ნაძალადევის მაჟორიტარ დეპუტატ თეა წულუკიანს ბიძინა ივანიშვილმა ყველაზე რთული სამინისტროს ხელმძღვანელობა ანდო. ახალ მთავრობაში იგი იუსტიციის მინისტრი იქნება და ქვეყანაში სამართლიანობის დასამკვიდრებლად, დიდი მუშაობა მოუწევს. ქალბატონი თეა პირობას დებს, რომ ბევრი ცვლილება განხორციელდება, უკანონო პატიმრები აღარ იქნებიან და რაც მთავარია, სასამართლო პროკურატურის წნეხისგან გათავისუფლდება. ყველა თანხმდება, რომ ნაზი აგებულების მიუხედავად, იგი ძალიან ძლიერი და მებრძოლი ადამიანია, რაც ამ ინტერვიუდანაც კარგად ჩანს...

- ქალბატონო თეა, გვიამბეთ თქვენს ოჯახზე, ბავშვობაზე. როგორც ვიცი, სკოლა საფრანგეთში დაამთავრეთ; იქ როგორ აღმოჩნდით?
- თბილისში დავიბადე და გავიზარდე, მანანა შანიძისა და ავთანდილ წულუკიანის ოჯახში. მამა მესტიის რაიონის სოფელ ზემო ლუჰადან არის. პროფესიით იურისტია. მისი სამსახურებრივი კარიერა ტყიბულში დაიწყო და სწორედ იქ გაიცნო დედაჩემი - თბილისელი გოგო... დედა ინგლისური ენის სპეციალისტია. ბებიამ, მერი თინიკაშვილმა გამზარდა. ბაბუაჩემი, ალექსანდრე შანიძე პოეტი იყო და სულ მეუბნებოდა, - მწიგნობარი ქალი უნდა დადგეო. ჩემი ოჯახი უზნაძის ქუჩაზე ცხოვრობდა და 23-ე სკოლაში ვსწავლობდი. 16 წლის ვიყავი, საფრანგეთის ქალაქ ლიონში სასწავლებლად რომ წავედი. საშუალო სკოლა იქ დავამთავრე, რომელსაც ლიცეუმი ერქვა. ბოლო კლასში ფილოსოფიისა და ლიტერატურის განხრით ვსწავლობდი. საფრანგეთში გაცვლითი პროგრამით მოვხვდი. ძალიან რთული წელი იყო, იქიდან გამომდინარე, რომ ერთი ჩვეულებრივი საბჭოთა ბავშვი ვიყავი. მიუხედავად იმისა, რომ 23-ე სკოლიდან წავედი, სადაც გაძლიერებული ფრანგული ისწავლებოდა და სხვა უცხო ენას არ გვასწავლიდნენ, მაინც გამიჭირდა ფილოსოფიის ფრანგულად სწავლა, გარემოსთან, კლასელებთან შეგუება. ისინი პირველად ხედავდნენ საბჭოთა ადამიანს და ძალიან უცხო იყო მათთვის. მერე ყველაფერი აეწყო და კლასელებთან დღემდე მაქვს კარგი ურთიერთობა. ლიონში მყავს ოჯახი, რომელმაც შვილად მიმიღო. 5 შვილი ჰყავთ და როგორც მათი მეექვსე შვილი, ისე ვცხოვრობდი. ამ ოჯახთან ძალიან დიდი მეგობრობა მაკავშირებს და ხშირი ურთიერთობა მაქვს. უკვე 2 წელია, თბილისში ვარ და მათთან ხშირად ჩასვლა მიჭირს, მაგრამ სტრასბურგიდან ყოველთვის ჩავდიოდი დაბადების დღეებსა თუ სხვა წვეულებებზე.

