"Vesti.az"-ის ინტერვიუ პოლიტიკის მეცნიერებათა დოქტორთან, მოსკოვის სახელმწიფო უნივერსიტეტის პროფესორთან, საერთაშორისო ევრაზიული მოძრაობის ლიდერ ალექსანდრე დუგინთან.

- 3 ივლისს რუსეთისა და აზერბაიჯანის პრეზიდენტებს ვლადიმერ პუტინსა და ილჰამ ალიევს შორის სატელეფონო საუბარი გაიმართა, რომლის დროსაც ორმხრივი ურთიერთობის პერსპექტივები განიხილეს. ამ დღეებში კი რიგმა მედიასაშუალებებმა გაავრცელეს ინფორმაცია, რომ აგვისტოს შუა რიცხვებში აზერბაიჯანში რუსეთის პრეზიდენტის ვიზიტი იგეგმება. თქვენი აზრით, რისთვის ჩადის რუსეთის პრეზიდენტი აზერბაიჯანში?

- ამჟამად, რუსეთ-აზერბაიჯანის ურთიერთობებში რთული პერიოდია და იგი უფრო მეტ ყურადღებას მოითხოვს. ვფიქრობ, არსებულ სიტუაციაში აზერბაიჯანის პოზიცია გარკვეულწილად შეიცვლება, რამდენადაც რეგიონში ძალთა გადანაწილების კონტექსტი იცვლება. ჩვენ ვხედავთ, როგორ ჩავარდა ყველგან პროამერიკული პოლიტიკა: ეგვიპტისა და თურქეთის მოვლენები აჩვენებს, რომ აშშ და მისი მოკავშირეები - საუდის არაბეთი და ყატარი, პოლიტიკური პროცესების ორგანიზებას საერთოდ ვერ ართმევენ თავს. ამავდროულად, რაც უფრო დიდხანს რჩება სირიის პრეზიდენტად ბაშარ ასადი, მით უფრო მეტად ვარდება ამერიკის როლი რეგიონში და სულ უფრო მეტი ადამიანი ხვდება, რომ აშშ-ის დახმარებას მხოლოდ დაშლამდე მივყავართ. აი, მაგალითად, საქართველოს პრეზიდენტმა მიხეილ სააკაშვილმა ფსონი აშშ-ზე გააკეთა და საკუთარი ქვეყნის ტერიტორიული მთლიანობა დაკარგა. თურქეთის პრემიერ-მინისტრმა ასევე ფსონი აშშ-ზე გააკეთა და სახალხო მღელვარება მიიღო. ეგვიპტის პრეზიდენტმა მურსიმ ასევე აშშ-ზე გააკეთა ფსონი და ასადის წინააღმდეგ გამოვიდა, შედეგად კი იგი გადააყენეს. ამიტომ სრულიად, გასაგებია, რომ აშშ რეგიონში პოლიტიკას სულაც არ განსაზღვრავს. თურქეთსაც კი, რომელიც ბოლო წლების მანძილზე თავის ზესახელმწიფოდ წარმოჩენას ცდილობდა, ყველა პოლიტიკური წამოწყება ჩაუვარდა. თურქეთი დღეს არაფერს წარმოადგენს. ქვეყნის შიგნიდან იგი ერდოღანის საწინააღმდეგო რევოლუციამ შეარყია, მისი შეტევა სირიაზე ჩავარდა, ქვეყნის სამხრეთ რეგიონებში კი აჯანყება მიმდინარეობს. მორჩა, თურქეთი მწყობრიდან გარკვეული დროით გამოვიდა.

ახლა ბაქოს თავად ცხოვრება უჩვენებს, რომ კიდევ ერთი მოლაპარაკებები ამერიკასთან, კიდევ ერთი მცდელობა როგორღაც დაუახლოვდეს დასავლეთს და ეს სიტუაცია აზერბაიჯანზეც გავრცელდება. ვფიქრობ, რომ პუტინს ალიევთან სერიოზული საუბარი მოუწევს, რადგან სიტუაცია უნდა გაირკვეს. თუ ალიევს სურს, ბედკრული პროამერიკული რეჟიმების გზით წავიდეს, სააკაშვილის, მურსის და ერდოღანის მსგავსად, მაშინ ეს მოსკოვს არ აწყობს. სხვათაშორის, იგივე შეიძლება, ითქვას სომხებზეც: თუ ერევანს დასავლეთთან ლაქუცი სურს, მაშინ ჩვენ სხვანაირად საუბარიც შეგვიძლია.

