მიიღებს თუ არა არჩევნებში მონაწილეობას და როგორ აფასებს ქართულ-უკრაინულ ურთიერთობებს სალომე ზურაბიშვილი
,,საქართველოს გზის' საპატიო თავმჯდომარე, ექსმინისტრი სალომე ზურაბიშვილი, რომელიც ამერიკიდან სულ ახლახან დაბრუნდა, ,,ვერსიას' ექსკლუზიურ ინტერვიუს აძლევს და აქტუალურ პოლიტიკურ თემებზე ესაუბრება: რატომ ,,ჩაუსაფრდა' ,,ოცნებას', ვის და რატომ დასჭირდა იური ვაზაგაშვილის აფეთქება, რა საბედისწერო შეცდომა დაუშვა ირაკლი ალასანიამ და შედგება თუ არა მისი პარტია რეალურ ოპოზიციად, რატომ არ უნდა ჩატარდეს რიგგარეშე არჩევნები და რა გავლენას მოახდენს ოცნება-ნაციონალების დაპირისპირება ქართულ-უკრაინულ ურთიერთობებზე.
- საქართველოში ბოლოს 2014 წლის ნოემბერში იყავით - რა შეიცვალა ნოემბრიდან დღემდე, თქვენი აზრით, 2015 წელი სამართლიანობის აღდგენის წელია ქვეყანაში?
- ეს არჩევნების შემდეგ არსებული მოლოდინია - თუ სამართლიანობის აღდგენა დაიწყო და ასე გაგრძელდა, მისასალმებელია, თუმცა ,,პირველი' სასამართლო პროცესების ჩატარება და გამოძიება არ ნიშნავს, რომ ეს სამართლიანობის აღდგენის ახალი ტალღაა.
- იმედია, ამისთვის თითო ადამიანის ვანდალურად აფეთქება არ იქნება საჭირო. იური ვაზაგაშვილის მკვლელობა შევაფასოთ, მით უმეტეს, ამ საქმეში სიახლე ისაა, რომ უეცრად, დამნაშავე, რომელიც დაიჭირეს, შესაძლოა, დამნაშავე არც აღმოჩნდეს, რადგან საფლავზე სხვა ადამიანების დნმ-ის კვალსაც მიაგნეს.
- ძალიან გაუგებარი საქმეა. კერძო საუბრებში ჩემი აზრის დაფიქსირება შემიძლია, მაგრამ ისეთი ხელშესახები არაფერი ვიცი, არც ფაქტები და მტკიცებულებები ჩანს, რომ თავს უფლება მივცე და დასკვნები გამოვიტანო. მხოლოდ იმის თქმა შემიძლება, რომ ეს ძალიან უცნაური და ტრაგიკული მოვლენა ქართულ ხასიათზე კარგად იყო გათვლილი. ამ ყველაფრის მიზანი ქართულ საზოგადოებაზე ზემოქმედება იყო. არ ვიცი, არეულობის გამოწვევა უნდოდათ თუ ხალხის გამოღვიძება, მაგრამ ფაქტია, ეს საშინელი მკვლელობა შემთხვევითი არაა. იმედი მაქვს, ყველაფერი გაირკვევა და ამ თემაზე სპეკულაციები არ გაგრძელდება.
- ეს ხელისუფლების საქმეა და, ზოგადად, ძალაში რჩება თქვენი შეფასებები ხელისუფლების უმოქმედობის შესახებ, თუ რამე შეიცვალა?
- არასდროს მითქვამს, რომ ახალი ხელისუფლების მოსვლით არაფერი შეცვლილა. ძალიან დიდი რამ მოხდა - ჩვენ თავისუფალ საზოგადოებაში ვცხოვრობთ, აღარაა შიში და ტერორი. თუმცა ეს არასაკმარისია. ხელისუფლებას ბევრი სისუსტე აქვს. როგორც ქვეყანა, ვერ ავმოქმედდებით, თუ ბიზნესმენებმა გრძელვადიანი სტაბილურობის პერსპექტივა ვერ დაინახეს და რეალური ეკონომიკური საქმიანობისთვის შესაბამისი პირობები არ შეექმნათ. მეორე თემაა სასამართლო - უნდა იგრძნო, რომ დაცული ხარ და შენს ბიზნესსა და ცხოვრებაში ვერავინ ჩაერევა. თუმცა რჩევების მიცემა მოქმედებაზე ადვილია.
- სასამართლო ახსენეთ, უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარის არჩევა პოლიტიკურ ომს რომ დაემსგავსა, ნორმალურია?
