"ახალაიებს საზოგადოების თვალში გმირებად წარმოჩენის შანსი აქვთ"

"NDI საქართველოში არასოდეს ყოფილა საზოგადოებრივი აზრის მკვლევარი, ის ამ აზრის ჩამომყალიბებელი იყო"

"ბოლო დროს "ქართული ოცნება" "ნაციონალებს" ისე ექცევა, როგორც თავის დროზე "ნაციონალები" ექცეოდნენ ლეიბორისტებს"

გასული კვირის ერთ-ერთი მთავარი მოვლენა ბიძინა ივანიშვილის სტრასბურგული დებიუტი იყო. პრემიერმა საინტერესო გზავნილები გაუგზავნა ევროპას, რომელთაგან ზოგიერთი ეფექტური იყო, ზოგი კი საკამათო. თუმცა კულუარებში მოვლენები არანაკლებ საინტერესოდ ვითარდებოდა. ხომ გახსოვთ, ის ევროპარლამენტარი პოლონეთიდან, რომელმაც ივანიშვილს ჰკითხა, პუტინი უფრო გიყვართ თუ სააკაშვილიო? გეხსომებათ პრემიერის განცხადებებიც - ამ პოლონელ დეპუტატს ასამბლეის შემდეგ განსაკუთრებით დავუმეგობრდიო. ძნელი სათქმელია, ამ ფაქტორმა მოახდინა თუ არა გავლენა, მაგრამ მოგვიანებით პოლონელმა აღიარა, კითხვა "ნაციონალებთან" შევათანხმეო (შესაძლოა, მოერიდა დაეწერა, მიკარნახესო). მოკლედ, ასეა თუ ისე, ზემოხსენებული პოლონელი დეპუტატი იმ მოსწავლის როლში გამოვიდა, გაკვეთილის მოყოლისას რომ დაიბნევა და კლასელები რაღაც სისულელეს რომ უკარნახებენ, რათა მერე სასაცილოდ აიგდონ. დადასტურდა ისიც, რომ ნაძალადევმა კოაბიტაციამ, რომლის დროსაც შიდა ბრძოლა ერთი წუთითაც არ ცხრება, არც საზღვრები იცის, არც საერთაშორისო ორგანიზაციები და არც საერთო ინტერესები. ეს ისევ და ისევ ჩვენს ქვეყანას აზარალებს. ექსპერტ არჩილ გამზარდიასთან კვირის მთავარ მოვლენებზე საუბარი სწორედ ივანიშვილის სტრასბურგული დებიუტით დავიწყეთ.

- ბიძინა ივანიშვილის გამოსვლა ევროსაბჭოს საპარლამენტო ასამბლეაზე ევროპელი ლიდერებისთვის შთამბეჭდავი იყო. იმათთვისაც კი, რომლებმაც მასთან ოპონირება სცადეს. სხვათა შორის, ამ ოპონირებას ხელოვნური ელფერი დაჰკრავდა.

- პოლონელ დეპუტატ ზბიგნევ გირჟინსკის გულისხმობთ, რომელმაც საქართველოს პრემიერს უთხრა, პუტინი უფრო გიყვართ, ვიდრე სააკაშვილიო? მოგვიანებით მან სოციალურ ქსელში დაწერა, რომ ეს კითხვა-განცხადება ჩიორა თაქთაქიშვილსა და თინათინ ბოკუჩავასთან შეათანხმა.
- გასაკვირი არაფერია. მართლაც, ამ დეპუტატის გამოსვლა კონტექსტიდან იყო ამოვარდნილი და უფრო ტოქშოუს ელემენტებს შეიცავდა. თან იმ ტოქშოუს ელემენტებს, რომლებიც ევროპულ სახელმწიფოებში ნამდვილად არ იდგმება. სწორედ ამიტომ გაჩნდა მაშინვე ვარაუდი, რომ ამ გამოსვლასთან კავშირი ჰქონდა "ნაციონალურ მოძრაობას". დეპუტატი ისეთ სივრცეში, როგორიც ევროსაბჭოს ასამბლეაა, მსგავს შეკითხვებს არ უნდა სვამდეს. ეს იაფფასიანი გამოსვლა იყო და ევროპარლამენტში სერიოზულად არც არავინ აღიქვამდა. რა თქმა უნდა, შეკითხვის მიზანი ბიძინა ივანიშვილის იმიჯზე დარტყმა იყო, თუმცა პირიქით გამოვიდა - პრემიერმა მოიგო, რადგან ღირსეული და მშვიდი პასუხი გასცა.

