ეკა ბესელიას სკანდალური პოლიტიკური აღსარება

ეკა ბესელიას სკანდალური პოლიტიკური აღსარება

...ეკა ბესელიას განსაკუთრებული წარდგენა არ სჭირდება, თუმცა დარწმუნებული ვარ, მოძრაობა „სოლიდარობა უკანონო პატიმრების“ ხელმძღვანელის ასეთი სკანდალური ინტერვიუ არასოდეს წაგიკითხავთ. მაშინ, როცა ირაკლი ოქრუაშვილის პირველ პარტიას ხელმძღვანელობდა, ეკა რაღაც-რაღაცებზე ლაპარაკისგან თავს იკავებდა და მეუბნებოდა, მოვა დრო და ყველაფერს ვიტყვიო... ეს დროც მოვიდა. რა ავანტიურა და ინტრიგა მოუწყო ირაკლი ოქრუაშვილმა, ვინ და რა წერილი მიიღო ელექტრონულ ფოსტაზე „ოქროსგან“ და რას ვერ პატიობს ეკა ბესელია თავდაცვის მინისტრყოფილს? მაშ ასე, ექსკლუზიურად „ქართულ სიტყვაში“ ის, რაც ეკა ბესელიას დღემდე არსად და არავისთვის უთქვამს.  



ეკა, ბოლოს, როცა ამ ოფისში გესტუმრე, ჯერ პოლიტიკაში არ იყავი ჩართული...

- მართლა? ამდენი ხანი გავიდა?..

ჰო, დრო, როგორც ამბობენ, მიფრინავს... მოკლედ, უცნაურია: ამ ოფისში მეორედ ვარ და ისევ აპოლიტიკურ ეკა ბესელიას ვემუსაიფები. ყოველ შემთხვევაში, მგონია, რომ ამჟამად პოლიტიკურ კი არა, სამოქალაქო მოღვაწეობას ეწევი...

- თუ ერთი ცნობილი ბერძენი ფილოსოფოსის ფორმულით ვიმსჯელებთ, რომლის თანახმადაც, პოლიტიკა საზოგადოებრივი აქტიურობისთვის ბრძოლაა, მაშინ პოლიტკაში ვარ, მაგრამ თუ ქართული რეალობით ვიმსჯელებთ, რომ პოლიტიკა პოლიტიკური პარტიის წევრობაა, მაშინ პოლიტიკაში არ ვარ, თუმცა უფრო პირველ ფორმულას ვემხრობი, ანუ მიმაჩნია, რომ პოლიტიკა საზოგადოებრივი აქტიურობაა და, შესაბამისად, ის, რასაც ვაკეთებ, პოლიტიკის ნაწილია.

ბერძენი ფილოსოფოსის ლოგიკით, მთელი საქართველო პოლიტიკოსია...

- კი, ასეა...

ისე, პირფერობად არ ჩამითვალო და, ამასწინათ ვფიქრობდი, ეკა ბესელია აშკარად ჭკვიანი ქალია-მეთქი. ყოველ შემთხვევაში, ზუსტად გათვალე, ირაკლი ოქრუაშვილისგან როდის უნდა წამოსულიყავი, თორემ დღეს შეიძლება, კრემლთან თანამშრომლობასა და სამშობლოს ღალატში ყოფილიყავი მხილებული...

- მაშინ, როცა ეს გადაწყვეტილება მივიღე, გათვლები არ გამიკეთებია. ეს, უბრალოდ, შინაგანი ხმა იყო... საერთოდ, გადაწყვეტილებებს მაშინ ვიღებ, როცა ჩემს პრინციპებსა და რაღაც მორალურ სტანდარტებთან კონფლიქტში მოვდივარ, თუმცა იმასაც ვითვალისწინებ, რომ ჩემმა გადაწყვეტილებამ სხვები არ დააზარალოს. მოკლედ, ზემოხსენებული გადაწყვეტილება რომ არ მიმეღო, ეს იმის ნიშანი იქნებოდა, რომ საკუთარ თავს პატივს არ ვცემდი. ვანო, ვერ გეტყვი, რომ ეს გრძელვადიანი გათვლებით მიღებული გადაწყვეტლება იყო...

ერთი სიტყვით, ინტუიციით მიხვდი, რომ ოქრუაშვილი გეზს კრემლისკენ იღებდა?

