პოლიტილოგ რამაზ საყვარელიძის განცხადებით, დასავლეთს არ აწუხებს მოლდოვას ყოფნა დსთ-ში, ევროპა-ამერიკის ფარული ვაჭრობა რუსეთთან, რაც ზრდის მის შემოსავლებს და, რაც ნიშნავს, რომ რეალურად, რუსეთში არაა საქმე. როგორც პოლიტოლოგი განმარტავს, დასავლეთს რეალურად აწუხებს ის, რომ საქართველო მას „ღალატობს“ ჩინეთთან, რასაც ხმამაღლა ვერ ამბობს, თუმცა აქა-იქ რეპლიკებში გაურევს ხოლმე. მისი თქმით, ჩინეთზე გაღიზიანებული გველაპარაკებოდა ტრამპის სახელმწიფო მდივანი პომპეო და, აქედან გამომდინარე, მოსალოდნელია, რომ ჩინეთზე დასარტყმელი მათრახი ჩვენ გადაგვიჭირონ.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

ტრამპი-ვენსის ტანდემისგან რას უნდა ელოდოს მსოფლიო და მათ შორის საქართველო?

რამაზ საყვარელიძე: ტრამპი-ვენსის ტანდემი საინტერესო ფენომენია, რომელიც ბევრ მოულოდნელობას გვიქადის. ბაიდენმა, თავის დროზე, გააკეთა პირველი პირებისთვის ჩვეული სვლა - მეორე პირად აირჩია კამალა ჰარისი, რომელიც ინტელექტუალურად ჩამორჩებოდა ბაიდენს და მას ვერ გაუწევდა კონკურენციას. ქალბატონი კამალას უაზრო გამონათქვამები და სიცილი ბევრ დემოკრატს ახლაც აწუხებს, მათ შორის „ნათლიმამა“ ბარაკ ობამას. ხოლო ტრამპმა ამერიკის მეორე პირად აირჩია ამერიკული პოლიტიკის ერთერთი თვალსაჩინო ახალგაზრდა, რომელიც ერთხანს ტრამპს აკრიტიკებდა, ტრამპზე უფრო ჭკვიანია, მჭერმეტყველია და რადიკალური რესპუბლიკელია, არ ერიდება არაპოპულარული პოზიციის განცხადებას (მაგალითად, უკრაინის საკითხში).

მოკლედ - ჯეიმს დევიდ ვენსი ტრამპზე უფრო ტრამპია. რადგან ტრამპს ასეთი ძლიერი ფიგურის ხელისუფლებაში წამოწევის არ შეეშინდა, ეს ნიშნავს, რომ ტრამპი არ აპირებს მის გვერდზე გაწევას (უკმაყოფილო ვენსი სახიფათო იქნება) და პირიქით - გაუნაწილებს ხელისუფლებას. იქიდან გამომდინარე, რომ ვენსმა უკვე განაცხადა - ამერიკული პოლიტიკის სიმძიმის ცენტრი შორეულ აღმოსავლეთში გადავაო, სავარაუდოა, რომ ტრამპი ვენსს სწორედ ამ თემას მიაბარებს ღიად ან ფარულად, მით უმეტეს - ეს შარიანი თემაა, მეტი კომპეტენცია ესაჭიროება და შეიძლება ამ თემამ მოითხოვოს განტევების ვაციც.

