელიძე წამებით მოკლეს ცხინვალში, იმიტომ რომ ოსურ დროშას არ აკოცა, ოღონდ ამაზე ოფიციალური სტრუქტურები, რატომღაც, დუმან.

– ისევე, როგორც არავინ ლაპარაკობს 17 სვანი ბიჭის დაღუპვაზე. სააკაშვილის პრობლემაც ისაა, რომ არ უნდა, მასზე ვაჟკაცი ვინმე გამოჩნდეს. დედამიწაზე 6 მილიარდი ადამიანია, მათგან ნახევარი მამაკაცია და ეს სამი მილიარდი კაცი, ყველა, მასზე მამაცია. ამიტომ ის ბიჭებიც არ უნდა. ქართველების თავის გადარჩენის მიზეზი, იცით, რა იყო? ამ ქვეყანას უფრო ხშირად ჰყავდა მამაცი მეთაური. შეიძლება, სუსტი ყოფილიყო, მაგრამ მხდალი მმართველები ამ ქვეყანას არ ჰყოლია! მეტსაც გეტყვით, ცეკას მდივნებიც კი არ ჰყავდა მხდალები. ზვიად გამსახურდიასა და ედუარდ შევარდნაძის პირად სიმამაცეზე აღარაფერს ვამბობ. ანუ ქართველი იტანს ხელმძღვანელს, მეთაურს, თუ მასზე ძლიერია და, როგორც კი მხდალს დაინახავს, მაშინვე დედლდება და დღეს დადედლებულია საქართველო. ფიქრობს, თუ პრეზიდენტს შეუძლია, დაიმალოს თვითმფრინავის ხმაზე, მაშინ მეც დავიმალებიო.

მე მით უმეტეს უნდა დავიმალო.

– მე აუცილებლად უნდა დავიმალოო. სიმამაცე ჩვენთან არანაციონალურად მიიჩნევა. დღევანდელი ქართული ცნობიერებით, ქეთევან დედოფალი არ იყო ნორმალური. ქალს ირანის დედოფლობას სთავაზობენ და მან ხორცის დაგლეჯა აირჩია! სხვათა შორის, ისტორიის განმავლობაშიც და დღესაც ქართველი ქალები გაცილებით სტაბილურები არიან, ვიდრე მამაკაცები. მამაკაცები ღუზამოწყვეტილები არიან. მიზეზიც აქვთ, დღეს ისინი ფუნქციადაკარგული არიან. მამაკაცი აღარ არის შემომტანი, ოჯახის გამომკვები და ამიტომ მისი ავტორიტეტიც დაეცა. საერთოდ, როდესაც კრიზისებია, საზოგადოებრივი, მორალური, პოლიტიკური თუ ეკონომიკური, ყოველთვის მამაკაცი იღებს დარტყმას. მე ქრისტიანულ ცივილიზაციაზე ვლაპარაკობ, იმიტომ რომ ისლამი სხვანაირი სამყაროა. დასავლურ ცივილიზაციაში კრიზისების დროს დარტყმას იღებს მამაკაცი და დღეს ჩვენც ამ მდგომარეობაში ვართ: მორალურ კრიზისს მამაკაცი უფრო განიცდის, ვიდრე ქალი. სექსუალური უმცირესობის საკითხი რომ ავიღოთ: საქართველოში უფრო მამათმავლობაა მოდებული, ვიდრე ლესბოსელობა, ანუ ქართველი ქალები უფრო მდგრადები, ყოჩაღები და მამაცები აღმოჩნდნენ. მამაცს ხასიათის ნიშან-თვისებად მივიჩნევთ, თორემ მამაცი იგივეა, რაც – დიაცი. პარადოქსულია, ქართველი დიაცები არიან მამაცები და ქართველი მამაცები არიან დიაცები. ქსერქსემ, სპარსელების მეფეთ-მეფემ, როდესაც ბერძნებთან მარცხდებოდა მისი ფლოტი და დაინახა, როგორი სიმამაცით იბრძოდა დედოფალი არტემისია, რომელიც თავისი გემით დაეტაკა ბერძნულ გემს და ჩაძირა, თქვა: დღეს დიაცები იქცნენ მამაცებად და მამაცები – დიაცებადო.