- არა, არა, მაშინ ამის კონტურები არ ჩანდა. უბრალოდ, დავინახე, რომ ჩემს ირგვლივ ინტრიგები იხლართებოდა, ჩავთვალე, რომ ეს ღირსეული საქციელი არ იყო, ანუ არ მეკუთვნოდა, რომ ჩემთან ინტრიგებით ეურთიერთად, რადგან ის პარტია რეალურად ჩემი შექმნლი იყო, ამ პოლიტიკურ ჯგუფს მე ვაცოცხლებდი და ამიტომ ის რეალობა, რომელიც შეიქმნა, არ მივიღე.

ეკა, ვერ ვხვდები, რა ინტრიგებზე ლაპარაკობ. მოდი, კარტები ბოლომდე გახსენი...

- რაღაც პოლიტიკურ თამაშში ჩათრევის მცდელობა იყო...

ეს «პოლიტიკურ თამაშში ჩათრევის მცდელობა» ფინანსებს უკავშირდებოდა?

- არა, ფინანსები უნდა გამოვრიცხოთ.

რატომ?

- იმიტომ, რომ ფინანსურად დამოკიდებული არასოდეს არავისზე ვყოფილვარ და, მით უმეტეს, ოქრუაშვილზე. სხვათა შორის, ოქრუაშვილთან ურთიერთობისას ჩემი მთავარი პირობა იყო, რომ ჩვენს შორის ფინანსები განხილვის საგანიც არ უნდა ყოფილიყო. პირიქით, პარტიას ჩემი ფინანსებით ვასაზრდოებდი. მართალია, ეს მწირი და მოკრძალებული იყო, მაგრამ ბოლოს სულ სამი  ოფისი გქვონდა: ერთი თბილისში და ორიც - რეგიონში...

იმის თქმა გინდა, რომ ოქრუაშვილი საკუთარ პარტიას ფულს არ აძლევდა?

- არა, რადგან თვლიდა, რომ ეს მისი პარტია არ იყო და ფულს წყალში გადაყრილად თვლიდა, თუმცა იყო რამდენიმე ადამიანი, ანუ მისი ახლობლები და მეგობრები, ვისთანაც ვალდებულება ჰქონდა, რომ ყურადღება უნდა მიექცია და, ალბათ, ეხმარებოდა... 2008 წლის ვადამდელ საპარლამენტო არჩევნებში, ჩემი მონაწილეობით, პარტია კვალიფიცირებული პოლიტიკური სუბიექტი გახდა და ბიუჯეტიდან ყოველთვიურად 6-7 ათასს ლარს იღებდა...

ეკა, ვიდრე პარტიიდან წამოხვიდოდი, რამდენჯერმე მითხარი, მოვა დრო და, რაღაცებზე ღიად ვილაპარაკებო. ჰოდა, მგონია, ეს დრო მოვიდა...

- ღიად ვლაპარაკობ...

ძალიან კარგი... რაში გჭირდებოდა პარტია?

- მე პირადად არაფერში.

აბა, საკუთარი ჯიბიდან რატომ აფინანსებდი?

- იცი, რა?! მე, ეკა ბესელიას, არც პარტია მჭირდებოდა და არც - პოლიტიკაში ყოფნა. ვანო, ამის გაგება არ გაგიჭირდება, რადგან პოლიტიკამდეც მიცნობდი და იცი, რომ სხვების მსგავსად, პოლიტიკაში ხელმოცარული არ წავსულვარ. პირიქით, პოლიტიკაში მაშინ წავედი, როცა პროფესიული წარმატებებიც მქონდა, ჩემი ადგილიც და არც - ფინანსური ან სხვა რამის პრობლემები..

როგორც მახსოვს, არც ხელისუფლებასთან გქონია პრობლემები და ადვოკატთა ასოციაციის ეთიკის კომისიის თავმჯდომარეც იყავი, არა?

- დიახ, თუმცა ჩემი პროფესიული საქმიანობის სფეროდან, ანუ ადამიანის უფლებათა დარღვევის გამო,
2004 წლიდან ხელისუფლებას მწვავედ ვაკრიტიკებდი.

ჩვენში დარჩეს და, მაღალი თანამდებობის მიღებაც შეგეძლო - სხვა თუ არაფერი, პრეზიდენტთან იმხანად დაახლოებული მარიკა ვერულაშვილი შენი შვილის ნათლიაა...