- ლიცეუმის დამთავრების შემდეგ საქართველოში გააგრძელეთ სწავლა?
- საქართველოში დავბრუნდი. ბოლო წელი ტრაგიკული იყო ჩემთვის, რადგან თბილისში სამოქალაქო ომი დაიწყო და ჩემთვის იქ ყოფნა გაუსაძლისი გახდა. ყველანაირი კონტაქტი გაწყდა, მათ შორის, სატელეფონო. საქართველოში რომ დავბრუნდი, აბსოლუტურად სხვა ვითარება დამხვდა: დანგრეული რუსთაველი და თავისუფლების მოედანი, ძალიან ბევრი გაუბედურებული და დაობლებული ადამიანი, გახლეჩილი საზოგადოება. ამ პირობებში მომიწია უნივერსიტეტში ჩაბარებამ. 1992 წელს ჩავირიცხე თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტში საერთაშორისო სამართლისა და ურთიერთობის ფაკულტეტზე.

- რატომ აირჩიეთ დიპლომატია?
- ეს ჩემდა უნებურად მოხდა. დიპლომატობა ყველა ახალგაზრდისთვის მიმზიდველია. ამ არჩევანის გაკეთებაში მამაჩემმა შემიწყო ხელი. მაშინ 17 წლის ვიყავი. მამა ფიქრობდა, რადგან საზღვარგარეთ ვსწავლობდი, შეიძლებოდა, ჩემგან კარგი დიპლომატი დამდგარიყო, მაგრამ ვერ გაითვალისწინა ის, რომ მაინც სვანური ხასიათი მაქვს, რაც აბსოლუტურად ეწინააღმდეგება დიპლომატის ხელოვნებას... უნივერსიტეტის დამთავრების შემდეგ, საგარეო საქმეთა სამინისტროსთან არსებულ დიპლომატიურ აკადემიაში ვსწავლობდი, რომელიც ალექსანდრე ჩიკვაიძემ დააარსა და პირველი გამოშვება ჩვენ ვიყავით. ირაკლი მენაღარიშვილი საგარეო საქმეთა მინისტრი იყო და სამინისტროში საგარეო პოლიტიკის კვლევისა და ანალიზის ცენტრი შექმნა, რომელსაც სათავეში ჩაუდგა ალექსანდრე რონდელი. ის უნივერსიტეტში ჩემი ლექტორი გახლდათ და რამდენიმე კურსდამთავრებული ამ ცენტრში სამუშაოდ მიგვიწვია.

- თქვენთან ერთად კიდევ ვინ მუშაობდა?
- ანალიზის ცენტრში ერთად ვიყავით: მე, ეკა ტყეშელაშვილი, შოთა უტიაშვილი, დავით აფრასიძე, გიორგი ხელაშვილი და სხვები. იქ გატარებული წელიწად-ნახევარი ძალზე საინტერესო იყო და დღემდე ტკბილად მახსენდება, მიუხედავად იმისა, რომ ეკა ტყეშელაშვილი და შოთა უტიაშვილი ერთ მშვენიერ დღეს იდეოლოგიურად სულ სხვა მხარეს აღმოჩნდნენ.

- მაშინ იგრძნობოდა თქვენ შორის განსხვავება?
- ვერ ვგრძნობდი განსხვავებას. ახალგაზრდები ვიყავით და ძალიან ახლო მეგობრები, განსაკუთრებით - მე და ეკა. მიუხედავად იმისა, რომ დღეს ეკას არც ერთ პრინციპს არ ვიზიარებ, ეს მწვავე განცხადებაა, მაგრამ ასეა: ხელისუფლებაში მისი საქმიანობის არც ერთი მომენტი დადებითად არ მიმაჩნია; ამასთანავე, მაინც ხმამაღლა შემიძლია ვთქვა, რომ ჩემი ძველი მეგობრის, ეკას მიერ მაშინ ნაჩუქარ ფსალმუნებს დღესაც ჩანთით ვატარებ.

- თქვენ შორის ყველანაირი ურთიერთობა გაწყვეტილია?
- თავისით გაწყდა, ჩვენ არ გვქონია ამაზე საუბარი. უბრალოდ, როდესაც სტრასბურგში სამუშაოდ წავედი და ერთ-ერთი შვებულების დროს საქართველოში ჩამოსულმა დავინახე, ის იმ მინისტრის მოადგილე იყო, რომელსაც ვანო მერაბიშვილი ჰქვია, მივხვდი - ჩვენ სალაპარაკოც არაფერი გვექნებოდა... არადა, თავის დროზე უდავოდ, ძალზე ნიჭიერები იყვნენ ტყეშელაშვილიც და უტიაშვილიც.