მე გავიხსენებ ერთ პასაჟს „ვეფხისტყაოსნიდან“: როდესაც ტარიელი გაარკვევს, რომ სამეფოსაც ართმევენ და ნესტანს ხვარაზმშას ძეზე ათხოვებენ, ტირის, სანამ ნესტანი არ ეტყვის, რა დროს ტირილია, ბიჭო, ხმალი აიღე და დახოცე ეგენიო. აი, იმის შემდეგ იყო, რომ შემოირტყა ტარიელმა თავში ხელი და გაჟუჟა ყველა. ანუ ეს პრობლემა ყოველთვის იდგა?

– ოღონდ, დღეს რომ ეუბნებიან ტარიელს, ბიჭო, რა გატირებსო, ხმლისკენ აღარ იყურება, ამბობს, რა შენი საქმეა, ვტირი თუ არაო. ჩვენ არ ვცხოვრობთ რაიმე განსაკუთრებულ ეპოქაში, თუმცა აშკარაა, რომ ფასეულობათა კრიზისია. პირადად ჩემთვის უფრო სასიამოვნოა ფასეულობათა კრიზისში ცხოვრება, რადგან საკუთარი თავის გამოცდას გადიხარ ადამიანი. ცდუნება რომ ბევრი გაქვს და ხელი არ წაგიცდება, ამაზე დიდი სიამოვნების მონიჭება რას შეუძლია ადამიანისთვის?! მე ამის უნარი მაქვს და ეს სასიამოვნოა. თვითკმაყოფილება საერთოდ არ არის კარგი, მაგრამ ამ საკითხში კარგია. ეს ყველაფერი მაინც მორალურ კრიზისთანაა დაკავშირებული, სხვათა შორის, ეკონომიკური კრიზისიც მორალურიდან მოდის, რადგან მე არ მჯერა, რომ უზნეო საზოგადოება მატერიალურ დოვლათს ქმნის. ტყუილია ეს. მხოლოდ ზნეობრივი საზოგადოება ქმნის მატერიალურ ფასეულობებს და, ფაქტობრივად, ვერ ნახავთ გამონაკლისს.

როდესაც ვარდების ხელისუფლება მოვიდა, პირველი, რაც გააკეთა, ჩინოვნიკებს დაუნიშნა მაღალი ხელფასები, რომლებმაც დღეს არნახულ მასშტაბებს მიაღწია. მათი წლიური ხელფასი 50 000-80 000-100 000 ლარია, პენსიონერის წლიური პენსია კი 1 000 ლარია, მასწავლებლის წლიური ხელფასი – 2 400 ლარი. ასეთი უსამართლობა მოიტანს რაიმე შედეგს?

– ეს უსამართლობა კი არა უზნეობაა. ისევე, როგორც უზნეობა იქნებოდა, სოროსს რომ დაენიშნა ჩვენი პენსიონერებისთვის პენსია. ერთმა ქვეყანამ შეიძლება, მეორე ქვეყანა დაიმორჩილოს, იქ დასვას თავისი მთავრობა და დაუნიშნოს ხელფასები, კაცობრიობის ისტორიას არ ახსოვს, ქვეყნის გარედან ერთ ადამიანს დაენიშნოს ხელფასი ხელისუფლებისთვის.

მხოლოდ მილიონი გადმორიცხაო.

– თუნდაც ერთი დოლარი გადმოერიცხა, აქ ფორმაზეა ლაპარაკი, როგორც ყველაფერი არ იჭმევა და არ ითქმება, ყველაფრის გაკეთებაც არ შეიძლება. ვიღაცამ ხელფასი დამინიშნა იმიტომ, რომ არ მოვიპარო?!

ჩემი ქვეყანა არ გავძარცვო.