იმის ფონზე, რომ ამერიკულმა პოლიტიკამ რეგიონში კრახი განიცადა და ირანში პრეზიდენტი შეიცვალა, რუსეთ-აზერბაიჯანის ურთიერთობებში ტონი უნდა შეიცვალოს. ბაქომ უნდა გაიგოს, რომ აზერბაიჯანის ტერიტორიული მთლიანობის გარანტი არა აშშ და თურქეთი, არამედ სწორედ რუსეთია. თუ რუსეთი ამ ურთიერთობებში საკუთარ პოლიტიკას შეცვლის, ამან შესაძლოა, აზერბაიჯანის ტერიტორიული მთლიანობის ისტორიას წერტილი დაუსვას. ამიტომ ვფიქრობ, რომ პუტინი უბრალოდ "მომწიფდა" სერიოზული საუბრისთვის ალიევთან, რომელმაც არჩევანი უნდა გააკეთოს: ვისთან და როგორ დაამყაროს სამომავლო თანამშრომლობა. ამასთან, უნდა გავითვალისწინოთ, რომ რუსეთი აზერბაიჯანის მიმართ დიდი სიმპათიითაა განწყობილი, ჩვენ გვჭირდება ის როგორც მეგობრული და მოკავშირე სახელმწიფო. ვფიქრობ, რომ ახლა მოსკოვმა, ბაქომ, ერევანმა და თეირანმა ყარაბაღის კონფლიქტზე ერთად უნდა იმუშაონ, აშშ-სა და ევროკავშირის მონაწილეობის გარეშე.

- ანუ, პუტინი ჩადის, რათა ბაქოს პირობა წაუყენოს - დასავლეთი ან რუსეთი?

- პუტინი ბაქოში მიდის მეგობართან, შეიძლება, ითქვას ძმასთან, რეგიონში არსებული ახალი ვითარების პირობებში! როგორ დაელაპარაკება პუტინი ბაქოს? ის იტყვის: ამერიკელები და ევროპელები "пошли вон!", არანაირი ნატო და ევროკავშირი! ჩვენ თავად დავსხდებით, დავილაპარაკებთ და პრობლემას გადავწყვეტთ. ის აზერბაიჯანში ნამდვილად ახალი გარემობების პირობებში ჩადის! ბოლო პერიოდში რეგიონში გლობალური გეოპოლიტიკური ცვლილებები მოხდა და ის, რაც ადრე სურვილი იყო, ახლა ფაქტორად იქცევა.

ბევრი ჩემი კოლეგა, რომელიც ბაქოდან ბრუნდება, ამბობს, რომ აზერბაიჯანელი ექსპერტები ინტერესდებიან, რამდენად შეესაბამება დუგინის პოზიცია კრემლისას? მინდა, ვთქვა, რომ უკეთესია, ყურადღება იმაზე გაამახვილონ, რამდენად შეესაბამება ჩემი ანალიზი იმას, რაც შემდეგ რუსულ პოლიტიკასა და რეგიონში ხდება. ასე, რომ, მე ვთვლი, რუსეთ-აზერბაიჯანის ურთიერთობებში ახალი ფურცელი იშლება, რომელიც აზებაიჯანისთვის სასტარტო იქნება, თუმცა მკაცრი პირობით: დაივიწყონ ისეთი სიტყვები, როგორიცაა "აშშ" და "დასავლეთი". საუბარში ამერიკა ფრჩხილებს გარეთ უნდა გავიტანოთ.

- 2008-2012 წლებში მედევდევს, ალიევსა და სარქისიანს შორის არაერთი შეხვედრა გაიმართა. ამ შეხვედრებზე სხვათაშორის, ამერიკა ფრჩხილებს გარეთ იყო გატანილი, თუმცა აზერბაიჯანისთვის შეხვედრებს დადებითი შედეგები არ მოუტანია. რა შეიცვლება ახლა?

- ბევრჯერ მითქვამს აზერბაიჯანულ პრესასთან საუბარში და ცოტა უფრო ნაკლებად - სომხურში (უბრალოდ აზერბაიჯანელები უფრო ხშირად მომმართავენ კომენტარისთვის), რომ პირველ რიგში, ყარაბაღის კონფლიქტს პოზიტიური შედეგი არ აქვს. მეორეც, ფრჩხილებს გარეთ უნდა გავიტანოთ არამარტო აშშ, არამედ მედვედევიც. ეს იყო გაუგებრობა, ფიგურა, რომელიც ვერაფერს წყვეტდა და რომელსაც მხოლოდ "Iphone"-ით თამაში შეუძლია. მედვედევის დროს არანაირი პოლიტიკა არ იყო და არც შეიძლებოდა, ყოფილიყო. ეს იყო წარმოდგენა, გათამაშებული იმისთვის, რომ პუტინი ხელისუფლებაში დაბრუნებულიყო. ასე მიიჩნევს მთელი პოლიტიკური ელიტა და მოსახლეობა რუსეთში. პრეზიდენტი მედვედევი, ტაქსის მძღოლივით იყო - სადაც ეტყვი, იქ მიგიყვანს. მასთან საუბარი ფუჭია, რამდენადაც ქვეყანას პუტინი მართავს და სულ უფროდაუფრო ვრწმუნდები, რომ თანმიმდევრულად და მკაცრად. მისი პოზიციები თვისობრივად არ იცვლება: კურსი იგივეა, თუმცა სისწრაფე პოლიტიკური რეფორმების რეალიზაციის საქმეში იზრდება.