- კოალიცია მონოლითური არ არის, რომ მის შიგნით სხვადასხვა კანდიდატები არ არსებობდეს. ამაში ტრაგედიას ვერ ვხედავ. ცუდი ის იქნება, ასე თუ გაგრძელდება და ერთ კანდიდატზე ვერ შეთანხმდებიან. რაც შეიძლება წრაფად უნდა მიაღწიონ კონსესუსს და იმედია, ამას პარლამენტი მალე მიხვდება. ისიც ვიცით, რომ ეს პარლამენტი არადამაკმაყოფილებელია. ბევრი ადამიანი იქ შემთხვევით მოხვდა - რა უნდათ, თავადაც არ იციან. ასეთია არსებული რეალობა და ნუ გაგვიკვირდება, როცა მათ მაღალ მოთხოვნებს წავუყენებთ და შესაბამის შედეგებს ვერ მივიღებთ.
- ამიტომაცაა ვადამდელი არჩევნები მუდმივად აქტუალური, რასაც ფაქტობრივად, მთელი ოპოზიცია ითხოვს. ეს ხელისუფლების სისუსტის ნიშანია, ოპოზიციის სიძლიერის თუ ვითარების შეცვლის ერთადერთი გზაა?
- ვადამდელი არჩევნები არის გამოსავალი, როცა არ იცი, რა თქვა და რა გააკეთო. ეს ერთადერთია, რაც ოპოზიციას შეუძლია, ხალხს შესთავაზოს, თანაც ოპოზიციისთვის ეს თემა სულ აქტუალური იქნება, რადგან ხელისუფლებაში თვითონ უნდა მოსვლა. ვადამდელი არჩევნების კი არა, რეალური ოპოზიციის დროა, რაც დღევანდელ ხელისუფლებას ძალიან აკლია. ,,ოცნების' ბრალია, რომ ნაციონალები ერთადერთ ოპოზიციად თავად დაინიშნა, რადგან მისთვის ასე უფრო კომფორტული იყო. ახლა ალასანიას პარტიის სახით ოპოზიცია შეიქმნა, რომელიც ჯერჯერობით, ბოლომდე ჩამოყალიბებული არ არის, მაგრამ შეუძლია, რეალური ოპოზიცია გახდეს.
- აბა, ახლა ვინ არის?
- ახლახან გამოვიდნენ კოალიციიდან და თავიანთი ადგილი ვერ მონახეს. აუცილებელია, ქვეყანაში იყოს ოპოზიცია, რომელსაც მუდმივად ექნება ინიციატივები და ხელისუფლებას დინამიკაში, წნეხის ქვეშ ამყოფებს.
- ირაკლი ალასანიას განცხადების პათოსს ოპოზიციაში გადასვლის წინ, რომ ჩვენს დასავლურ კურსს საფრთხე ემუქრება, ეთანხმებით?
- არ ვიცი, ალასანია ოპოზიციაში ამ განცხადებით რატომ წავიდა. ეს დიდ შეცდომად მიმაჩნია, რადგან ყველაზე სერიოზული ბრალდებაა, რაც ხელისუფლებას შეიძლება წაუყენო. ამაზე ასე ყვირილი არასწორია, მით უმეტეს, როცა ფაქტები არ გაქვს და მეორე დღეს უკან იხევ. გამოდის, აწი ალასანიამ მგელი, მგელიო, რომ იყვიროს და მართალიც იყოს, აღარ დაუჯერებენ. ვერ ვხედავ სერიოზულ ფაქტებს, რომ რუსეთისკენ მივდივართ. ,,ოცნების' საგარეო პოლიტიკაზე თუ ვინმეა ჩასაფრებული, სწორედ მე ვარ და რამე მართლა რომ შეიცვალოს, ამას არავის შევარჩენ! თუ ალასანიას ასეთი ეჭვები მართლა ჰქონდა, კოალიციიდან კი არ უნდა გასულიყო, ვითარება შიგნიდან უნდა გამოესწორებინა. თუ არადა, ეს პოლიტიკური სპეკულაციაა, ამის გაკეთება კი ასეთ თემაზე დაუშვებელია!
- მაშინ, ვინ არის დღეს ნამდვილი, ძლიერი ოპოზიცია ქვეყანაში, თუკი ეს არც ნაციონალები არიან და არც ალასანია - ბურჯანაძე, ინაშვილი, ნათელაშვილი?
- რა მესამე ძალაზე ლაპარაკობენ, როცა ქვეყანაში რეალური მეორე ძალა არ არსებობს?! მე ნინო ბურჯანაძის ხმა არ მესმის, თქვენ გესმით რამე? ირმა ინაშვილს მხოლოდ ერთი თემა აქვს - სამართლიანობის აღდგენა, მისგან სხვა არაფერი გამიგია. ჯერ ოპოზიცია უნდა გაძლიერდეს და მხოლოდ ამის შემდეგ შეიძლება არჩევნებზე ფიქრი.