- მარიკა ვერულაშვილის ნათლიობამდე, შეგახსენებ, რომ ყველა, ვინც «ვარდების რევოლუციით» მოვიდა, თავის დროზე ჩემი დასაცავი იყო. შემოთავაზებებიც მქონდა და იმ უწყებაში დავიწყებდი მუშაობას, სადაც მომინდებოდა, მაგრამ საჯარო სამსახური არასოდეს მაინტერესებდა... 2007 წელს, როგორც პროფესიონალმა, შეუძლებლად ჩავთვალე, მიმეღო ის სასამართლო სისტემა, რომელიც „ნაციონალებმა“ შექმნეს.…

რას გულისხმობ?

- როგორც პროფესიონალი თავს შეურაცხყოფილად ვგრძნობდი, რადგან სასამართლო მეტისმეტად პოლიტიზირებული გახდა, ანუ საქმის სამართლიან შედეგს ვეღარ ვხედავდი და ბოლო დროს, პროტესტის ნიშნად, პროცესებზეც აღარ გავდიოდი. ვანო, მეტ-ნაკლებად კარგად მიცნობ და იცი, რომ ბუნებით უფრო იდეალისტი ვარ, ამიტომ, სამართლიანობა ჩემთვის ყველაზე მთავარია და მივხვდი, რომ ეს პრობლემა უფრო, ასე ვთქვათ, ფართო ჭრილში უნდა დამენახა. სწორედ ამ დროს ოქრუაშვილმა პარტიის ჩამოყალიბება დაიწყო, ჩემთან მოლაპარაკებას აწარმოებდა, რომ ამ გუნდში წავსულიყავი, თუმცა სიმართლე გითხრა, ვყოყმანობდი და გადაწყვეტილება ბოლო წუთამდე არ მქონდა მიღებული.

თუკი გადაწყვეტილება მიღებული არ გქონდა, აბა, პარტიის პრეზენტაციაზე «პარტიულ ფეისად» რატომ დასახელდი?

- ეს 2007 წლის 25 სექტმებერს მოხდა... ოქრუაშვილს თავისი ცნობილი განცხადების გაკეთება დაგეგმილი არ ჰქონდა, ანუ ყველაფერი სპონტანურად მოხდა...

ვერ გავიგე, მოდი, უფრო დეტალურად ამიხსენი...

- კარგი... გორში ოქრუაშვილის მომხრეები დააპატიმრეს და მანაც გადაწყვიტა, რომ განცხადება ვადაზე ადრე გაეკეთებინა. პირველად ვამბობ: არ ვიცოდი, რომ ეს განცხადება უნდა გაკეთებულიყო. უბრალოდ, ოქრუაშვილმა მთხოვა, აუცილებელი საქმე მაქვს და ოფისში მოდიო. იქ მისულმა კი გავიგე, რომ პარტიის პრეზენტაცია იყო..მხოლოდ მეორე დღეს დავადასტურე და ავხსენი ჩემი იქ ყოფნა. მეორე დღეს კი დაიჭირეს. სამართალდამცავებმა ერთი სატელეფონო ზარის უფლება მისცეს, დამირეკა და მთხოვა, რომ სოდ-ში იყო და იქ მივსულიყავი. აქედან დაიწყო ადამიანური თუ პროფესიული ვალდებულების აღება, რომელიც ვინმემ კი არ დამავალა, არამედ, მე თვითონ ვიტვირთე, რადგან ადამიანის მიტოვება განსაცდელში არ შემიძლია.

ეკა, გამოდის, რომ ოქრუაშვილმა პარტიის პრეზენტაციაზე მოტყუებით მიგიყვანა, ანუ ერთგვარი ავანტიურა მოგიწყო?

- ფაქტის წინაშე დამაყენა, თუმცა ჩემთვის გადამწყვეტი მისი დაპატიმრება აღმოჩნდა...

ეს გავიგე, მაგრამ შეგეძლო, მხოლოდ ადვოკატობით შემოფარგლულიყავი და ოქრუაშვილის პარტიის სახე არ გამხდარიყავი...

- ოქრუაშვილის დაჭერის შემდეგ, იმაზე მძიმე რეპრესები დაიწყო, ვიდრე ახლა «ქართული პარტიის» წინააღმდეგ მძვინვარებს და ბევრმა ადამიანმა ოქრუაშვილის გუნდი დატოვა, ანუ პარტიაში ვითარება მყიფე და სახიფათო გახდა. სხვათა შორის, დიდი ხნის განმავლობაში პარტიის სახე არ ვიყავი და პარტიის თავმჯდომარის მოვალეობას გია თორთლაძე ასრულებდა, მაგრამ მას შემდეგ, რაც მისი შიდა ინტრიგები გამომჟღავნდა...