- მერე ისევ საფრანგეთში წახვედით...
- ჩემი ოცნება იყო, საფრანგეთში სახელმწიფო მართვის სკოლაში ან პოლიტიკური მეცნიერებების სკოლაში მესწავლა. ამ ოცნების ასრულებას ვერ ვახერხებდი. იქ რომ მესწავლა, ამისთვის საჭირო იყო სტიპენდია. ერთხელ, როგორც იქნა, საფრანგეთის საელჩოში, სახელმწიფო მართვის სკოლაში სასწავლებლად კონკურსი გამოცხადდა და შანსი გამიჩნდა, რადგან გამარჯვებულისთვის სტიპენდიაც იყო გათვალისწინებული. კონკურსში გავიმარჯვე, თუმცა დღესაც მწარედ მახსოვს - მაშინ საგარეო საქმეთა სამინისტრომ ოფიციალურად არ წარმადგინა ამ კონკურსზე. მაინც მადლობა მათ იმისთვის, რომ ხელი არ შემიშალეს. სხვა, ასევე ღირსეული კანდიდატურა ჰყავდათ, მაგრამ მეც მინდოდა. მითხრეს, რომ მეც შემეძლო, მეცადა. ამ ცდამ გაამართლა და დამოუკიდებლად გავიმარჯვე.

- ახალ სასწავლებელში პირველი ნაბიჯები როგორი იყო?
- სახელმწიფო მართვის სკოლა შარლ დე გოლმა დააარსა. იგი საფრანგეთის პრემიერ-მინისტრს ექვემდებარება და მოწოდებულია იმისთვის, რომ ქვეყნის საჯარო სამსახურისთვის მოამზადოს ჩინოსნები, პრეფექტები ანუ ადგილობრივი მმართველები, და მოსამართლეები, რომლებიც ადმინისტრაციული კატეგორიის საქმეებს იხილავენ. ყველა ფრანგი, რომელსაც მაღალ დონეზე სახელმწიფო სამსახურში მუშაობა სურს, ამ სკოლაში მოხვედრაზე ოცნებობს. ისე მოხდა, რომ იქ პირველი ქართველი სტუდენტი ვიყავი. ორი წელი ვსწავლობდი, აქედან სამი თვე - დასავლეთ საფრანგეთის ერთ-ერთი რაიონში, პრეფექტის კაბინეტში ვმუშაობდი. კონკრეტულად, ქალაქ ლემანის რთულ უბნებში საზოგადოებრივი წესრიგის დაცვის საკითხების მოგვარება მევალებოდა. საჯარო მმართველობაში მაგისტრის წოდება მივიღე და თბილისში 2000 წელს იმ იმედით დავბრუნდი, რომ ჩემი გამოცდილებით, რომელიმე საჯარო სტრუქტურაში ვიმუშავებდი. მაშინ ჩემი დიდი ოცნება იყო პარლამენტში, ადგილობრივი თვითმმართველობის კომიტეტში მემუშავა. ეს ვერ მოხერხდა, ვაკანტური ადგილი არ იყო. ამასობაში სტრასბურგის სასამართლოში იურისტის ვაკანსიაზე კონკურსი გამოცხადდა. სწორედ ის სკოლა მქონდა დამთავრებული, რომელიც ადმინისტრაციულ მოსამართლეს ამზადებს, ამიტომ ამ კონკურსში მივიღე მონაწილეობა და გავიმარჯვე. თან ვხვდებოდი, დიპლომატიაზე მეტად, სამართლებრივი საკითხები მაინტერესებდა. ისევ საფრანგეთში დავბრუნდი, 10 წელი სტრასბურგის ადამიანის უფლებათა დაცვის სასამართლოში, მუდმივ საშტატო თანამდებობაზე ვიმუშავე.