- მიხეილ სააკაშვილმა და "ნაციონალურმა მოძრაობამ" ყურადღება გაამახვილეს იმ განცხადებებზე, რომლებიც ივანიშვილმა რუსეთთან დიალოგის აუცილებლობასა და აფხაზეთის გავლით რკინიგზის გახსნაზე გააკეთა. კერძოდ, პრეზიდენტმა პრემიერს მოუწოდა, ასეთ საკითხებს ნუ ეთამაშებიო.
- უპირველესად ის უნდა ვთქვათ, რომ მოგვწონს თუ არა, რეალობა ასეთია - რუსეთმა მიიღო ყველაფერი, რისი მიღებაც სურდა და იმით, რომ ორ ქვეყანას შორის კომუნიკაცია არ არის, სწორედ მოსკოვი სარგებლობს. რაც შეეხება ივანიშვილის ლიბერალურ განცხადებებს რუსეთზე, "ნაციონალური მოძრაობა" ისე ისტერიულ-დესტრუქციულად წარმოაჩენს რუსეთის ფაქტორს, რომ ივანიშვილი იძულებულია, ეს თავისი განცხადებებით დააბალანსოს.

- ბიძინა ივანიშვილის სტრასბურგული დებიუტისას, ალბათ, ერთ-ერთი მთავარი მესიჯი ის იყო, რომ ევროპულ და ევროატლანტიკურ კურსს ალტერნატივა არა აქვს.
- ეს თემა "ნაციონალებმა" გადააქციეს სავაჭროდ და ამიტომაც ივანიშვილი ამას ლამის ყოველდღიურად იმეორებს და ასე მოიქცა სტრასბურგშიც. საქართველოს პრემიერ-მინისტრი რომ ევროსაბჭოს საპარლამენტო ასამბლეაზე ასე ფართო ფორმატით წარდგა, ამით ყველაფერი ითქვა. ათასგვარი ფორმა არსებობდა იმის სადემონსტრაციოდ, რომ დასავლეთისთვის გვეთქვა, ჩვენთვის პრიორიტეტული აღარ ხართო. მაგალითად, ივანიშვილს შეეძლო მცირე ხნით "შეერბინა" ასამბლეაზე ან მცირე დელეგაციით წასულიყო და ა.შ.

- პრემიერის კიდევ ერთ სტრასბურგულ განცხადებაზე მინდა გკითხოთ. კოაბიტაცია სამართლიანობის აღდგენაში არ უნდა ავურიოთო. ალბათ, ეს გზავნილი იყო იმ ევროპარლამენტარებისთვის, რომლებიც ჩვენი ყოფილი მაღალჩინოსნებისთვის ბრალის წაყენებას პოლიტიკურ დევნად ნათლავენ.
- ესეც იაფფასიანი თემაა, იმიტომ, რომ დაკავებების სიხშირე არ არის ისეთი, როგორიც "ნაციონალურ მოძრაობას" გამოჰყავს. მეორე მხრივ, საზოგადოება სამართლიანობის აღდგენას ითხოვს. სხვათა შორის, როდესაც მიხეილ სააკაშვილი ხელისუფლებაში მოვიდა და ტელედაჭერები დაიწყო, რაც ნორმალურად მოაზროვნე ადამიანისთვის კატეგორიულად მიუღებელი იყო, ესეც თავის დროზე საზოგადოების დაკვეთა იყო. რა დიდი განხილვა სჭირდება იმას, რომ ბოლოს და ბოლოს, სასამართლო სასამართლოს უნდა დაემსგავსოს და ადამიანის უფლებები დაცულ იქნეს. სხვათა შორის, ამ ბოლო დროს ხშირად ჩნდება ეჭვი, რომ "ქართული ოცნება" "ნაციონალებს" ისე ექცევა, როგორც თავის დროზე "ნაციონალები" ექცეოდნენ ლეიბორისტებს. კერძოდ, ახმაურებენ ზემოხსენებულ იაფფასიან თემებს იმ მიზნით, რომ უფრო სერიოზული თემები გადაფარონ.