თორთლაძე, როგორც ვიცი, პარიზში მყოფ ოქრუაშვილს პარტიის წევრებზე ელექტორნული ფოსტით დოსიეებს უგზავნიდა, არა?

- არა მარტო... მოკლედ, ამის შემდეგ თორთლაძე პარტიაში, ბუნებრივია, ვეღარ გაჩერდებოდა... პარტიის ხელმძღვანელობის ტვირთი ჩემს თავზე ამიტომ ავიღე, თან ხალხი, ვინც რეპრესიებს გადაურჩა, აბსოლუტურად დაუცველი იყო და პარტია ან დაიშლებოდა, ან სიტუაციის ხელში აღებას შევძლებდი. ვანო, ყოვლეგვარი ყალბი თავმდაბლობის გარეშე გეუბნები: ჩემი თავი საამისოდ გავიმეტე და რა სარგებელი მივიღე? - დადებული მანდატი...შემდეგ კი, მძევლად აყვანილი ჩემი შვილი და ძმა…

დღევანდელი გადასახედიდან, დეპუტატობაზე უარი უნდა გეთქვა?

- კი, უნდა მეთქვა და ეს იმ ტიპის ზნეობრივი გადაწყვეტილება იყო, რომელიც ხშირად წყალგამყოფი ხდება ხოლმე….აი,»ექვსიანმა» არ მიიღო  ხელისუფლების შემოთავაზება და  უარი თქვა. ესეც ერთგვარი წყალგამყოფია…. ვანო, მითხარი, ხელისუფლებამ ისე რომელი პოლიტიკოსი ააწიოკა, როგორც მე? - ჩემი შვილი და ძმა მძევლად აიყვანა, მაგრამ უკან ერთი ნაბიჯით არ დამიხევია. მეტიც, არც კი მიყოყმანია, უკან დავიხიო თუ არა-მეთქი. აი, ამ ყველაფრის სანაცვლოდ უმადურობა მივიღე.

ისე, ეკა, იმასაც ამბობენ, რომ შენსა და ოქრუაშვილს შორის «შავი კატის» როლი თითქოს თეო ტლაშაძემ შეასრულა და პარტიიდან სწორედ ტლაშაძემ მოგიცილა.

- ეს სისულელეა, თეო ტლაშაძის მოსაცილებლი არასოდეს გავხდები. ის ჩემი საპირწონე არაა. ღიად ვთქვათ: ტლაშაძე შავი საქმეების შემსრულებელი იყო... აქ საქმე უფრო სეროზულად იდგა.

მაინც, როგორ?

-  სხვათა შორის, ამაზე ხმამაღლა არასოდეს მილაპარაკია..არ ვთვლი მნიშვნელოვნად.. მოკლედ, 2010 წლის ადგილობრივი არჩევნების წინა პერიოდია. ჩემი შვილისა და ძმის სასამართლო პროცესები იმართება, პარტიის სახელით ვაკეთებ განცხადებას,რომ  მართებულად არ  მიგვაჩნია,  ვადამდელი საპრეზიდენტო არჩევნების მოთხოვნიდან ადგილობრივ არჩევნებზე “გადავიდეთ“ და ამიტომ არჩევნებში მონაწილეობას არ ვიღებთ-მეთქი. სწორედ ამ დროს ვგებულობ, რომ ჩემს ზურგს უკან ოქრუაშვილი არჩევნებში მონაწილეობაზე ფიქრობს და ლევან გაჩეჩილაძეს სთავაზობს, რომ ჩვენი პარტიიდან თბლისის მერობაზე იყაროს კენჭი.

ესე იგი, ოქრუაშვილი ამ თემაზე მოლაპარაკებას ლევან გაჩეჩილაძესთან აწარმოებდა?

- დიახ, ლევან გაჩეჩილაძესა და ეროსი კიწმარიშვილთან.

კი, მაგრამ მაშინ კიწმარიშვილი აქტიურ პოლიტიკაში ხომ არ იყო?

- არ იყო, მაგრამ მოლაპარაკებები მიდიოდა... სხვათა შორის, ერთ-ერთი ბოლო შეხვედრისას ოქრუაშვილმა მკითხა, თუ რას ვფიქრობდი ამ საკითხზე.

რეაქცია როგორი გქონდა?

