"ისეთ რამეებს მივრცელებენ, იმის 10% რომ დავიჯერო, მეც დავუძახებდი ჩემს თავს იუდას"

"ჭირს საქართველოში უნარიანი ხალხის პოვნა"

"თუ პროკურატურა კითხვებს დაგვისვამს, სიამოვნებით ვუპასუხებთ"

"შეიძლება ჩემი კეთილთან გაიგივება ზედმეტი თავის ქებაა, მაგრამ ბოლოს მაინც მოვიგებ!"

"ახალ მთავრობაში უფრო ბევრი ვერ მიტანს"

"შეცდომის აღიარებაში ამბიცია უშლით ხელს"

როგორც ველოდი, საუბარი არაორდინარულად დაიწყო: - გინდათ მე ავიღებ თქვენგან ინტერვიუს, - მთავაზობს კახა ბენდუქიძე და კითხვასაც მისვამს, - იყო თუ არა აგრარული უნივერსიტეტის ავტორიზაციის გაუქმება პოლიტიკური გადაწყვეტილება?

- ჯერ ჩემს კითხვებს უპასუხეთ და მერე თქვენ მკითხეთ. რატომ გაგიჩნდათ განცდა, რომ აგრარული უნივერსიტეტის ავტორიზაციის გაუქმება პოლიტიკური გადაწყვეტილება იყო?
- ეს 100%-ით პოლიტიკური გადაწყვეტილება იყო და გეტყვით, რატომაც. ეს არ იყო პირველი შემთხვევა, როდესაც განათლების სამინისტრომ შერჩევითი მიდგომა გამოიყენა ჩვენ მიმართ. 2012 წელს ჩვენ გავიმარჯვეთ დიდ ტენდერში, რომელსაც აშშ-ის და საქართველოს მთავრობები ერთად ატარებდნენ. ეს იყო ამერიკული ტექნოლოგიური ინსტიტუტის პროექტი, რომლის ერთი ნაწილი შესაძლებელია ბათუმში ყოფილიყო, მაგრამ ძირითადი ნაწილი და მთავარი პროგრამები - თბილისში. ჩვენ შევქმენით სამი ამერიკული და ორი ქართული უნივერსიტეტის კონსორციუმი და ნახევარფინალშიც გავედით. ეს იყო სექტემბრის ბოლოს.

ამერიკის მთავრობის შესაბამისმა სააგენტომ გვითხრა, - არ გვინდა მთავრობას კოჭი გავუგოროთ და ახლა მივიღოთ დადგენილება, რომ გამარჯვებული ხართ. არჩევნების შემდგომ დავნიშნავთ სხდომას, რომელიც საბოლოოდ გამოგაცხადებთ გამარჯვებულადო. ახალმა მთავრობამ ეს ტენდერი ჩაშლილად გამოაცხადა მოტივით, ეს პროგრამა არ მოგვწონს და ახალს დავწერთო. სინამდვილეში იგივე პროგრამა გადაწერეს. სიახლე კი მხოლოდ ის იყო, რომ ამ ტენდერში საქართველოს მხრიდან მონაწილეობის უფლება არა აქვთ კერძო უნივერსიტეტებს, მხოლოდ თბილისში არსებულ სახელმწიფო უნივერსიტეტებს მისცეს მონაწილეობის უფლება. ეს ჩანაწერი რეალურად ნიშნავდა, - თავისუფალ და აგრარულ უნივერსიტეტებს არა აქვს ტენდერში მონაწილეობის უფლებაო. Kკიდევ იყო არაერთი შემთხვევა ასეთივე შერჩევითობის, რამაც მაფიქრებინა, რომ ეს ყველაფერი პოლიტიკური გადაწყვეტილებაა.

დავუშვათ, ყველაფერი ეს დამთხვევაა, რაც ძალიან მაგონებს ერთ ანეკდოტს: მკვლელს ეკითხებიან, მსხვერპლს ცხრამეტჯერ დანა როგორ დაარტყიო. ვაშლს ვთლიდი და აწ გარდაცვლილი ცხრამეტჯერ დაეცა ჩემს დანაზე. მე არაფერ შუაში ვარო.

