ოლივერ რაისნერი გერმანელი ისტორიკოსია, რომელსაც სადოქტორო კვლევა საქართველოში მიმდინარე პროცესებზე აქვს დაცული. მისი ერთ-ერთი ბოლო წერილი ქართული ეროვნული იდენტობის ჩამოყალიბებაზე დაკვირვებაა საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ - ეროვნული იდენტობისა, როგორც იდეოლოგიის, რომელმაც საბჭოთა იდეოლოგიის ადგილი დაიკავა. ოლივერ რაისნერს თბილისის ბიუროში დათო ჩაგანავა ესაუბრა.

რადიო თავისუფლება: თქვენ ამბობთ თქვენს წერილში, რომ ქართული სახელმწიფოს ეროვნული ერთობის იდეის ფიქციურობა გამოავლინა საბჭოეთის დაშლის შემდეგ განვითარებულმა ტენდენციებმა, კონფლიქტებმა… და რაღაცნაირად ამან თითქოს აჩვენა, რომ პრობლემები ჰქონდა იმ იდეოლოგიას, რომელზეც ეს იდენტობა იდგა.

ოლივერ რაისნერი: ამ წერილის მთავარი თემაა ის, რომ ეროვნება, როგორც წარმოდგენა, არის თანამედროვეობის ელემენტი, რომელიც შექმნილი იყო სახელმწიფოს პოლიტიკის მიერ, საბჭოეთის დროს ტერიტორიული ერთეულების ეთნიფიკაციით…ჩემი თეზისის თანახმად, ეს გაგრძელდა საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგაც. იდეოლოგია მარქსიზმ-ლენინიზმისა საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ დაიკარგა, ანუ დაიკარგა სტალინის დიქტუმით შექმნილი სოციალისტური შინაარსი, რომელსაც ეროვნული ფორმა ჰქონდა, თუმცა ეროვნული ფორმა მოგვიანებით თავად გახდა შინაარსი.

რადიო თავისუფლება: ანუ უშინაარსო ფორმა…

ოლივერ რაისნერი: ამაზე პოლიტიკურმა პროცესებმა მოახდინა გავლენა - მაშინ ეს მნიშვნელოვანი იყო. საქართველოში, მაგალითად, სამოციან წლებში ძალიან გაიზარდა შემოქმედებითი ინტელიგენციის რაოდენობა, ანუ უამრავი იყო დიპლომიანი ადამიანი, ვინც დაამთავრა უნივერსიტეტი.

რადიო თავისუფლება: თქვენ რაღაცნაირად ამბობთ, რომ ისინი თარგმნიდნენ იდეოლოგიას, მასებამდე დაჰყავდათ და ამაში სარგებელსაც ნახულობდნენ…

ოლივერ რაისნერი: მე, უბრალოდ, ისტორიოგრაფიაში არსებული სხვადასხვა კონცეფციების ქართულ მაგალითზე გაშიშვლებას ვცდილობ და ამ კონცეფციების მიხედვით, ინტელიგენციას ყოველთვის აქვს საკუთარი ინტერესები…

რადიო თავისუფლება: ანუ არგუმენტს რომ მივყვეთ და ნაციონალიზმით იდეოლოგიური, ასე ვთქვათ, თამაში ელიტების ინტერესების კონტექსტში განვიხილოთ, გამოდის, რომ ამ იდენტობის შექმნის პროცესში საზოგადოება განყენებული იყო - მას, უბრალოდ, თავს ახვევდნენ ამ იდეოლოგიას…

ოლივერ რაისნერი: ეს იდეოლოგია გახდა ”მეინსტრიმი” და საზოგადოებისთვის ეს გახდა ყველაზე მთავარი მომენტი, როგორც ეროვნული იდენტობის იდენტიფიკატორი. მაგალითად, 1974 წლისთვის პირველ პლანზე იყო ენა, ენის პრობლემა უკვე აღარ არსებობს დღევანდელ საქართველოში და რელიგია წამოვიდა პირველ პლანზე.