ვვარაუდობ, რომ ტრამპ-ვენსის ტანდემი კიდევ უფრო ცხადს გახდის იმას, რაც 70-იანი წლებიდან იგრძნობოდა, რომ ამერიკისთვის მსოფლიოს მეორე პოლუსის ადგილს სსრკ/რუსეთის მაგივრად იკავებს ჩინეთი. ამერიკა-ჩინეთის ორპოლუსიანობის ფონზე ნაკლებად აქტუალური იქნება ყველაფერი სხვა რუკაზე - ევროპა, რუსეთი ან ახლო აღმოსავლეთი, თუ ისინი არ დაუკავშირდებიან ჩინეთს. თუმცა, გააქტიურებული ჩინეთის ფონზე გეოპოლიტიკაში ცოტა დარჩება ნეიტრალური ადგილი. ეს ნიშნავს, რომ ტრამპ-ვენსის ტანდემს შესამუშავებელი აქვს ახალი კურსი მთელი მსოფლიოს მიმართ, მით უმეტეს, მსოფლიო სცენაზე ზანტად, მაგრამ მაინც შემოდიან დიდწონიანი მოთამაშეები, რომლებიც ადრე მეტ-ნაკლებად ეგუებოდნენ ჩრდილში ყოფნას (ჩინეთი, ინდოეთი, ბრაზილია, პოსტსაბჭოთა აზია და ა.შ.). ამას ემატება ტრადიციული პრობლემური ქვეყნები, რომლებსაც პრობლემები ახლა გაუმწვავდათ (რუსეთი, ირანი, თურქეთი, სომხეთი, უკრაინა და ა.შ.). ამერიკის მხრიდან ამ პრობლემების ერთიანი რაციონალური გადაწყვეტის კონტურები ჯერ არ ჩანს, მათი გამწვავების ემოციური იმპულსები კი ბევრია. ამ სახიფათო გაურკვევლობაში ჩვენც ვართ გახვეული, მსოფლიოს გზაგასაყარზე პატარა წერტილი გვიკავია, რომლის კონტროლს დიდი მნიშვნელობა აქვს და კონტროლის დაკარგვა კი ადვილია.

ტრამპი ამბობს, რომ როგორც კი გახდება პრეზიდენტი დაასრულებს უკრაინის ომს, რაც კარგია საქართველოსთვის, რადგან ასეთ შეთხვევაში შეწყდება ზეწოლის ყველა ფორმა, რომელსაც ახლა გავდივართ, მათ შორის ქვეყნის ომში ჩართვა და მუდმივი მცდელობა სახელმწიფო გადატრიალებების. მაგრამ დღეს რა ფსონსაც დებს საქართველო და რისთვისაც დაპირისპირება გაჩაღდა დასავლეთსა და საქართველოს შორის, იყო ზუსტად ის, რომ ჩინეთის შემოყვანით და ანაკლიის პროექტის მნიშვნელობით დაინახა ალტერნატიული განვითარების საშუალება. ვიცით, ჩინეთთან მიმართებაში ტრამპის პოლიტიკა, იგივე ტრამპის სახელწმიფო მდივანმა გვითხრა, რომ ანაკლიის პორტს ჩინეთს ნუ ააშენებინებთო. გამომდინარე იქიდან, რომ ანტიჩინური პოლიტიკა არ შეცვლილა აშშ-ში, როგორ ფიქრობთ, ასეთ შემთხვევაში რა ხდება ჩინური ინვესტიციის ნაწილში?

- კი, ბატონო, პოზიტიური პროგნოზის გაკეთება რთულია. საქართველო რუსეთისკენ იყურებაო, „გვღალატობსო“ - ჩივის დასავლეთი. ეს ბრალდება გავრცელებულია, რადგან, ჯერ ერთი, რუსეთის კრიტიკა დაშვებულია დღევანდელ მსოფლიოში; მეორეც - დასავლეთის შენთან ბრძოლის ერთ-ერთი ინსტრუმენტია შენი ოპოზიცია (სხვათა შორის, ყოველთვის ასე იყო - ოპოზიციის მხარდაჭერა ხელისუფლებაზე ზემოქმედების ინსტრუმენტია ქვეყნების ურთიერთობაში, რუსეთიც ამიტომ ემხრობოდა სეპარატისტებს). ხოლო ოპოზიციისთვის რუსეთუმეობა უფრო ადვილი სალანძღავია, რუსეთი რომ მიუღებელია ქართველებისთვის, ცხადია.