- ვუთხარი, რომ ჩვენ არჩევნებში მონაწილეობას არ ვიღებდით და ეს პრინციპული საკითხი იყო, მაგრამ როგორც ჩანს, მას აბსოლუტურად განსხვავებული გეგმა ჰქონდა, რომელიც არ გამოუვიდა. თბილისში რომ დავბრუნდი, ლევან გაჩეჩილაძეს შევხვდი, რომელმაც დამიდასტურა, რომ ოქრუაშვილისგან ზემოხსენებული შეთავაზება მართლა მიიღო, თუმცა ლევანმა ეს შეთავაზება არ მიიღო და აბსოლუტურად სწორად მოიქცა...

მოკლედ, ამ ამბებიდან რამდენიმე დღის შემდეგ, რამდენიმე ადამიანმა ოქრუაშვილისგან ელექტრონული ფოსტით წერილი მიიღო, სადაც წერდა, რომ ამიერიდან პარტიაში გადაწყვეტილებებს მხოლოდ თვითონ მიიღებდა.მე კი, საჯაროდ უნდა გამეკეთებინა განცხადება, რომ არასოდეს პარტიიდან არ წავიდოდი და ა.შ... არ იყო კორექტული წერილი. ამით მივხვდი, რომ ფაქტის წინაშე მაყენებდა, მაგრამ ჩემთან ურთიერთობაში ულტიმატუმის ფორმის არჩევა მიუღებლად მივიჩნიე, მით უფრო ისეთი კონტექსტით გამოხატული. მივხვდი, რომ ეს უკვე ღირსებას ეხებოდა. ვცადე დალაპარაკება, მაგრამ აირიდა. ამას სხვა ინტრიგებიც უძღოდა და ეს ჩემთვის უკვე ბოლო ეტაპი იყო... ამის შემდეგ მივიღე პარტიიდან წასვლის გადაწყვეტილება.

გაუკვირდა?

- ალბათ, არა, რადგან ოქრუაშვილი მეტ-ნაკლებად მიცნობს და ეს რისკები გათვლილი ექნებოდა. ისე, მას არ უნდოდა, რომ წამოვსულიყავი, რადგან იცოდა, ამ ნაბიჯს რაც მოჰყვებოდა - პარტია დაიშალა, მაგრამ ოქრუაშვილმა ის პრინციპი დაარღვია, რომელზეც შეთანხმებულები ვიყავით, ანუ თავიდანვე, როცა პარტიაში შესვლა შემომთავაზა, ვუთხარი, პოლიტიკა ხშრად კომპრომისებს ითხოვს, ეს მესმის, მაგრამ არასოდეს დამაყენო არჩევანის წინაშე, როცა ჩემს პრინციპებზე უარი უნდა ვთქვა-მეთქი. ოქრუაშვილმა სწორედ ეს პირობა დაარღვია, ანუ არჩევანის წინაშე დამაყენა და მეც მივიღე გადაწყვეტილება. ოქრუაშვილს ის უნდა გაჰკვირვებოდა, პარტიაში რომ დავრჩენილიყავი!..

ეკა, წეღან ეროსი კიწმარიშვილი ახსენე... თუკი ნინო ბურჯანაძეს დავუჯერებთ, ეროსი კიწმარიშვილი, ირაკლი ოქრუაშვლი და, საერთოდ, «ქართული პარტია» ხელისუფლების პროექტია. ეჭვი, რომ ოქრუაშვილი «ნაციონალებთანაა» შეკრული, ადრეც არსებობდა და, წესით, შენც უნდა გაგჩენოდა კითხვა, თუ რატომ გააპარა ხელისუფლებამ თავდაცვის მინისტრყოფილი საქართველოდან... ისე, ხომ არ გეჩვენება, რომ ოქრუაშვილი პოლიტიკურ ავანსცენაზე არაპატიოსნად თამაშობს?

- ოქრუაშვილის პატიოსნება-უპატიოსნებაზე არ ვილაპარაკებ, რადგან მისი ადვოკატი ვიყავი და ელემენტარული პროფესიული  ეთიკაა, რომ მის წინააღმდეგ, ვისაც ვიცავდი, განცხადებები არ გავაკეთო..ახლაც იმიტომ გპასუხობ, რომ მუდამ ერთი და იგივე კითხვები ისმება და რჩება შთაბეჭდილება, რომ თითქოს პასუხებს გავურბივარ...

მაპატიე, მაგრამ ახლა იმ ადამიანზე ვლაპარაკობთ, რომელიც მხოლოდ ხელისუფლებას კი არა, ქართულ სახელმწიფოსაც უპირისპირდება და ჩრდილოკავკასიელი ბოევიკების მფარველობაში ადანაშაულებს...