ვფიქრობ, რომ პუტინისა და ალიევის შეხვედრად უაღრესად მეგობრულ ვითარებაში ჩაივლის, თუ მასზე აზერბაიჯანის პრეზიდენტი იტყვის: მორჩა, ჩვენ დავივიწყეთ აშშ. პუტინთან საუბარში აშშ-ის ფაქტორის გათვალისწინება საჭირო არ არის. არ ვამბობ, რომ საერთოდ არ უნდა გავითვალისწინოთ. რა თქმა უნდა, საჭიროა, თუმცა არა პუტინთან საუბრისას. და მაშინ ისეთი საუბარი იქნება, როგორც არასდროს. ამიტომ, მოვუწოდებ, ადამიანებმა ძველი შტამპი ახალ პირობებში ინერციით არ გადმოიტანონ. ეს აზერბაიჯანისთვის მეტისმეტად აუცილებელია. თუ საუბრისას ორი სახელმწიფოს ლიდერები აშშ-ს არცერთხელ არ ახსენებენ, მაშინ შეხვედრის ბოლოს, ყველა სრულიად სხვა პუტინს დაინახავს. ასევე დაინახავთ სულ სხვა რუსეთს, დიახ, ძლიერს, საკუთარ ინტერესებზე მზრუნველს, რომელიც რეგიონალურ ჰეგემონიაზე აცხადებს პრეტენზიას, მაგრამ მარტო ჩვენ ამ როლს ვერ შევასრულებთ. ჩვენ გვჭირდება დამოუკიდებელი მოკავშირეები და პარტნიორები, რომლებთან ერთადაც ევრაზიულ პოლიტიკას ავაშენებთ. აი, მაშინ ყარაბაღის შესახებ საუბარიც შეიძლება.

აშშ-სა და ევროკავშირთან ერთად აზერბაიჯანის ხელისუფლებამ ისრაელიც არ უნდა ახსენოს. ბაქოში ამჟამად დიდი რაოდენობის უსარგებლო ებრაელია. ვფიქრობ, რომ პუტინის ჩასვლისთვის მათი დეპორტაცია უნდა განხორციელდეს, რათა მშვიდ და თბილ ატმოსფეროს ხელი არ შეუშალონ. ისრაელი ამჟამად რეალურად, რუსეთთან ომისგან არც ისე შორს არის, მას შემდეგ, რაც დამასკო დაცხრილა. პუტინს ამ ქვეყნის მიმართ დამოკიდებულება მკვეთრად შეეცვალა, ამიტომ, ვფიქრობ, ბაქოში ისრაელის აგენტების ყოფნა ორი ქვეყნის ლიდერების თბილი შეხვედრისთვის ხელსაყრელი არ იქნება.

- მიმდინარე წლის ოქტომბერში აზერბაიჯანში საპრეზიდენტო არჩევნები გაიმართება. შეიძლება, თუ არა პუტინის ვიზიტი შევაფასოთ როგორც მოქმედი პრეზიდენტის ილჰამ ალიევის ერთგვარი მხარდაჭერა?

- რეალუარად, ვფიქრობ, რომ პუტინს ალიევთან უბრალოდ სერიოზულად დალაპარაკება უნდა. არ უნდა დავივიწყოთ, რომ არსებობს მრავალი საშუალება იმისთვის, რომ პოსტსაბჭოთა სივრცეში ხელისუფლებას ნებისმიერი ჩამოაშორო. პუტინს ისტორიული დრო, ერთი წუთიც უკვე აღარ აქვს. ბაქოში იგი მეორეხარისხოვან საკითხებზე არ ისაუბრებს.

- არსებობს აზრი, რომ მოსკოვმა გარკვეული პირობებით შესაძლოა, ფსონი კინორეჟისორ რუსტამ იბრაგიმბეკოვზე გააკეთოს, რომელიც საპრეზიდენტო კანდიდატია. იზიარებთ ამ აზრს?