რადიო თავისუფლება: თქვენ საუბრობდით თქვენს წერილში იდენტობის ჩარჩოს ქვეშ რაღაცნაირად დეინსტიტუციონალიზაციაზე, ანუ იმაზე, რომ ეკონომიკა, რწმენა და ასე შემდეგ ჩამოყალიბებულიყვნენ რაღაცნაირად ცალ-ცალკე, რათა ამ გზით არიდებულიყო კონფლიქტები, რომლებიც წარმოიშობა იდენტობის ჩარჩოს შიგნით.

ოლივერ რაისნერი: მე ვსაუბრობდი ფორმატზე, რომელიც დასავლურ პოლიტიკურ და სოციალურ სივრცეში უკვე მიღებული ფორმატია.

რადიო თავისუფლება: და რა არის ეს ფორმატი? რა შეიძლება იქცეს ამ შემთხვევაში ჩარჩოდ, რომელიც შეკრავდა იდენტობის ფაქტორს?

ოლივერ რაისნერი: არ არსებობს ერთი და იგივე ჩარჩო ყველა საზოგადოებისათვის, საზოგადოებები განსხვავდება… საქართველოში მეცხრამეტე საუკუნეში იყო ფეოდალური საზოგადოება, მერე ეს გადავიდა საბჭოთა რელსზე და ამ პროცესების გასააზრებლად ბევრი სერიოზული გამოკვლევა უნდა ჩატარდეს, რაც ჯერჯერობით არ გვაქვს, იმიტომ რომ ინტერესი ამის მიმართ ნაკლებად იყო. გამოკვლევები ორიენტირებული იყო ქართული სახელმწიფოებრიობის დამტკიცებაზე, ეს იყო მთავარი საგანი ისტორიკოსებისთვის.

რადიო თავიასუფლება: ანუ ქმნიდნენ ახალ იდეოლოგიას? და, შესაბამისად, რეპრესიულსაც, რაღაც გაგებით. ანუ ერთი ჩარჩო იყო, რომელსაც ყველა უნდა დამორჩილებოდა.

ოლივერ რაისნერი: საბჭოთა პერიოდში ეს ვერ იქნებოდა იდეოლოგია, რადგან იდეოლოგიაზე მაშინ მონოპოლია იყო - მარქსიზმი და ლენინიზმი კანონიზირებული იყო სტალინის მიერ. ასე რომ, თუ ეს იყო იდეოლოგია, ის არ იყო ღიად გახმოვანებული, მუშაობდა დისიდენტების დონეზე - ”ოქროს საწმისში”, ”სამიზდატში”…

რადიო თავისუფლება: საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ?

ოლივერ რაისნერი: საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ იდეოლოგიურმა ვაკუუმმა, რაც არსებობდა 1989 წლიდან, გააჩინა საჭიროება სახელმწიფოსთვის ახალი იდეოლოგიის შექმნისა.

რადიო თავისუფლება: რა იყო ამაში პრობლემა? და თუ შეგიძლიათ გამოყოთ ამ იდეოლოგიის ელემენტები ?

ოლივერ რაისნერი: ილიას სიტყვებია ხომ - „მამული, ენა, სარწმუნოება“. პრობლემა იყო ის, თუ როგორ ხდებოდა ამ სამეულის ინტერპრეტირება. ეს სამეული სხვადასხვა პერიოდში, სხვადასხვა გარემოში სხვადასხვა რამეს ნიშნავდა.

რადიო თავისუფლება: შეიძლება ელიტების ინტერესებსაც?

ოლივერ რაისნერი: ჩვენ არ გვაქვს ჯერჯერობით საქართვველოს საბჭოთა ისტორიის იდეების კვლევა, ასეთი ისტორია დასაწერია. უნდა ამოვიკითხოთ, მაგალითად, ფილოსოფიის ინსტიტუტის ნაშრომებში როგორ სრულდებოდა დავალებები, რომლებიც მოდიოდა კრემლიდან. მე, მაგალითად, ვნახე, რომ თბილისის ფილოსოფიის ინტიტუტში ცოტა კვლევა იყო მარქსიზმსა და ლენინინმზე და უფრო მეტი ჰაიდეგერზე და სხვა ვინმეზე. ანუ ჩვენ უნდა გავარკვიოთ რა მოხდა გამოკვლევის შესავალსა და დასკვნას შორის. შეიძლება შესავალში და დასკვნაში იყო მითითებული ლენინი, მარქსი, ენგელსი, მაგრამ შუაში სულ სხვანაირად იწერებოდა. მაგრამ ეს ყველაფერი ჯერჯერობით თეთრი ლაქაა, ანუ არ ვიცით, მეცნიერებმა როგორ იმუშავეს ამ საბჭოთა გარემოში.