- გასაგებია, მაგრამ ადვოკატის ეთიკა გარკვეულ შეზღუდვებს მიწესებს და თუ ეს ეთიკა დავარღვიე, როგორც პროფესიონალი, სანდო აღარასოდეს ვიქნები. ამიტომ, როგორი განაწყენებული და გაბრაზებულიც უნდა ვიყო, ამ სტანდარტს არასოდეს დავარღვევ.

რაც შეეხება იმას, თუ რატომ გაუშვა ხელისუფლებამ ოქრუაშვილი. ვანო, კიდევ ერთ საინტერესო ამბავს მოგიყვები: 2007 წლის 2 ნოემბერს, ცნობილი, დიდი მიტინგი უნდა ჩატარებულიყო. 31 ოქტომბერს, საღამოს, ოქრუაშვლს, რომელიც მუდმივი მეთვალყურეობის ქვეშ იმყოფებოდა, თავის სახლში შევხვდი და ვკითხე, თუ რას აპირებდა 2 ნომებერს. მითხრა, რომ 2, ან 3 ნომებერს მიტინგზე გამოვიდოდა. ჩემი წამოსვლიდან რამდენიმე საათის შემდეგ, მასთან უშიშროების სამსახურის თანამშრომლები მივიდნენ, სახლიდან გამოიყვანეს და უთხრეს, რომ ქვეყანა უნდა დაეტოვებინა, ააღებინეს ვიზა, თვითმფრინავში ჩასვეს და გაუშვეს. მეორე დღეს, როცა დავურეკე, მითხრა, მიუნჰენის აეროპორტში ვარ და როგორც ადრე ზვიადისტებს აცილებდნენ ცხელ წერტილებს და ქალაქგარეთ გაჰყავდათ, მეც ასე მომიცილესო. თუ ოქრუაშვილი 2 ნოემბერს მიტინგზე ნამდვილად მოვიდოდა, ეს ხელსუფლებისთვის საფრთხის შემცველი იქნებოდა, რადგან ცნობილი აღიარების მიუხედავად, ოქრუაშვილის ფაქტორი მაინც ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი იყო.

თუკი ხელისუფლებას ოქრუაშვლის ეშინოდა, ციხიდან რატომღა გამოუშვა?

- ციხეში მყოფი უფრო საშიში იყო, რადგან გარეთ ტემპერატურა იზრდებოდა. ხელისუფლებას უნდოდა, რომ ოქრუაშვილის აღიარებით ის ცნობილი განცხადება გაებითურებინა, რომელმაც პოლიტიკური დუღილის ტემპერატურა ძალიან მაღლა ასწია.

ეკა, ადამიანს, რომელიც თუნდაც წამებას ერთი კვირაც ვერ გაუძლებს და საკუთარ ნათქვამს უკან წაიღებს, ერი რატომ უნდა ენდოს?

- ამ საკითხზე არ ვილაპარაკებ...

რატომ?

- ეს თემა პირდაპირ ჩემს პროფესიულ საქმიანობას ეხება და კონფიდენციალურია, თუმცა ერთს გეტყვი, რომ ვიდრე აღიარებით ჩვენებას მიიღებდნენ, ოქრუაშვილს ჩემზე, როგორც ადვოკატზე, უარი ათქმევინეს...

ეკა, შენთვის, როგორც ადამიანის უფლებათა დამცველისთვის, წამების რა მეთოდებია ცნობილი?

- ცემა, ელექტროშოკის გამოყენება, ოჯახის წევრებზე მუქარა, პიროვნული და ღირსებისშემლახავი მოპყრობა, თუმცა არ  ვისაუბრებ, ოქრუაშვილთან კონკრეტულად რომელი ფორმა გამოიყენეს...ეს დახურული თემაა... პირველი მოთხოვნა, რომელიც ხელისუფლებამ მას შეუტანა, ის იყო, რომ ჩემზე, როგორც ადვოკატზე, უარი ეთქვა...

ეკა, დრო რომ გავიდა, ოქრუაშვილს არ ჰკითხე, აღიარება რის სანაცვლოდ მისცა?

- ვიცი,ციხიდან გამოსვლისთანავე, გახსოვს, ალბათ, მხოლოდ მე შემხვდა და ამაზე დეტალურად ვისაუბრეთ, მაგრამ საჯაროდ ვერ ვილაპარაკებ...

ის მაინც მითხარი, ეს აღიარება გულწრფელი იყო?