- ისე, თეა წულუკიანმა "ნაციონალები" ლეიბორისტებს კი შეადარა...
- იმიტომ, რომ "ნაციონალებმა" ადეკვატურობა დაკარგეს. იმაზე, რაზეც ახალი ხელისუფლება ნამდვილად გასაკრიტიკებელია, "ნაციონალები" დუმან. მოკლედ,
"ნაციონალური მოძრაობა" გაშარჟდა და ახალი ხელისუფლება ამით ისარგებლებს.

- ყველაზე სკანდალური განცხადება ბიძინა ივანიშვილმა საპარლამენტო ასამბლეის შემდეგ გააკეთა, როდესაც თქვა, სააკაშვილს მესამე შეხვედრაზე ვაღიარებინე, რომ "რუსთავი 2" მისიაო. პრეზიდენტის ადმინისტრაციამ ამას სიცრუე უწოდა. საინტერესოა, თქვენ, რიგით მოქალაქე არჩილ გამზარდიას, ვისი გჯერათ, ივანიშვილის თუ სააკაშვილის?
- ერთ რამეს ვიტყოდი - რატომღაც გავრცელებულია აზრი, რომ თითქოს ზოგჯერ ივანიშვილს რაღაც წამოსცდება, რასაც "ნაციონალების" ახმაურება მოჰყვება ხოლმე. არადა, როგორც ჩანს, პრემიერი ტყუილად არაფერს ამბობს. ისე, რა თქმა უნდა, რაც უნდა თქვას საპასუხოდ სააკაშვილმა, საქართველოს მოსახლეობის დიდი ნაწილი უკვე აღარ დაუჯერებს.

- იმაზე ხომ არ მიანიშნებთ, რომ ივანიშვილმა სპეციალურად გააკეთა ასეთი განცხადება, რათა სააკაშვილი გამოხმაურებოდა და მას თავი გაეშარჟებინა?
- რა თქმა უნდა. ჯერ ერთი, თქვა ის, რასაც ყველანი ვფიქრობთ, და მეორე - ასეთი სკანდალების დროს შესაძლოა, უფრო სერიოზული თემები გადაიფაროს. ისე, ზოგჯერ მრჩება შთაბეჭდილება, ივანიშვილი თავისი მშვიდი განცხადებებით ცდილობს, პრეზიდენტი მუდმივად "გააგიჟოს", რაც ძნელი ნამდვილად არ არის.

- პრეზიდენტმა პარლამენტის მიერ დამტკიცებულ ორ კანონპროექტს ვეტო დაადო. პირველი იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს დაკომპლექტების წესს ეხება, მეორე - ნაფიცი მსაჯულების საკითხს. ოფიციალური განცხადების თანახმად, ამის მიზეზი ვენეციის კომისიის რეკომენდაციების უგულებელყოფა და მართლმსაჯულების განხორციელებისას არსებული რისკებია. თუმცა ექსპერტების აზრით, სააკაშვილი ცდილობს, დაამტკიცოს, ჯერ კიდევ ვარ ანგარიშგასაწევი ძალაო.
- სააკაშვილმა ვეტო რომ არ დაადოს, გამოვა, თითქოს ახალ ხელისუფლებას ყველაფერში ეთანხმება. საზოგადოდ, "ნაციონალების" ტაქტიკა ასეთია, - ვითომ აღიარებენ ზოგიერთ შეცდომას და თან ამტკიცებენ, მაინც ეფექტურები ვიყავითო. ახლა ცდილობენ ისე წარმოჩნდნენ, რომ თითქოს კი დამარცხდნენ, მაგრამ პარტიის აღდგენა მიმდინარეობს და მთავარი, ე. წ. ოპოზიციური ძალა არიან. მათი მთავარი პრობლემა ხელოვნურობა და არაგულწრფელობაა. მათ ვერ ვუწოდებ ოპოზიციას, რადგან "ნაციონალური მოძრაობა" სინამდვილეში დღეს ხელისუფლების ერთ-ერთი განაყოფია. სხვათა შორის, ოპოზიციონერობისას არ სურთ პასუხისმგებლობის აღება იმ პროცესზე, რომელიც, მაგალითად, იმ რაიონში მიმდინარეობს, რომლის საკრებულოში უმრავლესობას წარმოადგენენ.