- ანუ ახალი ხელისუფლების მოსვლის მერე რამდენჯერ დაეცით დანაზე?
- გეტყვით, გეტყვით. სამინისტრო მზარეულების კონკურსს ატარებდა. ჩვენთან ჩატარება შევთავაზეთ. მიუხედავად იმისა, რომ აქ დიდი სივრცეა და 70 კონკურსანტს შეეძლო ერთდროულად თავისი უნარი ეჩვენებინა, მაინც უარი მივიღეთ. ბევრი იყო წვრილმანი ბწკენაც, მაგრამ რაც აგრარულ უნივერსიტეტს დამართეს, უკვე ბწკენა კი არა, ჩაკბეჩა იყო. რა შუაშია აგრარულ ან თავისუფალ უნივერსიტეტებში სწავლის ხარისხი?

ორი წლის წინ ბევრი უვარგისი მასწავლებელი გავუშვით უნივერსიტეტიდან, რომლებიც ახლა აქციებს ატარებენ ლაშა ჩხარტიშვილთან ერთად. Mმინისტრი მათ შეხვდა და სწორედ მათი საჩივრის საფუძველზე შემოვიდა განათლების სამინისტრო ჩვენთან. იმ ინტერვიუების მიხედვით, რასაც ჩვენი ყოფილი თანამშრომლები პრესას აძლევენ, ძალიან საინტერესო რამეები უნდა ეწეროს მათ საჩივარში. ერთ-ერთ გაზეთში ეწერა, რომ ჩვენ განგებ ვაავადებთ ხალხს, რომ მერე მათ სანდრა რულოვსმა უფასოდ ჩაუტაროს სკრინინგი კიბოზე. სინამდვილეში ეს ხალხი ჩვენ სამსახურიდან ატესტაციის შემდეგ გავუშვით. ჩემთვის მნიშვნელობა არა აქვს პროფესორის პოლიტიკურ შეხედულებებს. ჩვენთან არჩევნებამდე ასწავლიდა ზაზა შათირიშვილი, მიუხედავად იმისა, რომ "ქართული ოცნების" იდეოლოგი იყო. აგრარულ უნივერსიტეტში ერთ-ერთი ჩვენი პროფესორი "ქართული ოცნების" გარემოსდაცვითი პროგრამის ხელმძღვანელია.

- მარგველაშვილთან კარგი ურთიერთობა გქონდათ? თქვენდამი მისი დამოკიდებულება ბიძინა ივანიშვილის გამო შეიცვალა?
- შეცდომებს წინა მთავრობაც უშვებდა და ესეც უშვებს. წინა მთავრობაც აკეთებდა კარგ საქმეებს და ესეც აკეთებს. წინა მთავრობაშიც იყო ხალხი, ვინც ვერ მიტანდა, ვინც მიტანს და ვინც ნეიტრალურად იყო განწყობილი, მაგრამ ჩემთვის წინა მთავრობასა და ამ მთავრობას შორის ის განსხვავებაა, რომ პროპორციები შეიცვალა. ახალ მთავრობაში უფრო ბევრი ვერ მიტანს. თუმცა "ქართული ოცნების" რამდენიმე მაღალი რანგის წევრის შვილი ჩვენთან სწავლობდა ან სწავლობს.
პრემიერს არ ვიცნობ. არასოდეს შევხვედრივარ არც რუსეთში ცხოვრების წლებში, რადგან ჩაკეტილად ცხოვრობდა. შესაძლოა ივანიშვილს პოლიტიკური ამოცანა აქვს, რომ ყოფილი ხელისუფლების ყოფილმა წევრმა ამ ქვეყანაში არ იბოგინოს.

- თუმცა ჩვენ იმასაც ვხედავთ, რომ განათლების მინისტრი აჩქარებინებს ავტორიზაციის საბჭოს თქვენს საქმეზე გადაწყვეტილების მიღებას.
- იმიტომ აჩქარებინებს, რომ თავიდანვე სისულელე გააკეთა. სამწუხაროდ, ჩვენი განათლების მინისტრი აღმოჩნდა ადამიანი, რომელსაც არ შეიძლება დაავალო არც კარგი და არც ცუდი საქმე. რაღაც შარში გაეხვია და სულ მეტად და მეტად ეხვევა. არ მინდა ჩემი ინტერვიუ გიორგის მივუძღვნა, სხვა ბევრად მნიშვნელოვანი საქმეც არსებობს, მაგრამ განათლების მინისტრი რომ ცოტათი მაინც უკეთესი იყოს, ქვეყანას არ აწყენდა.