- ოქრუაშვილი იძულებული იყო, თავისი განცხადებები უკან წაეღო... რასაკვირველია, აღიარება ნებაყოფლობითი არ ყოფილა და ვინმე დაიჯერებს, რომ ნებაყოფლობით შეიძლება, აღიარებითი ჩვენება მიეცა?

კარგი, ოქრუაშვილს თავი დავანებოთ...

- კარგი იქნება...

მას შემდეგ, რაც მოძრაობა ერთიანი საქართველოსთვის დატოვე, სამოქალაქო აქტიურობა დაიწყე, მაგრამ 2010 წლის მიწურულს გულმა ისევ რეაქციული პოლიტიკისკენგაგიწია და სახალხო კრების აღმასრულებელი საბჭოს წევრი გახდი. ეს ხომ არ იყო შენი მეორე შეცდომა, რომ ფსონი ისევ რევოლუციაზე დადე?

- არ ვთვლი, რომ ჩემი მხრიდან ოქრუაშვილის დაცვა შეცდომა იყო, რადგან ის პოლიტიკური დევნილი იყო და არც იმას ვთვლი, რომ «მოძრაობა ერთიანი საქართველოსთვის» ოქრუაშვილის პარტია იყო. იმ პარტიის შექმნაში ყველაზე მეტი წვლილი მიმიძღვის. ბოლოს და ბოლოს, იქ ოქრუაშვლი ორი დღე იყო, მე კი - ორწელიწადნახევარი და ვთვლი, რომ სწორედ ესაა ადამიანის გამოციდის ყველაზე კარგი საშუალება. იმ სიტუაციიდან გაქცევა ადვილი იყო, მაგრამ მე პრეტენზია ერთგულებაზე, თანადგომასა და მხარდაჭერაზე მაქვს...ადამიანი ამ დროს შეიცნობა და არა მაშინ, როცა ყველაფერი ხავერდოვნადააა.

კი ბატონო, მაგრამ პოლიტიკისთვის ეს «მაღალი მატერიები» უცხოა...

- პოლიტიკოსების მიმართ  საზოგადოების გაუცხოება სწორედ იმტომაა, რომ ქართულ პოლიტიკას ეს ღირებულებები ჩამოცილებული აქვს.ფასეულობებისაგან დაცლილი პოლიტიკა უკვე ბიზნესია.მე ბიზნესისთვის არ წავსულვარ პოლიტიკაში, პოლიტიკა სამართლიანობის აღდგენის საშუალებად მივიჩნიე.

გასაგებია, მაგრამ ეკა, ბოლოს და ბოლოს, საკუთარი ოჯახი ოქრუაშვილისთვის ხომ არ უნდა შეგეწირა?

- რა უნდა მექნა, „პადოშას’ გზაზე დავმდგარიყავი?

საკუთარი პარტია შეგექმნა, მით უმეტეს, გრძნობდი, რომ ოქრუაშვილი გადამწყვეტ მომენტში, როგორც იტყვიან, კვანტს დაგიდებდა...

- კი, ამას ვგრძნობდი, მაგრამ გეტყვი, პარტიიდან წამოსვლის გადაწყვეტილებას რატომ არ ვიღებდი: ჩემი შვილი და ძმა დაიჭირეს და ჩემს წამოსვლას სწორედ ამას მიაბამდნენ. მათი სასამართლო  პროცესები რომ დამთავრდა, პარტიიდან სწორედ ამის შემდეგ წამოვედი... სხვათა შორის, ბევრ კარგ ადამიანთან «სოლიდარობა უკანონო პატიმრები» რომ დავაფუძნე, ვთქვი, როცა შენი შვილი და ძმა პატიმარია, განცხადებების გაკეთება პოლიტიკური პარტიის აბრევიატურის ფონზე, აბსოლუტურად არაადექვატურია და პოლიტპატიმრების მხარდასაჭერად ფართომასშტაბიან ბრძოლას ვიწყებ-მეთქი. ეს აბსოლუტურად სწორი და ბუნებრვი ნაბიჯი იყო.

რაც შეეხება „სახალხო კრებას“, იქ ბურჯანაძის მხარდასაჭერად არ მივსულვარ. უბრალოდ, „სახალხო კრების“ იდეა, თუკი სწორად განვითარდებოდა, ძალიან კარგი და სწორი იყო... ბუნებით «კონსტრუქციული ოპოზიცია» არ ვარ, მე უფრო რისკიან ნაბიჯებს ვდგამ...