- თქვენც იზიარებთ აზრს, რომ ახლა ვადამდელი არჩევნები მხოლოდ ხელისუფლებას აწყობს?
- ლოგიკურად ასეა: ოპოზიცია შეუმდგარია, ნაციონალები ბევრს იმუქრებიან, ვბრუნდებითო, მაგრამ მაინც დისკრედიტებულნი არიან და რეალურ ძალას არ წარმოადგენენ, ამიტომ დღეს ,,ოცნებაში', შესაძლოა, ვიღაცამ გათვალა, ახლა დავშალოთ პარლამენტი და ვადა 4 წლით გავიგრძელოთო. არადა, 2016 წელს ,,ოცნება' ისევ იგივე უმრავლესობით რომ ვერ შევიდეს პარლამენტში და ალბათ, ასეც იქნება, ეს სრულიად ბუნებრივი, ჯანსაღი პროცესია. ეს ხელისუფლების არცთუ პრაგმატული ხედვაა - ჩემი აზრით, ,,ოცნება' მოკლევადიან გათვლას აკეთებს და დიდ მოგებას ამით ვერ ნახავს. მთელი ეს არაჯანსაღი ვითარება იმის ბრალია, რომ პოლიტიკური სპექტრი არ განახლებულა. ბიძინა ივანიშვილმა დიდი შეცდომა დაუშვა, როცა ახალი გუნდის ნაცვლად, ძველი პარტიები აურია ერთმანეთში და ხელისუფლებაში ეს კოალიცია მოიყვანა. სახე ძველმა პოლიტიკოსებმაც დაკარგეს - რესპუბლიკელებმა, კონსერვატორებმა. არც იმის მჯერა, რომ ქვეყანაში საკმარისი კადრები არ არის და მაინცდამაინც ერთი და იგივე სახეები და სახელები უნდა ვატრიალოთ! ეს უკვე პარლამენტის საქმეა, რომელმაც პარტიათა დაფინანსების ახალი კანონმდებლობა უნდა მიიღოს და საარჩევნო გარემო შეცვალოს. მეტიც - ჩემს პარტიას ძალიან გაუჭირდა და დღეს, აქტიურ პოლიტიკურ ძალად აღარც არსებობს, დაფინანსება არ გვაქვს. კომისიებში კი წარმომადგენლები მაშინაც არ გვყოლია, როცა კვალიფიციური სუბიექტი ვიყავით. თუ ეს ყველაფერი არ შეიცვალა, პოლიტიკაში ახალი სახეები და აქტიური ახალგაზრდები აღარ წამოვლენ, პოლიტიკურ ჭაობში ჩასვლა აღარავის მოუნდება. გვყავს კიდევ ერთი, გარიყული ნაწილი - უცხოეთში მყოფი ჩვენი მოქალაქეები. ბევრი ადამიანი ვიცი, ვისაც ადგილობრივი არჩევნების დროს საქართველოში ჩამოსვლის, არჩევნებში მონაწილეობის სურვილი ჰქონდა და ამბობდა, მუნიციპალიტეტებში სიამოვნებით ვიმუშავებდიო.
- ამაზე საუბარიც არ არის - ემიგრანტებს ხომ საარჩევნო ხმის უფლებაც წაართვეს?!
- დიახ და ამით წაართვეს ქვეყნის პროცესებში ჩართვის უფლება. პოლიტიკოსი ზემოდან არ უნდა მოდიოდეს და მაშინვე მინისტრად არ უნდა ინიშნებოდეს. გამოცდილება ადგილობრივ თვითმმართველობაში თუ არ მიიღო და პატარა სოფელსაც ვერ მიხედა, იმას მთელი ქვეყნის მართვა როგორ უნდა ჩააბარო?! ეს განვითარების ბუნებრივი პროცესია, მაგრამ, რატომღაც, მიუღებლად მიგვაჩნია.
- თქვით, არ მჯერა, რომ აქ კადრებს ვერ პოულობენო. ალბათ, არც იმის გჯერათ, უკრაინა კადრების ნაკლებობას უჩივის. რას ნიშნავს ნაციონალების დანიშვნა უკრაინის ხელისუფლების მაღალ თანამდებობებზე, რა ჰქვია ამას დიპლომატიურ ენაზე?