- მინისტრი ამბობს, რომ შეეხო ისეთ ადამიანს, ვინც წინა ხელისუფლების დროს ხელშეუხებელი იყო.
- რატომ ვიყავი ხელშეუხებელი? არსებობს რამე ამის საბუთი? დემაგოგიაა, რომ ბენდუქიძე კანონებს არ იცავდა. აბა, გვიპოვონ კანონების დარღვევა. გიორგის არ წაუკითხავს ჩვენი შინაგანაწესი და რასაც ამბობს (თითქოს სტუდენტებს თანხის გადაუხდელობის შემდეგ ვრიცხავდით), ტყუილია. სად არის ის 600-ზე მეტი სტუდენტი, რომელიც ვითომ ჩვენ გავაგდეთ ფულის გამო უნივერსიტეტიდან? ერთიც ვერ ნახეს, იმიტომ, რომ ასეთი ადამიანი არ არსებობს... მინისტრმა არ იცის საგანმანათლებლო სისტემა როგორ არის მოწყობილი, ეზარება ამის გაგება, სიამოვნებით იღებს არასწორ ინფორმაციას და მერე ჩვენც გვატყუებს. მარგველაშვილმა უნდა გაყაროს ის ხალხი, ვინც დღემდე სისულელეებს ეუბნება, თუ ამაშია საქმე. მარგველაშვილი ტყუის, როდესაც ამბობს, რომ ჩვენ ხელმოკლე სტუდენტები გავრიცხეთ. ვიღაცებმა პარლამენტში თქვეს, ბენდუქიძე ღარიბებს ებრძვისო. ასეთი განცხადებები მე მორალურად შეურაცხმყოფს. Aარავის შევარჩენ ამ შეურაცხყოფას. რაც ავტორიზაციისთვის მოგვთხოვეს, ყველანაირი სულელური მოთხოვნაც კი შევასრულეთ. სტუდენტებს ასე ავუხსენი ეს ამბავი:

გალაკტიონი ლექსებს წერდა პირველ მაისზეც და ლენინზეც, რომლებსაც თურმე ათავსებდა ერთ საქაღალდეში, რომელსაც ეწერა "იმგენისთვის". იმ კაცს ესმოდა, რომ იყო რაღაც სისტემა, რომელშიც რომ გადარჩენილიყავი, ეს უნდა დაგეწერა. ჩვენც გამზადებული გვაქვს ყველა დოკუმენტი "იმგენისთვის".

მთავრობას უნდა შევხედოთ როგორც სტიქიურ უბედურებას. ის შეიძლება იყოს სიოც და ქარბორბალაც, რომელიც ხეებს ამტვრევს. ჩვენ ქარბორბალაში მოვყევით და მათთვის გვაქვს ის ქაღალდები, რასაც გვთხოვენ. როგორ შეიძლება უნივერსიტეტი დახურო იმის გამო, რის გამოსწორებასაც 2 დღე დასჭირდა?

- თქვენ არ დაუხურვიხართ. Aავტორიზაცია მხოლოდ 4 თვის მერე გაგიუქმდებოდათ.
- ავტორიზაციის ჩამორთმევა დახურვას ნიშნავს. რატომ არ მოგვცეს ე.წ. ხარვეზების გამოსასწორებლად 15 დღე, რაც კანონში წერია? გიორგი, წაიკითხე კანონი! ახალი შენიშვნები იმ სხდომაზე გადმოგვცეს, რომელზეც ჩვენი დახურვა გადაწყვიტეს. სამინისტროს ვეუბნებოდით, რადგან ხარვეზები არ არსებობს, გადაწყვეტილება გაეუქმებინა, მაგრამ შეცდომის აღიარებაში ამბიცია უშლით ხელს. თუU ავტორიზაცია დაკარგე, ავტომატურად კარგავ აკრედიტაციას და აკრედიტაცია თავიდან გვაქვს გასავლელი 25 პროგრამაზე. ამით უზარმაზარი ზიანი მოგვაყენეს. საბჭოთა კავშირში ვცხოვრობდი და ვიცი, როგორი ბოროტი შეიძლება იყოს მთავრობა და როგორ შეიძლება ებრძოდეს ის ხალხს. ახლაც ვხედავ ამას.