ამ დროს, დასავლეთს არ აწუხებს მოლდოვას ყოფნა დსთ-ში, ევროპა-ამერიკის ფარული ვაჭრობა რუსეთთან, რაც ზრდის მის შემოსავლებს და ა.შ. ე.ი. რეალურად, რუსეთში არაა საქმე. დასავლეთს რეალურად აწუხებს ის, რომ საქართველო მას „ღალატობს“ ჩინეთთან, რასაც ხმამაღლა ვერ ამბობს, თუმც აქა-იქ რეპლიკებში გაურევს ხოლმე. მართალი ბრძანდებით, ჩინეთზე გაღიზიანებული გველაპარაკებოდა ტრამპის სახელმწიფო მდივანი პომპეო და, აქედან გამომდინარე, მოსალოდნელია, რომ ჩინეთის დასარტყმელი მათრახი ჩვენ გადაგვიჭირონ... შეიძლება, მაგრამ ეს ხომ კონფრონტაციის პოლიტიკაა, რაც თავად ამერიკას შეიყვანს ჩიხში.

ამერიკისთვის ჩიხის თავიდან ასაცილებლად ჰენრი კისინჯერს ჰქონდა პოზიცია, რომ ზესახელმწიფოები ერთმანეთის უშუალოდ არ უნდა დაეჭიდონ. ეს პრინციპი კისინჯერს, ალბათ, ცხოველებმა უკარნახეს. გორილების ძლიერ და გაიშვიათებულ სახეობას ერთი წესი აქვს - მამრი გორილები დაპირისპირებისას არ ჩხუბობენ, უცქერენ ერთმანეთს თვალებში და ვინც გამჭოლ მზერას ვერ გაუძლებს, ის ითვლება დამარცხებულად, ფიზიკურ ძალადობამდე საქმე არ მიდის. „გორილების ქცევის მოდელმა“ ნახევარ საუკუნეზე მეტია ამყოფა ამერიკა რუსეთთან პირდაპირი ფიზიკური შეჯახების გარეშე, შეჯიბრი იყო - შეჯახება არა. ახლა იგივე ამოცანაა ჩინეთთან მიმართებაში. ალბათ, ამიტომ იყო, რომ ერთი წლის წინ საუკუნის ასაკის იგივე კისინჯერი ჩინეთს ეწვია (მან ადრეც დადებითი როლი შეასრულა ამერიკა-ჩინეთს შორის ურთიერთობის ნორმალიზაციაში). ამ ვიზიტის შედეგებს არავინ ამხელს, მაგრამ სავარაუდოა, რომ ვიზიტის მიზანი იყო გორილების გახსენება. კისინჯერზე ამდენი აქცენტი იმიტომ გავაკეთე, რომ მან მოძებნა ზესახელმწიფოების ბრძოლის რაციონალური, უსაფრთხო ვარიანტი. იმედი ვიქონიოთ, რომ კისინჯერის და გორილების პრინციპებს გამოიყენებენ რაციონალური და პატივმოყვარე ამერიკელები, რომლებიც საკუთარი კეთილდღეობის გარდა (რაც მთავარი იყო დემოკრატებთან) ქვეყნის კეთილდღეობაზეც იფიქრებენ.

ამგვარი ფიქრი დავლანდე რესპუბლიკელების ყრილობაზე ტრამპის მიერ წარმოთქმულ სიტყვაში. მან განაცხადა, რომ ჩინეთი პრობლემაა, მაგრამ ეცდება ჩინეთს ეკონომიკით აჯობოს, არ აპირებს შუბლით შეეჯახოს „ჩინეთის დიდი კედელს“ (რასაც აკეთებდნენ დემოკრატები). ამ სტრატეგიის ნაწილია, ალბათ, ის, რომ ტრაპს საწარმოების ამერიკაში დაბრუნება სურს. სავარაუდოა, რომ ტრამპის ჩინური სტრატეგია გათვლილია იმაზეც, რომ ჩინეთის ეკონომიკის აღმასვლა შენელებელია და ტრამპი ეცდება ამ ტენდენციის გამოყენებას.