- მოსამართლე მინდია უგრეხელიძე ამბობს, რომ სტრასბურგში დიდი ავტორიტეტი გქონდათ, თქვენს პროფესიონალიზმს თავად სასამართლოს თავმჯდომარეც აღნიშნავდა; გქონდათ მუდმივი, მაღალანაზღაურებადი თანამდებობა და წინსვლის პერსპექტივაც, მაგრამ ეს ყველაფერი მიატოვეთ და საქართველოში ჩამოხვედით, რატომ?
- იქ თავის დამკვიდრება რომ შევძელი, ამას ჩემს სვანურ ხასიათს ვუმადლი... სტრასბურგში სამუშაოდ რომ ჩავედი, ბატონი მინდია იქ დამხვდა. არასოდეს დამავიწყდება მისი სითბო და განწყობა. მანამდე არ ვიცნობდი. იერარქიულად არ ვექვემდებარებოდი, მაგრამ ჩემი ფუნქცია იყო, საქმეების შესწავლა და მასზე განაჩენების დაწერა. ქართულ საქმეებზე მომხსენებელი სხვადასხვა მოსამართლე იყო; ამ საქმეების 90%-ის შემთხვევაში, ბატონი მინდია იყო მომხსენებელი მოსამართლე, ამიტომ 8 წლის განმავლობაში მართლაც დილიდან საღამომდე ერთად ვმუშაობდით. ეს იყო ჩემი კარიერის "ოქროს ხანა", რასაც ვერ ვიტყვი შემდგომ ორ წელიწადზე, როდესაც სტრასბურგის მოსამართლედ ქალბატონი ნონა წოწორია დაინიშნა, ზურაბ ადეიშვილის მოადგილე.

- მოსამართლე უგრეხელიძე ყოფილმა პროკურორმა შეცვალა?
- ბატონ მინდიას მოსამართლეობის ვადა დაუმთავრდა. ჩვენმა ხელისუფლებამ წარადგინა და ევროსაბჭოს ასამბლეამ ამ თანამდებობაზე ნონა წოწორია აირჩია. რთული იყო იმიტომ, რომ პირველ თვეებში მას პროკურორული მიდგომა ჰქონდა ადამიანის უფლებებისადმი, რაც აბსოლუტურად დაუშვებელია. მის სასახელოდ უნდა ითქვას, რომ ის თანდათან შეეჩვია იმას, რომ აღარ იყო პროკურორი, თვეების შემდეგ სულ სხვა ადამიანი გახდა.

- საქართველოში დაბრუნებისკენ რამ გიბიძგათ?
- მივხვდი ერთ რამეს - რომ იმ ტრაგიკულ საქმეებს, რომლებიც ჩემთან იყრიდა თავს, იქიდან ვერაფერს ვუშველიდი. გამიჩნდა სურვილი, დავბრუნებულიყავი საქართველოში და აქედან მეცადა მდგომარეობის შეცვლა, რაც ამბიციურ სურვილად რჩება, მაგრამ ამბიცია არ ნიშნავს პრეტენზიას. ამიტომ გადავწყვიტე დაბრუნება. თან, ჩემს ხელმძღვანელებსაც ვუყურებდი: ჩემი უშუალო ხელმძღვანელი 60 წელს გადაცილებული იყო და პენსიაზე იქიდან გავიდა; სულ მეუბნებოდა, - შენს ასაკში დავიწყე აქ მუშაობაო. ეს ძალიან მაწუხებდა - არ მინდოდა, საქართველოში საპენსიო ასაკში დავბრუნებულიყავი. მივხვდი - თუ ახლა არა, მაშინ აღარასდროს დავბრუნდები და კარიერის ბოლომდე აქ ვიქნები-მეთქი. 10 წლის განმავლობაში ეს იყო მეორე შემთხვევა, როდესაც სასამართლოს თანამშრომელმა საერთაშორისო მოხელის თანამდებობაზე საკუთარი ნებით თქვა უარი.