- თქვენი ყოფილი თანამშრომლების სარჩელში, რომელიც პროკურატურაში შევიდა, წერია, რომ 280 მლნ დოლარის ქონებას 4 მლნ დოლარად დაეუფლეთ.
- ეს ჩვენმა ეკონომიკის ყოფილმა პროფესორმა დათვალა და ამის მერე კიდევ ერთხელ დავრწმუნდი, რომ სწორად გაგვიშვია. ჩვენ გვაქვს დაახლოებით 1000 ჰა სასოფლო-სამეურნეო მიწა. საქართველოში 1 ჰა სასოფლო-სამეურნეო მიწა დაახლოებით 1000 დოლარი ღირს. გვაქვს ორი კორპუსი იმ პირობით, რომ იქ უნდა მიმდინარეობდეს სასწავლო-სამეცნიერო პროცესი.

- მე ვნახე აუდიტის დასკვნა, სადაც აგრარული უნივერსიტეტის ქონება 100 მლნ-ად არის შეფასებული.
- საქართველოში გინახავთ შენობა, რომელიც 100 მილიონი ლარი ღირს? თან შენობა, რომელიც ნაომარს ჰგავდა? 100 მილიონ ლარად გაიყიდება ზღაპარში, ისიც თუ გაყიდე თავისუფალი გამოყენებისთვის(?!), მაგრამ ეს შენობები და ქონება სასწავლო მიზნებისთვის უნდა იქნეს გამოყენებული. აგრარული უნივერსიტეტი არამომგებიანი იურიდიული პირია და მისგან დივიდენდის ამოღება არ შეიძლება. ამას კანონი ზღუდავს. 8 მლნ, რაც აგრარულ უნივერსიტეტის ყიდვის ფასად დაგვიწესა სახელმწიფომ, ჩემი აზრით, ჭარბია.

- იმ დასკვნაში მარტო შენობებზე არ არის ლაპარაკი...
- ვიღაცამ შეცდომაში შეიყვანა პრემიერი, როდესაც უთხრა, - ეს ქონება 1 ლარად მიიღო ბენდუქიძემო. 1 ლარსა და 8 მლნ ლარს შორის განსხვავება არ არის?

- არის, მაგრამ 8 მლნ-სა და 100 მლნ-ს შორისაც არის განსხვავება...
- ამ გარიგებაზე სრული ინფორმაცია დევს ეკონომიკის სამინისტროში და შეიძლებოდა იქ გაერკვიათ ეს საკითხი იმას, ვისაც აინტერესებდა... თუ პროკურატურა კითხვებს დაგვისვამს, სიამოვნებით ვუპასუხებთ. ჩვენ უმყარესი პოზიცია გვაქვს. ეს ქონება მივიღეთ კანონიერი აქტით და პირდაპირი მიყიდვის წესით. სხვათა შორის, პრემიერ-მინისტრის ეზოც პირდაპირი მიყიდვის წესით არის გაყიდული. Mთუ არ ვცდები 1კვმ 200 ლარად აქვს ნაყიდი.

- როგორც ვიცი, აგრარული უნივერსიტეტის ტერიტორიაზე მშენებლობები მიმდინარეობს.
- არა, ეს სხვა ტერიტორიაა. უნივერსიტეტიდან 3 კმ-ის დაცილებით, რომელიც "ცოდნის ფონდმა" იყიდა 2008 წლის ოქტომბერში ("ცოდნის ფონდის" დამფუძნებელი კახა ბენდუქიძეა. - ავტ.). რაც გადავიხადეთ, იმდენიც არ ღირდა ის მიწა, რადგან მიწის ფასი ომის მერე დავარდა. იქ ჩვენ ვაშენებთ საუნივერსიტეტო დასახლებას, რომელიც ხელმისაწვდომია ჩვენი თანამშრომლებისთვის. მათ გარკვეული შეღავათები აქვთ. ვინაიდან უწყებრივი დასახლებები არ არის სწორი ფორმატი, ჩვენ გავხსენით ეს პროექტი ნებისმიერი მსურველისთვის.