თუ ამერიკის კონფრონტაციული სტრატეგია შერბილდა, გადავიდა ეკონომიკურ სივრცეში, ეს საქართველოსთვის ხელსაყრელი იქნება, თუმცა საქართველო ჩინური ეკონომიკის კომპონენტად არის ჩაფიქრებული და ქართულ მხარეს მოუწევს პოლიტიკური, დიპლომატიური, თუ ეკონომიკური კომპეტენციის დიდი მობილიზაცია, რათა ამ პოლიტიკურ და ეკონომიკურ ქარტეხილებში გადარჩეს.

დღეს, ტრამპის პოზიცია კონკრეტულად ანაკლიის პორტთან დაკავშირებით ჩამოყალიბებული არ არის, მაგრამ თუ საუბარია მთლიანად შავი ზღვის, ასევე საქართველოს, როგორც აღმოსავლეთისა და დასავლეთის დამაკავშირებელი კარიბჭის როლსა და ფუნქციაზე, მისი სრულყოფილი, შეუფერხებელი რეალიზაციისათვის დიდ მოთამაშეებს შორის გარკვეული შეთანხმება უნდა შედგეს და ამ შემთხვევაში აშშ-ს, ევროკავშირს, რუსეთსა და ჩინეთს შორის, მაგრამ შავი ზღვის რეგიონში უმნიშვნელოვანესია თურქეთის პოზიციაც, რომელიც ფლობს ბოსფორის სრუტეს და მონტრეს კონვენციის დაცვის ერთ-ერთი მთავარი გარანტორია...

- გეთანხმებით, საჭიროა თურქეთის დაინტერესება კავკასიის დერეფნით, რათა მან ისევ ხელი შეეწყოს ამ დერეფანს. ამის ერთერთი პირობაა აზერბაიჯანის ჩართულობა დერეფანში და მისი ინტერესის მოძებნა ანაკლიის პროექტში. მეორე მხრივ, თურქეთის პოზიციისთვისაც მნიშვნლოვანი იქნება, თუ როგორ ჩამოყალიბდება ამერიკული პოლიტიკა ისლამური ქვეყნების, ევროკავშირის და საკუთრივ თურქეთის მიმართ. ეს ყველასთვის იქნება მნიშვნელოვანი.

როგორ ფიქრობთ, ამერიკა ტრამპის მოსვლის შემთხვევაშიც კი არ გადაუხვევს იმ კურსს, რომ ჩინეთი მისთვის არის კონკურენტი. დღეს გაცილებით უფრო ძლიერია ჩინეთი, რომელსაც ზურგს უმაგრებს ინდოეთი, ირანი და რუსეთი, ვიდრე იყო თუდაც ტრამპის დროს. იგივე ბრიკსი იკრებს ძალას, რომელიც, როგოც ჩანს, ძალიან საშიშია ამერიკისთვის. ბრიკსის იდეა არის ის, რომ ყველას შეეძლება საკუთარი ვალუტებით ვაჭრობა. ცხადია, თუ დოლაზე არ იქნება ვაჭრობა და აზიის მთელი მონაკვეთი გამოეცალა ამერიკულ დოლარს, რეალურად, ცუდ დღეში ჩავარდება ამერიკის ეკონომიკა. შესაბამისად, ცხადია, რომ დაპირისპირება გაგრძელდება ამ პროექტების მიმართ. აქედან გამომდინარე, რამდენად შეძლებს ტრამპი ხელი შეუშალოს ჩინეთის შემოსვლას საქართველოში?