- როგორც ვიცი, ჩამოსვლის შესაძლებლობა ადრეც გქონდათ: მიხეილ სააკაშვილმა "ვარდების რევოლუციამდე" იუსტიციის სამინისტროში მოადგილეობა შემოგთავაზათ.
- მიხეილ სააკაშვილი სტრასბურგში გავიცანი. ევროსაბჭოს სხვადასხვა თანამშრომელთან მეგობრობდა და თავყრილობების პირობებში გავიცანი. ეს არ იყო ღრმა ნაცნობობა, მაგრამ 2000 წლის შემოდგომაზე, ჩვენი საერთო ნაცნობის მეშვეობით მთხოვა საქართველოში დაბრუნება და მკითხა, ხომ არ დამაინტერესდებდა მისი მოადგილეობა? მაშინ იუსტიციის მინისტრად ახალი დანიშნული იყო. უარი ორი მიზეზის გამო ვუთხარი: ძალიან ახალგაზრდა, 25 წლის ვიყავი; სახელმწიფო მართვის სკოლა დავამთავრე და იქ მასწავლეს: - არ შეიძლება, 25 წლის ასაკში მაღალი თანამდებობის პირი იყო, ეს სირცხვილი და შეურაცხყოფაა საზოგადოების; მეორე მიზეზი კი ის იყო, რომ ის ჩემში არასოდეს იწვევდა სერიოზულობის განცდას; მივხვდი - ჩვენი მოსაზრებები და მისწრაფებები ერთმანეთს არასოდეს დაემთხვეოდა.

- ქალბატონო თეა, რა ცვლილებებს გეგმავთ იუსტიციის სამინისტროში?
- ჯერ ვეცნობი სამინისტროს. მოვისმენ, ესა თუ ის დეპარტამენტი, რატომ არის დაქვემდებარებული ამა თუ იმ მოადგილეს ლოგიკურ ჯაჭვს ვერ ვხედავ. ვმუშაობ კონცეფციაზე სამართლებრივი სისტემის შესახებ. ძალიან ბევრი მაქვს ამაზე ნაფიქრი და ბევრ ასპექტზე კონკრეტული პასუხები მაქვს, თუმცა ამ მოსაზრებებს კონცეფცია რომ დაერქვას, საამისოდ რამდენიმე კვირა დამჭირდება. მინდა შეწყდეს ის პრაქტიკა, რასაც ერთი პირის მიერ რაღაცის გადაწყვეტა და სხვებისთვის თავს მოხვევა ჰქვია. მაშინ დაერქმევა კონცეფციის სახელი, როდესაც ყველა თანამშრომელი გამოთქვამს თავის აზრს, ექსპერტები განიხილავენ და იქნება საზოგადოებრივი განსჯა.

- თქვენი ერთ-ერთი დაპირება ქვეყანაში სამართლის დამკვიდრება არის. როგორ ფიქრობთ, ამის განხორციელებას მოქმედ მოსამართლეებს მიანდობთ თუ ისინი შეიცვლებიან?
- მოსამართლე განწესებულია გარკვეული ვადით და არ შეიძლება, ვადის განმავლობაში მას ვინმე შეეხოს, გადააყენოს, მოხსნას ან ჩაერიოს მის განსახილველ საქმეში. ეს უზრუნველყოფს მოსამართლის მიუკერძოებლობას. ამ სამართლებრივ პრინციპს ვეჯახებით, ამიტომ სერიოზული ფიქრი და მსჯელობა სჭირდება იმას, თუ როგორ ვუშველოთ მოსამართლეთა კორპუსს. ჩემი მხრიდან პროკურორებს საპროკურორო ფუნქციას დავუბრუნებ. პროკურორი ვერ იქნება ის ადამიანი, რომელიც მოსამართლის მაგივრად განახორციელებს მართლმსაჯულებას. ეს უკვე დიდი შვება იქნება მოსამართლისთვის. მოსამართლეების 90% მართლაც კომპეტენტურები არიან; ალბათ ბევრი საქმე არცთუ ისე კარგად განუხილავთ, მაგრამ წნეხის მოხსნის შემთხვევაში, შეიძლება, მათგან დამოუკიდებელი მოსამართლეები მივიღოთ. დანარჩენი 10%-ს კი, ვინც მიიღეს საზოგადოებისა და ქვეყნისთვის სამარცხვინო გადაწყვეტილებები, ჯერჯერობით ვურჩევ, დარჩნენ საკუთარ სინდისთან პირისპირ და თავად მიიღონ გადაწყვეტილება. გვახსოვს ეს მოსამართლეები - ისე ასრულებდნენ პოლიტიკურ დაკვეთებს, რომ საქმეებს არც უყურებდნენ. რაც უნდა გასაკვირი იყოს, ასეთ საქმეებს ყოველთვის ერთი მუჭა მოსამართლეები იხილავდნენ, რომელსაც მე "მიჩენილებს" ვეძახი. მათ ჩვენ უნდა მოვუაროთ რაღაცნაირად, რომ მართლმსაჯულება შედგეს საქართველოში.