შეუძლებელია ქვეყანაში იყოს ხელისუფლება, რომელსაც შეუძლია ვიღაცის ჯიბრზე დახუროს უნივერსიტეტი. წინა ხელისუფლება ასეთ რამეებს არ აკეთებდა, თორემ ჯიპას უთუოდ შეექმნებოდა პრობლემები. თუ ჯიპას ეკუთვნის ავტორიზაცია, მაშინ ავტორიზაცია ეკუთვნის ყველას, "ბუტკასაც" კი. გიორგი, შედი "ბუტკაში"! გვედავებიან, შტატში არ გყავდათ პროფესორებიო და ჯიპას საიტზე პროფესორების ჩამონათვალში უწერია ხალხი, ვინც წლებია იქ აღარ მუშაობს. მათგან 4 ჩვენი თანამშრომელია და ჯიპაში არ მუშაობენ უკვე მრავალი წელია.

- სააკაშვილის ხელისუფლებისადმი სიმპათიით იყავით განწყობილი. მათ არ ჰქონდათ შეცდომები?
- არავითარი ღრმა სიმპათია არ გამაჩნია წინა ხელისუფლებისადმი. ძალიან ბევრი სისულელე გააკეთეს, განსაკუთრებით ბოლო წლებში, მაგრამ იმ ხელისუფლებას ვთვლიდი უფრო სასარგებლო ხელისუფლებად, ვიდრე ამას. ალბათ, ცალკე ინტერვიუს თემაა, რა უნდა ივანიშვილს და ამ ხელისუფლებას.

- რა უნდა ივანიშვილს?
- უნდა რომ საქართველოში ჩაატაროს ისეთი პოლიტიკური რეფორმა, რომელიც პოლიტიკურ ველს იმდენად დაქსაქსავს, რომ ვერც ერთი პოლიტიკური ძალა მარტო ვერ მოვიდეს ხელისუფლებაში.

- ივანიშვილს, პირიქით, იმაში ადანაშაულებენ, რომ ორი მთავარი პოლიტიკური მოთამაშე დატოვა და შუა მართლაც გაკრიფა.
- მაშინ ასე იყო საჭირო, მაგრამ მომავალში ბიძინა პოლიტიკურ ძალებს დაქსაქსავს.
მჯერა, რომ ალალად გაიძახის, წელიწად-ნახევარში წავალო და როდესაც წავა პოლიტიკიდან, საქართველოში დარჩება მრავალპარტიული სისტემა; რომ პრემიერ-მინისტრები მის მერე დანიშნონ მრავალპარტიულმა კოალიციებმა და კოალიციის დანიშნულ პრემიერს დიდი ძალა არ ექნება. ამის შედეგად აღარ იქნება საფრთხე, რომ მის შემდეგ მოსული პრემიერი გაუსწორდეს საქართველოს ყველაზე მდიდარ ადამიანს. ამ გეგმისთვის საფრთხეა "ნაცმოძრაობა", რომლის დასუსტებასაც ცდილობს ივანიშვილი.

- "ნაციონალური მოძრაობა" ფიქრობს, რომ ივანიშვილი რუსეთის კაცია. თქვენ?
- ივანიშვილი თავის თავზე ზრუნავს, მისი რუსეთთან დამოკიდებულება პოლიტიკური კონიუნქტურის შედეგია და მალე მასაც შეექმნება პრობლემები რუსეთთან. თუმცა კოალიციაში რუსეთზე ნოსტალგიით მქშინავი ხალხი ბევრია.