– დიახ, ამისთვის გადმომირიცხა და ყველა კმაყოფილი იყო, მოსახლეობის ერთი ნაწილი ამბობდა, ჩვენ რატომ არ დაგვინიშნა ხელფასიო და აი, შედეგიც: ტირილები, დაჩოქებები, წაგებები. რა მოხდა მერე? წააგებ, წამოხვალ სახლში; ამოგარტყამენ პანღურს, როგორც ამოარტყეს სახელმწიფო მოხელეებს, წამოხვალ სახლში. ის პანღურამორტყმული კაცი სახლში მივიდა და ცოლმა მიიღო. ძველ სპარტაში პანღურამორტყმულს კი არა, ბრძოლიდან გამოქცეულს არ უშვებდა სახლში მეუღლე და დედა. საქართველოშიც ასეთი წესი იყო. ზეზვა გაფრინდაულმა, რომელიც იმდროინდელი სუპერმენი იყო, ჩაიცვა დიაცის კაბა, რომ ჰკითხეს, ზეზვა, რას აკეთებო, უპასუხა, სანამ ყიზილბაშები აქ არიან, ჩვენ კაცები არ ვართ და ქალის ტანსაცმლით უნდა ვიაროთო.

დავით აღმაშენებელიც ხომ კაბას აცმევდა ბრძოლიდან გამოქცეულ მეომრებს?

– დავით აღმაშენებელს ეგრეთ წოდებული ჰაუპტვახტი არ ჰქონია, ქართულ არმიაში დასჯა იყო დიაცის კაბით გამოტარება, დღეს კი შეხედეთ ქართულ ტელევიზიებს, ქალის ტანსაცმლით სიარული დიდ მოდაშია. საწყალი დავით აღმაშენებელი. ახალგაზრდა, ვაჟია თუ ქალი, ზურგიდან ვერ მიხვდები. ამას გარდა, ძალიან ბევრ მამაკაცს ნახავთ, რომლებიც თავს გაცოდებენ: მიჭირს, რა ვქნა, მიშველეო. ანუ სისუსტის დემონსტრირება ხდება და ძალიან სამწუხაროა ეს. ძალიან ძვირად დამიჯდა პოლიტიკური თვალსაზრისით, მაგრამ, რაც არის, ის უნდა ვთქვა: დღეს საქართველო არის მათხოვარი სახელმწიფო. სხვათა შორის, ღირსება მათხოვრებსაც აქვთ. როდესაც ნაპოლეონი იმპერატორი გახდა, იცით, რომ თავისი დინასტიის გამეფების პროცესი დაიწყო ევროპულ ქვეყნებში. ესპანეთის მეფედ თავისი ძმა იოსები აკურთხა. სხვათა შორის, ნაპოლეონს ესპანეთში გაცილებით მრავალრიცხოვანი ჯარი დაეხოცა, ვიდრე რუსეთში, რადგან მას ესპანელი გლეხკაცობა აუჯანყდა. როდესაც იოსები ჩავიდა, მას დახვდა მდუმარე მადრიდი. კიბეებთან იჯდა მათხოვარი. ახალ მეფეს უნდოდა, მოწყალება გაეღო და მათხოვარს ოქროთი სავსე ქისა ჩაუგდო კალთაში. იმ ესპანელმა მათხოვარმა რა გააკეთა, იცით?! იმ ქისას დააფურთხა და ეს არ არის გამოგონილი სიუჟეტი, ეს რეალობაა. ასე რომ, ძვირფასო ქართველებო, მათხოვრებსაც აქვთ ღირსება და ვიფიქროთ ამაზე. გვერდიდან შევხედოთ ჩვენი ცხოვრების წესს. რას ვაკეთებთ თითოეული ჩვენგანი? რაიმეს ვაშენებთ? წინ მივდივართ? რაიმეს ვქმნით? ინდივიდუალურად, საზოგადოებრივად, ეროვნულად? სააკაშვილი არ არის პრობლემა, არც მიზეზია, სააკაშვილი არის შედეგი, მიზეზი ჩვენ ვართ. რატომ დაგვემართა, რაც დაგვემართა, თუ ეს მართლა რუსების, ამერიკელებისა და მასონების ბრალია?! არ მგონია. რატომ ვერ წააქციეს ამერიკელებმა, რუსებმა და მასონებმა დანიის სამეფო?! ნორვეგიელები ჩვენზე ცოტანი არიან. იმიტომ, რომ, თუ შენ არ გაქვს სურვილი, რომ თავზე არ დაგასხდნენ, არავინ დაგასხდება.