რადიო თავისუფლება: შეიძლება ვთქვათ, რომ იდეოლოგიით მანიპულირება საბჭოეთში და მისი დაშლის შემდეგაც ელიტებს აწყობდათ, რადგან ეს აადვილებდა მართვას? არ იყო მრავალფეროვნება, რაზეც პოლიტიკას უნდა ეპასუხა და ამ დროს გაცილებით ადვილია გქონდეს მარტივი იდეოლოგია და, ასე ვთქვათ, ყიდიდე ამ იდეოლოგიას?

ოლივერ რაისნერი: საკითხი სწორედ ისაა, თუ რამდენად არის ამ პროცესში ჩართული არა მარტო ელიტები, არამედ საზოგადოება. მე ვცხოვრობ თბილისში და ცენტრიდან როცა გავდივარ გარეუბნებში, სულ სხვანაირი ცხოვრების, ღირებულებების სისტემას ვხედავ. ეს არ არის მარტო სიმდიდრე და სიღარიბე, ეს არის განსხვავებული სოციალური ჯგუფების განსხვავებული ღირებულებების სისტემა. რამდენიმე წლის წინ უნივერსიტეტში სცადეს ამის კვლევა, მაგრამ ეს არ უნდა იყოს მხოლოდ რაოდენობრივი კვლევა.

რადიო თავისუფლება: ანუ ამდენს ამის სჯერა, იმდენს - იმის…

ოლივერ რაისნერი: დიახ, ეს უნდა იყოს თვისებრივი კვლევა. ამისთვის ეთნოლოგიური კვლევები და თანამედროვე მიდგომებია საჭირო და ეს ნელ- ნელა იწყება. მე მგონი, დღეს საკითხი საზოგადოებისთვის ასე უნდა იდგეს: ჩვენ რა გვირჩევნია, რთული რეალობის გააზრება თუ რამდენიმე ჩამოყალიბებული მითით ჩვენი ცხოვრების გაგრძელება…

რადიო თავისუფლება: ერთი საკითხი, რაც შეიძლება იყოს მეორე მხარეს, არის შიში ქაოსის მიმართ, ანუ თუ, ვთქვათ, ამ იდეოლოგიას შევეხებით, ანუ ერთ ნარატივს, რომ ქართველი არის ეს, ეს და ეს, ანუ რამდენიმე მითის მიერ შექმნილ იდენტობას, მაშინ რა დარჩება?… თქვენ წერილში ამ საკითხზე საუბრისას ახსენებთ კანონის უზენაესობას და პოლიტიკურ კონსენსუსს, რომელსაც შეუძლია ჩარჩოს ფუნქციის შესრულება.

ოლივერ რაისნერი: შიში არსებობს იმიტომ, რომ საკითხი არ არის ადრესირებული, მასზე ღია დიალოგი არ მიდის და ამაზე, მე ვფიქრობ, საუბარი უნდა იყოს. უნდა ისმებოდეს კითხვები: რა შეიძლება, რომ დავკარგოთ და რა შეიძლება, რომ ვიპოვოთ იმავე ჩვენს საკუთარ სივრცეში? ეს უკვე არ არის მეცნიერების საკითხი, ეს ღირებულებების საკითხია. როგორ უნდა ვიცხოვროთ 21-ე საუკუნეში? რა უნდა შევინარჩუნოთ და რისგან უნდა გავთავისუფლდეთ?… ეს რთულია. მაგალითად, თუ ჩვენ ვსაუბრობთ ევროპულ ორიენტაციაზე, ის, რაც თქვენ ახსენეთ, არის მთავარი ღირებულებები ევროპაში, ანუ კანონის უზენაესობა, ადამიანთა უფლებები, უმცირესობების დაცვა, დემოკრატიული გადაწყვეტილების მიღების პროცესები. დემოკრატია არის პროცესი და არა თვითმიზანი. და როცა დემოკრატია თვითმიზანია, ის ვერ დაგვეხმარება ღირებულებითი შეკითხვების გადალახვაში.