- მათი რეიტინგი NDI-ს ბოლო მონაცემებით 10%-ია. რადგან ამ ორგანიზაციის ახალ კვლევებზე ჩამოვარდა სიტყვა, თქვენი აზრით, ამჟამად მაინც თუ დაემთხვა NDI-ს მონაცემები საზოგადოებრივ განწყობას?
- წესით, NDI-ს კვლევებით "ქართული ოცნება" კმაყოფილი უნდა იყოს, მაგრამ არავინ მიაქცია ყურადღება, რომ "გააპარეს" რამდენიმე საკითხი. კერძოდ, ამ ორგანიზაციის კვლევებით ერთადერთ ოპოზიციურ ძალად "ნაციონალური მოძრაობა" იყო წარმოდგენილი. როდესაც "ნაციონალები" ასე წარმოაჩინა NDI-მ, კვლევების ობიექტურობაზე ლაპარაკი ზედმეტია. NDI-მ ასევე წარმოაჩინა, რომ იკლო ივანიშვილის რეიტინგმა, სამაგიეროდ, გაიზარდა დავით ბაქრაძის ანალოგიური მაჩვენებელი. დღეს საქართველოში ისეთი პოლიტიკური რეალობაა, რომ სადღაც "ქართული ოცნებაა" ოპოზიციაში, სადღაც კი "ნაციონალური მოძრაობა". თუმცა ამის აღქმა რატომღაც გვიჭირს. სამაგიეროდ, ამით კარგად ისარგებლეს ე. წ. კვლევითმა ჯგუფებმა და წარმოაჩინეს ისე, რომ "ნაციონალური მოძრაობაა" მხოლოდ ოპოზიცია და არსად ხელისუფლებას არ წარმოადგენს. Mშესაძლოა, მომავალ კვლევებში ისიც თქვან, რომ ელოდებიან "ნაციონალური მოძრაობის" ნდობის კოეფიციენტის ზრდას. NDI საქართველოშიNDI არასოდეს ყოფილა საზოგადოებრივი აზრის მკვლევარი, ის ამ აზრის ჩამომყალიბებელი იყო.

- საით მიგყავთ საუბარი? იქით ხომ არა, რომ NDI-ს ბოლო კვლევებიც "ნაციონალური მოძრაობის" ინტერესებზეა მორგებული?
- მოდი, ასე ვთქვათ, აქეთ მიდის ვექტორი. ამაზე მეტყველებს ის, რომ "ნაციონალური მოძრაობა" ოპოზიციადაა გამოყვანილი. Kკვლევები უნდა ჩატარებულიყო იმაზე, თუ როგორ აღიქვამს საზოგადოება "ნაციონალურ მოძრაობას". მოკლედ, NDI-მ, უხეშად რომ ვთქვათ, "პაპსა" კვლევები ჩაატარა. იIმიტომ კი არა, რომ ვერ გააკეთა, არამედ არ გააკეთა. თუმცა "ნაციონალურ მოძრაობას" ნებისმიერ შემთხვევაში პერსპექტივა მაშინ ექნება, თუ საზოგადოებას დაარწმუნებს, რომ გულწრფელია, Mმაგრამ ეს აზრი უტოპიურად მეჩვენება. სხვათა შორის, "ნაციონალური მოძრაობა" იყო დასამარების პირას, მაგრამ საკონსტიტუციო ცვლილებებთან დაკავშირებული შეთანხმებით მისი რეანიმირება თავად "ქართულმა ოცნებამ" მოახდინა.

- სხვა ოპოზიციურმა პარტიებმა ბიძინა ივანიშვილს უსაყვედურეს, რატომ უწოდა "ნაციონალურ მოძრაობას" მეორე ძალაო.
- პარლამენტში "ნაციონალების" გარდა კიდევ სხვა ძალა არის? სახელისუფლებო ძალაა და მეორე იქნება, აბა, რა. მაგრამ ვიმეორებ - კატეგორიულად მიუღებელია მისი წარმოჩენა მხოლოდ ერთადერთ ოპოზიციურ ძალად.