დასავლურ სამყაროში როგორაა ამ მხრივ საქმე? ფასდება სიმამაცე? მახსოვს აგვისტოს ომის დღეებში ითქვა, ევროპამ იმიტომ გაგვიგო, რომ ჩვენს უმწეობაში საკუთარი თავი დაინახაო?

– ევროპა ასეთი უმწეო არ არის, მათ ღირსების გრძნობა აქვთ და ელიტური სიმამაცე იქ დღესაც დაფასებულია. რაც შეეხება ამერიკას: იქ სიმამაცის მთელი პროპაგანდაა. „ჰოლივუდი“ იღებს ფილმებს, რომლებშიც ამერიკელი ჯარისკაცი თავს სწირავს, რაც ნონსენსია, რადგან ამერიკელმა ჯარისკაცმა თავის გაწირვა არ იცის, როგორც ეს იცის რუსმა, იაპონელმა, ქართველმა, მაგრამ ისინი ტყუილებს იგონებენ. გახსოვთ, არა, ფილმი, „რიგითი რაიანის გადასარჩენად“? არ დაიჯეროთ, არ არის ასეთი ამერიკელი ჯარისკაცი, მაგრამ ამის პროპაგანდა მიდის, რადგან მათ უნდათ, რომ მამაცი კაცი დაფასებული იყოს, ჩვენთან კი პირიქითაა, ყველაზე მამაცი სააკაშვილი უნდა გამოჩნდეს და დანარჩენები როგორები გამოვლენ?! თორემ მე ვიცი ბიჭები, რომლებმაც აგვისტოს ომის დროს მაგრად იომეს, მაგრამ ისინი ბევრნი არ არიან, ანუ ეს უფრო გამონაკლისია, ვიდრე კანონზომიერება. ეს უფრო ძველი გენეტიკის ბრალია და არა დღევანდელობის.

მე კიდევ ერთხელ უნდა გავიხსენო „ვეფხისტყაოსანი“. ხშირად გამიგია, ეს ავთანდილი და ტარიელიც სულ ტირიანო, არ ახსოვთ თუ განზრახ ამახინჯებენ, რომ ტარიელი და ავთანდილი სატრფოების გახსენებაზე ტირიან და არა ბრძოლის წინ, ბრძოლის დროს და გამოუვალ სიტუაციაში.