- ხელის შეშლა ადვილია - არეულობით კომერციული ტრანზიტები ჩაიშლება. არეულობისგან დაცვის ერთადერთი საშუალებაა, მთელი ჩვენი საზოგადოების ძალისხმევა სტაბილურობისთვის. ქვეყნის დესტაბილიზაციის ხელშეწყობა ყველასთვის უნდა გადაიქცეს სირცხვილად. თუ ქვეყნის სტაბილურობის აუცილებლობის საკითხში მაინც გავერთიანდით, ჩვენი მომრევი ამერიკაც ვერ იქნება. ჩვენი საშველი იმაშიც არის, რომ არამარტო შიგნით, გარეთაც ყველას ინტერესში იყოს სტაბილური საქართველო. ვვარაუდობ, რომ შეიძლება დიდი პროექტის დამუშავება, თუ რითია სხვა ქვეყნებისთვის ხელსაყრელი საქართველოს სტაბილურობა, ჩამოყალიბდეს კარგად დათვლილი პროექტი „სტაბილური საქრთველო/კავკასია“. ადრე „ბაქო-თბილისი-ჯეიჰანის“ პროექტი საქართველომ შესთავაზა მსოფლიოს და მერე დაინახა კლინტონის ამერიკამ თავისი ინტერესი, რამაც გადამწყვეტი როლი ითამაშა. ახლაც პროექტი უნდა გაკეთდეს იმისთვის, რომ სხვა ქვეყნებმა დაინახონ, რა ხეირი ექნებათ სტაბილური საქართველოთი.

რაც შეეხება ჩინეთთან სტრატეგიულ პარტნიორობას. ცხადია, რომ ჩინურ პოლიტიკას არ განსაზღვრავენ ფინანსური ჯგუფები, როგორც ეს ამერიკაში ხდება, მაგრამ დღეს რა შეიძლება ჩვენ ვუწოდოთ ჩინეთთან ურთიერთობას, როდესაც ამ გაერთიანებაში შევდივართ, ვის გვედით აღმოვჩნდებით? - რუსეთი, რომელიც ვიცით, რომ არის ოკუპანტი, თუ ჩინეთის, რომელიც ძალიან უცნაური მოწყობის სახელმწიფოა - კომუნისტურიც, კაპიტალისტურიც, სოციალისტურიც, გასაგებია, დადებითი მომენტები, მაგრამ ჩინეთის შემოსვლა საფრთხეს შეიძლება თუ არა გვიქმნიდეს და რა თვალსაზრისით? თუკი ბრიკსში გაერთიანებისკენ მივდივართ, მაშინ, თუნდაც თეორიული, რა საფრთხე შეიძლება ჩვენ კიდევ გველოდებოდეს?

- ოციოდე წლის წინ იაპონიის საელჩოს ერთ წარმომადგენელს ვესაუბრებოდი საქართველოზე და წავიტრაბახე - ჩინეთთან ურთიერთობის პერსპექტივა გვაქვს-მეთქი. იაპონელმა მკითხა - ჩინეთის არ გეშინიათო? ამით იმის თქმა მინდა, რომ ბრიკსის და ამერიკული ეჭვიანობის გარეშეც ამხელა ქვეყნის ყველას ეშინია... და ეგაა ჩვენთვის მიმზიდველი, რადგან ჩინეთის ეშინია რუსეთსაც, რომელსაც ჩვენი ვალი აქვს დასაბრუნებელი. ჩუმად ითვისებს ჩინეთი ციმბირს და რუსეთიც ხმას არ იღებს - ეშინია. ამერიკამ უარი თქვა რუსეთის დამარცხებაზე, ანუ მის განადგურებაზე უკრაინასთან ომში, რადგან რუსეთი სჭირდება ჩინეთის შესაკავებლად.

დღეს ჩინეთსაც სჭირდება რუსეთი, რადგან ამერიკისგან ელის საფრთხეს. ამერიკის საფრთხისგან თავდაცვის მოდელია ბრიკსი. საკმარისია ამერიკამ შეიმუშავოს პოლიტიკა, რომელიც ჩინეთს საფრთხის განცდას მოუხსნის, რუსეთთან ჩინეთის კონფლიქტი გარდაუვალი იქნება, ამ უკანასკნელს სჭირდება მეზობელი ტერიტორიები. ამ სიტუაციაში რომ ძალიან არ შემოგვიტიოს გინდ ბრიკსმა და გინდ ჩინეთმა, გვჭირდება დასავლეთთან კონტაქტი, თუ ამერიკამ გამოავლინა ელასტიურობა და მხარი აგვიბა. დღევანდელი კავბოური პოლიტიკის მქონე ამერიკისთვის კი ამგვარი მანევრები უცხოა.