- რაიმე მნიშვნელოვანი შეცდომა თუ დაუშვა ახალმა ხელისუფლებამ?
- ამ ხელისუფლების ნდობის ეროზიის ტემპი ძალიან მაღალია, რაც უკავშირდება ღირებულებებს და მმართველი გუნდის დაბალ ხარისხს. ჭირს საქართველოში უნარიანი ხალხის პოვნა. ღირებულებებიც არ აქვთ მკაფიოდ ჩამოყალიბებული. ზოგი ალთას არის, ზოგი ბალთას. ეკონომიკური შეხედულებების ფუნდამენტი არასწორია და გაუგებარია ბევრი რამ...

- არ გწყინთ, იუდას რომ გეძახიან?
- მეძახონ რა. ჩემი მტრები ისეთ რამეებს მივრცელებენ, იმის 10% რომ დავიჯერო, მეც დავუძახებდი ჩემს თავს იუდას. როდესაც პრესაში რაღაც ტყუილები იწერება, ამას საშინელი კომენტარები მოსდევს ჩემი მისამართით (მიკითხავს): ბენდუქიძეს ნებისმიერმა ქართველმა უნდა აფურთხოს, სადაც გადაეყრება; მას ქართული მიწა არ უნდა ეღირსოს; ეს სულით გარყვნილი ნაძირალა მამაძაღლი; ამ საქონელს როდის უნდა მოვკითხოთ, მთელი ქვეყანა რუსებს რომ მიჰყიდა; სასწრაფოდ ჩამოაშორეთ ეს ჩათ..ხი ბავშვებს.

- რადგან ამ შეფასებებს მიკითხავთ, ჩანს, თქვენზე მოქმედებს.
- რა თქმა უნდა, მოქმედებს, მაგრამ კარგი ნერვული სისტემა მაქვს და ასეთი ბევრი შემიძლია გადავიტანო. რადგან ვიცი, მავნებლობას არ ჩავდივარ და კარგ საქმეს ვაკეთებ. მხოლოდ იმას ვნანობ, რომ დათმობებზე მივდიოდი, თუნდაც მთავრობაში მუშაობის დროს. უფრო რადიკალურად უნდა გამეკეთებინა ყველაფერი. იმ მთავრობას ჩემთვის რომ ყური დაეგდო ან ნახევარი მაინც დაეჯერებინა, ასე არ დაუმთავრებოდა საქმე...

იმისათვის, რომ თბილისი საყურებლად ლამაზი ყოფილიყო, გარაჟები დაანგრიეს. ადამიანი, რომელსაც გარაჟს დაუნგრევ, ხმას აღარ მოგცემს. ეს გარაჟები კი იყო უკანონო, მაგრამ მიმაჩნია ყველაფერი მასობრივი, რაც უკანონოა და არ რყვნის საზოგადოებას, სჯობს დააკანონო. ასევე იყო რიყესთან დაკავშირებითაც. მართალია, ის მიწები ქრთამით ჰქონდათ მიღებული რესტორნების მფლობელებს, მაგრამ ის სასამართლოს ძალით უნდა დაჰბრუნებოდა სახელმწიფოს და არა ისე, როგორც დაბრუნდა. ეს შეცდომა იყო და მრავალი სხვა.

- 2 საათია მოთმინებით იტანთ ჩემს კითხვებს, მიუხედავად იმისა, რომ გატყობთ, დიდად არ გსიამოვნებთ. ტელეეთერში თითქოს განგებ იქმნით აგრესიულ იმიჯს და ოპონენტებს ეჩხუბებით.
- რასაც ვფიქრობ, იმას გეუბნებით. როდესაც განათლების მინისტრი იტყუება, არ ვთქვა? როცა ჟურნალისტს ვერ გაუგია, რომ ჟურნალისტია და კითხვა დასვას, თუ ერის მამაა (ან დედაა) და აზრები აფრქვიოს, რა უნდა ვქნა?…ბუნებით მებრძოლი არ ვარ, მაგრამ ასეთად გარემო გვქმნის. შეიძლება ამ ბრძოლაში რაღაც წავაგო, მაგრამ ვიცი, რომ საბოლოოდ მოვიგებ, რადგან მე კარგ საქმეს ვაკეთებ. შეიძლება ჩემი კეთილთან გაიგივება ზედმეტი თავის ქებაა, მაგრამ მიმაჩნია, რომ ბოლოს მაინც მოვიგებ.