- საზოგადოების დიდი ნაწილი დამნაშავე ჩინოსანთა დასჯას ელის...
- დანაშაული დაუსჯელი არ დარჩება, არც ჩვეულებრივი მოქალაქის, არც ყოფილი ხელისუფალის და არც მომავალი ხელისუფალის, მაგრამ ჩვენი მხრიდან არ იქნება ის საზიზღრობა, რაც "ვარდების რევოლუციის" შემდეგ ხდებოდა. არ გადავდგამთ ისეთ ნაბიჯებს, რომლებიც შეურაცხყოფს ჩვენს საზოგადოებას. თვალებიდან არ ამომდის ის კადრები, რასაც რევოლუციის შემდეგ ტელედაჭერები ერქვა, საძინებელი ოთახიდან, კორუმპირებული ჩინოვნიკების მეუღლეები რომ გამოჰყავდათ. ამას ჩვენ არ ვაპირებთ. გვინდა, უფრო დიდი კულტურის სახელმწიფო გვქონდეს. თუმცა ეს არ ნიშნავს, რომ დანაშაული არ დაისჯება. ჯერ საქმეების შეგროვება და შესწავლა გვმართებს. რა თქმა უნდა, ყველას მიეგება იმის მიხედვით, თუ ვინ რას იმსახურებს. შერჩევითი სამართალი არ იქნება, სიმართლეს დაადგენს სამართლიანი სასამართლო, რომელიც ჯერჯერობით არ გვყავს, მაგრამ გვეყოლება...

- აღნიშნეთ, რომ გეგმავთ სტრასბურგში ვიზიტს; ამის მიზანი რა არის?
- სტრასბურგის სასამართლოში ჩავალ ერთადერთი მიზნით - რომ იუსტიციის სამინისტრომ განტვირთოს ეს სასამართლო იქ არსებული ქართული საქმეებისგან. ჩვენ დავამკვიდრებთ საქართველოში იმის კულტურას, რომ ადამიანის უფლებები გვარდება ქვეყნის შიგნით. ადამიანს აღარ მოუწევს რკინის ქალამნების ჩაცმა და შემდეგ 5-6 წელი ცდა, რომ რაღაცას მიაღწიოს. ამით სტრასბურგის სასამართლოსაც დავეხმარები და ჩვენს სახელმწიფოსაც. ამ საქმეებს განიხილავს იუსტიციის სამინისტრო, რომელსაც პირდაპირ აქვს უფლებამოსილება, სტრასბურგში წარმოადგინოს საქართველო. ბუნებრივია, ყველა საქმეს აქ ვერ მოვაგვარებთ, დაზარალებულს ყოველთვის ენდომება უფრო მეტი ან ჩვენ შეგვეშლება რაღაც. მხოლოდ ასეთი საქმეები წავა სტრასბურგში, მაგრამ ეს იქნება 20-30 და არა - 2000-ზე მეტი. იქ რაც მოხვდება, მოკლე ვადებში განიხილება და მივიღებთ "სწრაფ სტრასბურგს"; რაც მთავარია, ადამიანის უფლებების დაცვის საქმეების უმეტესობა ქვეყნის შიგნით მოგვარდება. ძალიან რთული მემკვიდრეობით ვიწყებ მუშაობას და მინდა, დიდი ნდობისთვის, ბატონ ბიძინა ივანიშვილს მადლობა ვუთხრა.