- არ ვიცი, უკრაინაში რა ხდება, რა გავლენები და ურთიერთობები მოქმედებს არ ყველაფერზე, მაგრამ ეს არასწორად მიმაჩნია. დიპლომატიურზე უკეთ, შიდაპოლიტიკურ ენაზე გეტყვით, რომ ეს აბსურდია. პირველი და უდიდესი დანაშაული უკრაინამ საკუთარი მოსახლეობის მიმართ ჩაიდინა, რადგან საქართველოდან ის ხალხი წაიყვანა, ვისი წარმატებაც აქ არავის უნახავს. ამ დროს, უკრაინას ძალიან ძლიერი დიასპორა ჰყავს საზღვარგარეთ და არ მესმის, ამას რატომ აკეთებენ. ვინ არის პოროშენკო და გავლენიანი სხვა პოლიტიკოსები უკრაინაში?! ზუსტად ვიცი, რა ხდებოდა ჩემს დროს - როცა უკრაინისგან იარაღს ვყიდულობდით და ოთხჯერ მეტს ვიხდიდით, სამაგიეროდ, მერე ეს ფული სააკაშვილის ბიძასთან, მის შვილთან და სააკაშვილთან მიდიოდა.
- მაშინ ანტიამერიკული პროპაგანდა რა საჭიროა - ამერიკა ანიშნინებს ნაციონალებს ამ პოსტებზეო. ნაციონალებისა და ,,ოცნების' ეს დაპირისპირება უკრაინა- საქართველოს ურთიერთობას ხომ არ გადაიყოლებს?
- დიახ, ეს კამპანია საჭირო არ არის და სააკაშვილის პოლიტიკის გაგრძელებაა. მიშა, თუ რამე არ ვარგა, ამბობდა, ყველაფერი რუსეთის ბრალიაო. ახლაც იგივე ხდება და მგონი, ასეთ პოლიტიკაზე გაცილებით მაღლა უნდა დავდგეთ. ჩვენი მხრიდან კი ამ თემაზე ბევრი ყვირილი არასწორია, რადგან იქ უნდა ჩავდიოდეთ, ამაზე ვსაუბრობდეთ. ვფიქრობ, საქართველოს ხელისუფლების მხრიდან უკრაინელებისთვის არასაკმარისადაა ახსნილი საქმის ვითარება. თუმცა უკრაინის მთავრობა ამაში რომც არ დაგვეთანხმოს, ეს საკმარისი მიზეზი არაა იმისთვის, რომ უკრაინასა და საქართველოს შორის სერიოზული დაპირისპირება დაიწყოს. მთელი მსოფლიო მიიჩნევს, რომ დღეს უკრაინას მხარში ყველა ქვეყანა უნდა დაუდგეს. საქართველოს პოზიცია კი ამ შეფასებებზე შორს ვერ წავა - ჩვენ მეგობრულ პოზიციას ვერ შეცვლით და არ უნდა შევცვალოთ!
- თქვენს პოლიტიკურ გეგმებზე მითხარით - ვიცი, ახლა კონკრეტულს არაფერს გეგმავთ, მაგრამ არჩევნებში მონაწილეობაზე არ ფიქრობთ?
- მართალი გითხრათ, არ ვიცი. ყველაფერი, პირველ რიგში, პირობებზეა დამოკიდებული. თუ არჩევნების დროს საშუალება არ მექნება, ღირსეულად წარვსდგე და რეალური შედეგი ვაჩვენო, მონაწილეობა აბსურდია. გეგმები თეორიული არ უნდა იყოს, რეალობიდან გამომდინარე უნდა ვიმსჯელო. თუმცა ჩემი მხრიდან, მზად ვარ, ამ ქვეყნის მშენებლობაში წვლილი შევიტანო, თუ ხალხში ამის სურვილი იქნება.
- ვიცი, ეს ბევრჯერ გკითხეს, მაგრამ არ მჯერა, რომ ,,ოცნებისგან' არავითარი შემოთავაზება არ მიგიღიათ.
- ნუ დაიჯერებთ... მათგან არასდროს არანაირი შემოთავაზება არ მქონია. გააჩნია შემოთავაზებასაც და თეორიულად, ვერც ამაზე გიპასუხებთ.
- ხადურის მერე, ყველაზე ბევრ საყვედურს საგარეო საქმეთა სამინისტრო იღებს, შეგიძლიათ, ურჩიოთ რამე?
- ჩემი ხედვა მაქვს, მაგრამ ეს არასაკმარისია. არც ჩემს სურვილს აქვს მნიშვნელობა - ხედვა მაქვს, მაგრამ სჯობს, იმ ადგილას საერთოდ არ იყო, ვიდრე იყო და ვერაფერს აკეთებდე.