- მოსკოვის მხრიდან იბრაგიმბეკოვზე მხარდაჭერის დონის შეფასებისას ასეთი კატეგორიული არ ვიქნებოდი. რა თქმა უნდა, იბრაგიმბეკოვთან გარკვეული საუბრები მიმდინარეობს, თუმცა არანაირი საბოლოო ფსონი გაკეთებული არ არის. ეს ასეა. თუმცა რუსეთს აზერბაიჯანთან კითხვები აქვს და ვფიქრობ, აზერბაიჯანსაც აქვს კითხვები რუსეთთან. მთავარია, რომ ჩვენ ძმები ვართ და ძმები ხანდახან კამათობენ და ილანძღებიან, მთავარია, შორს არ წავიდეთ. სწორად გამიგეთ: მე აზერბაიჯანის მიმართ დიდი სიმპათიით ვარ განწყობილი და ჩემს სურვილებს და იმპერიულ ამბიციებს არ გამოვხატავ. ეს არის რეალობა და უკეთესია, იგი მშვიდად მივიღოთ, ემოციები გვერდზე გადავდოთ და შინაარსი მოვისმინოთ.

- ბოლო პერიოდში, რუსულ-სომხური ურთიერთობები ძალიან აირია. სომხები უკმაყოფილოები არიან, რომ რუსეთმა მათთვის გაზის ტარიფი გაზარდა, რომ აზერბაიჯანს თანამედროვე შეიარაღებას აწვდის და რომ მთიანი ყარაბაღის დამოუკიდებლობას არ აღიარებს. თუმცა ამავდროულად, არ უნდა დაგვავიწყდეს ერევანის ორსახოვანი პოლიტიკა, რომელიც მრავალი წლის განმავლობაში მოსკოვიდან დახმარებას იღებს და ამასთან, დასავლეთთან კეკლუცობას ცდილობს. რა ელოდება სომხეთს, თუ დასავლეთთან მომავალშიც ასე გააგრძელებს?

- სომხეთი ჩვენი სტრატეგიული პარტნიორია. თუმცა სომხებმა რუსეთთან მეგობრობიდან ყველაფერი კარგი უკვე მიიღეს და ახლა რაღაც ახალი სურთ. შედეგად კი ძალიან რთული სიტუაცია შეიქმნა. დიახ, სომხები ძალიან პრაგმატული ხალხი არიან და რუსეთთან მეგობრიდან ყველა სტრატეგიული პლიუსი უკვე მიიღეს, თუმცა რუსეთს ასევე აქვს იმის ლიმიტი, რა შეიძლება, სომხეთს შესთავაზოს. ჩვენ მას შევთავაზეთ ყველაფერი, რაც შეგვეძლო, მან შეჭამა და ახლა კიდევ უნდა, თუმცა რუსეთს კიდევ მიცემა არ შეუძლია. შეიქმნა ასეთი სიტუაცია: ერთს ეჩვენება, რომ მას არ მისცეს, მეორეს კი ეჩვენება, რომ ძალიან ბევრი მისცა. სომხებს გონიათ, რომ რუსეთმა მას კიდევ რამე უნდა მისცეს, რუსეთი კი მიიჩნევს, რომ სომხებმა მიიღეს ყველაფერი და უფრო მეტიც კი და როდესაც სომხები კიდევ ითხოვენ, ეს მოსკოვში უკმაყოფილებას იწვევს. უნდა გვესმოდეს, რომ რუსეთი არასოდეს ყოფილა სომხეთის მხარეს ყარაბაღის კონფლიქტში. ზუსტად ასევე იგი არასოდეს ყოფილა ამ კონფლიქტში აზერბაიჯანის მხარეს. ყარაბაღის კონფლიქტში რუსეთი რუსეთის მხარეს იყო! რა თქმა უნდა, ბევრი იდიოტობა გაკეთდა, მხედველობაში მაქვს 1990-იანი წლები, როდესაც რუსეთი არა საკუთარ მხარეს, არამედ აშშ-ის მხარეს იყო, თუმცა ამჟამად რუსეთი გონს მოდი და არ აპირებს, ყარაბაღის კონფლიქტში ვინმეს მხარეს იყოს. სომხეთი კი სწორედ ამას ითხოვს, რომ რუსეთმა მას მხარი ღიად დაუჭიროს. ეს ასე არ იქნება! მართალია, აზერბაიჯანლები უფრო რეალისტურად მოქმედებენ, თუმცა ამასთან, ამბობენ: თუ ყარაბაღში მოსკოვი მხარს არ დაგვიჭერს, მაშინ ამერიკისკენ წავალთ. ეს შეიძლება, ცუდად დასრულდეს.

სომხებმა უნდა გაიგონ, რომ რუსეთი მას მიცემს იმდენივეს ან ნაკლებს, მაგრამ არა - მეტს. თუ სომხები ამას კონსტრუქციულად აღიქვამენ, ყველაფერი თავის ადგილზე დადგება. თუ ისინი მეტის მიღებას შანტაჟის გზით შეეცდებიან - "ამერიკისკენ წავალთ", მაშინ ეს სერიოზულ გართულებამდე მიგვიყვანს.