რადიო თავისუფლება: ამის ფუნდამენტში, ახლა რაზეც ისაუბრეთ, როგორც ვხვდები, საბოლოო ჯამში, დგას ადამიანი, თითოეული ინდივიდი და მისგან მომდინარე ინდივიდუალური იმპულსი.

ოლივერ რაისნერი: დასავლურ ან ამერიკულ საზოგადოებაში ჩარჩოს მთავარი განმსაზღვრელი ინდივიდია, მაგრამ სხვაგვარადაც შეგვიძლია შევხედოთ საკითხს. შეიძლება ითქვას, რომ ინდივიდის აზრი ფორმდება თანამოაზრეთა ჯგუფებში, თანატოლებში ან ავტორიტეტების გავლენით. შეიძლება სადმე სოფელში ეს იყოს სოფლის უხუცესი ადამიანი, მოხუცი ადამიანი, ვინც ავტორიტეტით სარგებლობს, ანუ ქალაქურ ან სოფლის გარემოში ამის ჩამოყალიბება განსხვავებულ ფორმებს იღებს და ეს პროცესი მნიშვნელოვანია. ამაზე უნდა იყოს საუბარი, ეს ხმა სოფლიდანაც უნდა ისმოდეს და ქალაქიდანაც და უნდა მივდიოდეთ კონსენსუსამდე, შეთანხმებამდე.

რადიო თავისუფლება: ანუ თქვენ ამბობთ, რომ პროცესი უნდა მოდიოდეს ქვევიდან და არა ისტორიის წიგნიდან - ზევიდან ქვევით შექმნილი ნარატივით, ანუ როცა ვასწავლით ადამიანებს, ვინ უნდა იყვნენ ისინი...

ოლივერ რაისნერი: ჩემი შთაბეჭდილებით, ბოლო ხანებში განათლების რეფორმის ფარგლებში იყო მცდელობა, რომ ეს შეცვლილიყო, რომ ზემოდან არ ყოფილიყო მზა პასუხები და თვითონ მოწაფეს დახმარებოდნენ საკუთარ დასკვნამდე მისულიყო. ანუ სახელმძღვანელოებში პრობლემატიზება მომხდარიყო ამა თუ იმ საკითხისა თუ პერიოდისა და თვითონ მოსწავლეს გაეკეთებინა საკუთარი დასკვნები და ეს დასკვნები დაესაბუთებინა არგუმენტებით.

რადიო თავისუფლება: როგორ მიდის ეს პროცესი, თქვენი აზრით?

ოლივერ რაისნერი: ჯერჯერობით არ ვიცით. არიან ადამიანები, ვინც ამის კვლევას აწარმოებს. მერე შეგვეძლება ვისაუბროთ.

რადიო თავისუფლება: ამას იმიტომ გეკითხებით, რომ შეკითხვა, რომელიც მიჩნდება, არის მზაობა. ის, რაზეც თქვენ საუბრობთ, მოითხოვს პირადი პასუხისმგებლობის აღებას, სიძლიერეს, საკუთარი თავისადმი რწმენას, რადგან ამდენი ხნის განმავლობაში არსებობდა ერთი ნარატივი და უცებ შენ ამბობ რაღაც ახალს… ანუ უპირისპირდები აქამდე ნათქვამს, ერთადერთ ’სიმართლეს’… რამდენად არის ამის მუხტი?

ოლივერ რაისნერი: რთულია, რთულია ამ ბინური სისტემიდან, შავის ან თეთრის, კარგის ან ცუდის სისტემიდან გადასვლა უფრო დიფერენცირებულ სისტემაზე, მაგრამ ეს ერთბაშად არ გამოდის, ამისათვის დრო არის საჭირო. უნდა დაისვას შეკითხვა, რამდენად მჭირდება ერთი რაღაც ნარატივი, რომელიც ამბობს, რომ ეს არის ჭეშმარიტება და დანარჩენი სულ სიცრუეა. ასეთი გამარტივებული მიდგომებით, რაც ადრე შავი იყო, დღეს თეთრია და, პირიქით, ხომ.