თუმცა, კავბოობა ქცევის იდეალური მოდელი რომ იყოს, ხომ აქამდე იქნებოდა ამერიკაში?! იმედია, ამერიკული პოლიტიკა გახდება უფრო რაციონალური, რაც მისთვის და მსოფლიოსთვის ხელსაყრელი იქნება. ამერიკის პოლიტიკის „დაღვინება“ დაშლის ბრიკსს და ხელს შეუწყობს პროცესების მოქცევას ჩვენთვის სასარგებლო კალაპოტში, სადაც ჩვენთვის ბევრი პერსპექტიული შესაძლებლობები შეიქმნება. ვნახოთ, ვიცხოვროთ.

ბატონო რამაზ, თუკი აშშ და დასავლეთი კონფრონტაციულ გზას დაადგებიან ჩინეთის მიმართ და პატიოსანი, წესებზე დამყარებული კონკურენციის ნაცვლად ეცდებიან „ხელების გადაგრეხვის“ პოლიტიკით მის ეკონომიკურ შეზღუდვას, ამას რა ნაბიჯები მოჰყვება იგივე ბრიკსის ქვეყნებისგან და, რა თქმა უნდა, ჩინეთისგან? უნდა ველოდოთ, რომ ბრიკსის მიმართულებით ჩინეთის უფრო გააქტიურებას და ასეთ შემთხვევაში ვიხილავთ ბრიკსის გეოგრაფიის გაფართოებას?

- დავუშვათ, ამერიკამ კავბოური პოლიტიკა გააგრძელა და მთელ მსოფლოს მოექცა, როგორც რქოსან პირუტყვს. ამ შემთხვევაში, ჩვენც ქათამივით წაგვაკლავენ ჩინეთთან კონფრონტაციას, მაგრამ თავად ამერიკას სადამდე მიიყვანს კონფრონტაციის პოლიტიკა? სსრკ-თან კონფრონტანცია ხელსაყრელი იყო ამერიკისთვის, რეალურ საფრთხეს ღატაკი რუსეთი ვერ უქმნიდა, ხოლო საფრთხობელად გამოდგებოდა ამომრჩევლისთვის. ჩინეთი იგივე არაა, იგი რეალურად სახიფათოა. კონფრონტაციის შემთხვევაში თავის ეკონომიკურ თუ საწარმოო პოტენციალს, პოლიტიკურ და სამხედრო პოტენციალს, ამასთანავე მთელ მსოფლიოში გაფანტული მიგრანტების პოტენციალს როგორ გამოიყენებს ჩინეთი არავინ იცის. ბირთვული იარაღის მქონე ამერიკა აქამდე ეჭიდავებოდა მხოლოდ ბირთვულ რუსეთს. ახლა ამერიკასთან დაპირისპირებაში ჩაებმება ბრიკსი, რომელიც რამდენიმე ბირთვულ სახელმწიფოს აერთიანებს და აღმოსავლური ნატოსმაგვარი გაერთიანებისკენ მიდის. ამდენად, თუ ჩინეთთან ამერიკის კონფრონტაცია გაძლიერდა, მან შეიძლება აღმოსავლეთის და დასავლეთის ღია დაპირისპირების სახე მიიღოს, რასაც გამარჯვებული არ ეყოლება და მთელ პლანეტას გადაიყოლებს. ცხადია, რომ ეს კატასტროფა იქნება. ამ საფრთხის დანახვა რთული არაა. ამიტომ ვიქონიოთ იმედი, რომ ამერიკა სამომავლოდ ეცდება გახდეს უფრო რაციონალური, რაც ჩვენც აგვაშორებს ბევრ სირთულეს.