– ეჭვი მეპარება, რომ ჩვენი თანამედროვეები, როდესაც ტირიან, ტარიელსა და ავთანდილს ეტოლებოდნენ. ეს იმას ჰგავს, როდესაც ერთი კახპა დიაცი ამბობდა, რა მოხდა, თამარ მეფეც ორჯერ იყო გათხოვილიო. ესე იგი, თავს ადარებდა თამარ მეფეს. თამარ მეფე ჯარს ფეხშიშველი მიუძღოდა ლოცვა-კურთხევით და მერე ის ჯარი როგორ იომებდა, ხომ წარმოგიდგენიათ?! მაგრამ დღეს თამარ მეფის, ქეთევან წამებულის ქმედებები არ არის მოდაში. როგორც ერთმა ახალგაზრდა კაცმა თქვა, ვაჟა-ფშაველა არ იყო წარმატებული კაციო. წარმატებულში კი იგულისხმება, რომ უნდა იყო სექსუალური და გქონდეს ბევრი ფული. ანუ დღეს ყველანაირი ფასეულობა მოირღვა. თან გულდასაწყვეტი ის არის, რომ მოდას ვართ აყოლილები და ეს არ არის ჩვენი ყოველდღიურობის მიერ მოტანილი. დასავლეთმა სულიერებაზე იმიტომ თქვა უარი, რომ მატერიალური დოვლათი შექმნა და, რომ გაძღა, პირჯვრის გადაწერა დაავიწყდა, მაგრამ შენ მშიერი რომ ხარ და მაინც დაგავიწყდა?! არის ზოგიერთი გადაცემა, რომელიც პირდაპირ უწევს პროპაგანდას გარყვნილებას. ლამაზი ქალი თუ ხარ, თურმე, აუცილებლად უნდა გაშიშვლდე, მაგრამ ამ თაობას აუცილებლად ექნება კრიზისი შვილებთან, იმიტომ რომ მათ ვაჟებს წამოაძახებენ ამის და ამის შვილოო. ნათქვამი რომ არის, ბაბუის ნაჭამმა ტყემალმა, შვილიშვილს მოკვეთა კბილიო, ტყუილად კი არ არის ნათქვამი?! მაგრამ ეს ამბავიც გადავა, რადგან უღმერთობამ ყელში ამოსვლა იცის. თქვენ რომ ნახოთ, პირველი ქრისტიანები უმეტესად გარყვნილი ხალხი იყო, მაგრამ შემდეგ ყელში ამოუვიდათ ეს და სულზე დაიწყეს ფიქრი. ასე რომ, ამ კრიზისსაც ექნება ლოგიკური დასასრული: ამ ტიპის ქართველი საზოგადოება კრახს განიცდის.

ესე იგი, ჩვენი იმედიც ის არის, რომ „არ მომკვდარა, მხოლოდ სძინავს“?

– 10 წლის წინათ ჩვენს ქვეყანაში ეროვნულობაზე ლაპარაკი სირცხვილად მიიჩნეოდა, მაგრამ დღეს ფასდება. 15 წლამდე ასაკის თაობაში ეროვნული ფასეულობები უფრო მაღალია, ვიდრე 15 წელს ზემოთ. მიქცევა-მოქცევასავითაა. ყველგან ასეა, არაფერი არ არის მარადიული. დღეს კრეტინების ეპოქაში ვცხოვრობთ. ჩვენ სააკაშვილი გაგვკვირვებია, მაგრამ სხვებს გადახედეთ?! ერთი გამორჩეული ფიგურა არ არის დღეს სამყაროში, ენვერ ხოჯას დონისაც კი. დემოკრატიას, სხვათა შორის, ეს თვისებაც აქვს: წარმოაჩენს საშუალოს ან საშუალოზე ცუდს. საუკეთესოს წარმოჩენა ფეოდალიზმის შედეგია. ჭეშმარიტი დემოკრატიის პირობებში აქ დავით აღმაშენებელი რომელიმე არჩევნებს მოიგებდა?! საერთოდ, როდესაც ხელისუფლება გამძღარია, ხალხი მშიერია. როდესაც ხელისუფლება კარგად გრძნობს თავს, მაშინ ხალხი ცუდადაა. ყველა დიდი რეფორმატორი პირადად ძალიან ცუდად ცხოვრობდა, ოქტავიანე ავგუსტუსს, რომის იმპერიის დამაარსებელს, რომლის დაარსებულმა სახელმწიფომაც ხუთ საუკუნეს იარსება, 75 ლეგიონი ჰყავდა, თითოეულში კი – 5 000 ჯარისკაცი, უბრწყინვალესი სასახლეები ჰქონდა, უამრავი სიმდიდრე, მაგრამ სად ეძინა? ლეგიონერის საწოლში, იმიტომ რომ არ ჰქონდა მეტი მოთხოვნილება. თამარ მეფის დროს აყვავებული იყო ეს ქვეყანა, იმ დროს ისე ბედნიერად არც ერთი ხალხი არ ცხოვრობდა დედამიწაზე, მაგრამ რას აკეთებდა თვითონ – შრომობდა, დავით სოსლანსა და გიორგი-ლაშას, ორივეს, თამარის მიერ მოქსოვილი და შეკერილი ტანსაცმელი ეცვა.