- გასულ კვირას შს და იუსტიციის მინისტრებმა განაცხადეს, რომ კუდ-ის ყოფილ შეფს დათა ახალაიას ფასდაუდებელი ინფორმაცია აქვს სხვადასხვა გახმაურებულ საქმეზე და მასთან თანამშრომლობა გამორიცხული არ არის. როგორ ფიქრობთ, ეს მხოლოდ თეორიული საუბრებია თუ მართლაც არის მოსალოდნელი, რომ, მაგალითად, ხვალ დათა ახალაია ჩამოვიდეს საქართველოში, მიუჯდეს ძმას გვერდით და დაიწყოს ჩვენების მიცემა ბრალის შემსუბუქების იმედით.
- თუ დათა და ბაჩო ახალაიებმა ახალ ხელისუფლებასთან ითანამშრომლეს, ისინი საზოგადოებაში გმირებად წარმოჩნდებიან და მათ ამის შანსი აქვთ.

- თუ პირიქით მოხდება, მათთვის ბრალის შემსუბუქების შემთხვევაში აგრესია ახალ ხელისუფლებას დაატყდება თავს. ჩვენ ზემოთაც ვთქვით, რომ სამართლიანობის აღდგენა საზოგადოების დაკვეთაა. გასული წლების უკანონობა და ახალაიები ლამის სინონიმები არიან.
- არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ ჩვენს საზოგადოებას განწყობის რადიკალური ცვლილებები სჩვევია. მაგალითად, არავის ვადარებ, მაგრამ თავის დროზე ნინო ბურჯანაძეს საზოგადოებაში გამოჩენის პრობლემა ჰქონდა. ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, სწორედ მისი პარლამენტის თავმჯდომარეობისას ვითარდებოდა ბევრი ის პროცესი, რაც დღეს კითხვებს ბადებს. მაგრამ დღეს ბურჯანაძე ერთ-ერთი აქტიური ოპოზიციონერია და მგონი, ყველაზე მწვავედ სწორედ მისი პარტია აკრიტიკებს "ნაციონალურ მოძრაობას". ავიღოთ თუნდაც ირაკლი ოქრუაშვილი - ყველას გვახსოვს, რა პროცესებს უკავშირებდნენ მის სახელს, მაგრამ დღეს ის მშვიდად ცხოვრობს. ასე რომ, თუ მოვლენები ზემოხსენებული სცენარით განვითარდა, საზოგადოება ახალაიებს მიიღებს.

- ისევ პრემიერის თემას მინდა დავუბრუნდე. 26 აპრილს ივანიშვილმა გადაცემა "პოზიციაში" საკმაოდ საინტერესო განცხადებები გააკეთა. მაგალითად, პრემიერმა აღნიშნა, რომ არ იცნობს NDI-ს კვლევებს და მთავრობაში კითხვები მხოლოდ ერთ მინისტრთან აქვს.
- მართლაც საინტერესო ინტერვიუ იყო. პრემიერმა გაიმყარა იმიჯი, რომ გულღია, გულახდილია და ყველა თემაზე შეუძლია საუბარი - დაწყებული იმით, თუ როგორ ესაუბრა დავით ბაქრაძეს სტრასბურგში და დამთავრებული კობა დავითაშვილის თემით. რაც შეეხება ერთ-ერთი მინისტრის თაობაზე მის განცხადებას, ეს ერთგვარი ფანდი მგონია იმის სადემონსტრაციოდ, რომ პრემიერი ობიექტურ არბიტრად რჩება და შეუძლია საჯაროდ გამოთქვას უკმაყოფილება. არა მგონია, ივანიშვილის ეს განცხადება საკადრო ცვლილებებს მოასწავებდეს, რადგან ამას მისი ოპონენტები გამოიყენებენ. ასევე, არა მგონია, ბიძინა ივანიშვილი NDI-ს კვლევებს არ იცნობდეს. უბრალოდ, ალბათ, პრემიერმა აჩვენა, რომ მნიშვნელობას არ ანიჭებს ამ კვლევებს და ამ პოზიციით NDI თამაშგარე დატოვა.