კეთილი... ეკა, მოდი, ეს ინტერვიუ შენი აღსარება იყოს...

- აღსარებას მხოლოდ მოძღვარს ვაბარებ.

ჩათვალე, რომ პრეს-მოძღვარი ვარ!.. ეკა, შენს ოფისში ევროკავშირის დროშას მოვკარი თავლი, ეს იმას ნიშნავს, რომ რუსეთუმე არ ხარ...

- დიახ, არ ვარ...

ჰოდა, დღეს საკითხი, ვფიქრობ, მარტივად დგას - რუსეთი, ან დასავლეთი, ანუ სახეზეა იდეოლოგიური ომი. შესაბამისად, ქართველ პოლიტიკოსთა მცირე ნაწილი რუსეთს ოკუპანტად არ აღიარებს, მეორე, დიდი ნაწილი კი, მკვეთარად დასავლურ ორიენტაციაზე დგას. გასაგებია, რომ რადიკალი ხარ, მაგრამ როცა დაინახე, რომ ნინო ბურჯანაძე, რომელიც პუტინის ხშირი სტუმარია, «სახალხო კრების» ლობისტი გახდა, კითხვები არ გაგიჩნდა?

- „სახალხო კრება“ პირველად 2010
წლის 25 ნოემბერს შეიკრიბა. კრების ჩატარებას მივეხმარე და რამდენიმე კვირის შემდეგ, მის აღმასრულებელ საბჭოში უფელაბმოსილება შევიჩერე ცნობილი მოვლენების გამო და ამაზე მისაუბრია.

მე სხვა რამე გკითხე, ანუ მაინტერესებს, ბურჯანაძესთან, რომელიც პუტინთან ერთად «პაკლონნაია გორაზე» იდგა, კითხვები არ გქონდა?

- რა თქმა უნდა, მქონდა, მაგრამ მე ბურჯანაძესთან არ მივსულვარ. მასთან რომ მდომებოდა მისვლა, მაშინ ბურჯანაძის პარტიაში შევიდოდი...

ეკა, რუსეთი ოკუპანტია?

- რა თქმა უნდა, ოკუპანტია და არასოდეს შევეგუები, ვინმეს იმის თქმა რომ გაუჭირდეს, რუსეთმა ჩვენი ქვეყნის ოკუპაცია მოახდინაო.

აბა, რატომ შეეგუე «სახალხო კრებაში» ბურჯანაძის ყოფნას?

-  მე იქ კრების იდეის მხარდასაჭერად მივედი, «სახალხო კრება» ყველას, ვინც ამას მოინდომებს, ერთად დგომას ნიშნავს და როგორც კი იწყებ დახარისხებას, ეს  «სახალხო» აღარაა  და ორგანიზაციას ემსგავსება. «სახალხო კრება» კი ადამიანთა შეკრების ფორმაა და არა - ორგანიზაცია. მაგრამ როგორც კი დავინახე, რომ ეს პროცესი სწორად არ ვითარდებოდა, გადაწყვეტილების მიღება არ გამჭირვებია. ვანო, მგონი, არ გინახივარ იმ ადამიანთა რიგებში, ვინც რუსულ კვალზე დგას   და ვერც მნახავ!

ძალიან კარგი... ეკა, შენი აზრით, ქართულ პოლიტიკაში დღეს რა ხდება?

- ორიენტაციების ბრძოლაა - ორი ძირითადი მოთამაშე, ანუ რუსეთი და აშშ საკუთარ ინტერესებს აბალანსებს

როგორ?

- შემიძლია, დარწმუნებით გითხრა, რომ რუსეთისა და აშშ-ს ინტერესები ერთმანეთს თანდათან უახლოვდებდა და ეს ინტერესები გაცილებით დიდია, ვიდრე საქართველო. საქართველო მცირე ლუკმაა და აქ პოლიტიკას დამოუკიდებლად არავინ აკეთებს და თუ ვინმე ასე ფიქრობს, თავს იტყუებს. მაისის პროცესებმა აჩვენა, რომ იმ ძალებზე, რომლებიც აქციების ორგანიზატორები იყვნენ, ფსონს არც დასავლეთი დებდა და არც - რუსეთი. საერთოდ, თუ ვინმეს პრეტენზია აქვს, რომ პოლიტიკაში სიტყვა ეთქმის, ამ პროცესებს შიგნიდან კი არა, გარედან უნდა შეხედოს, რადგან პროცესები გარედან იმართება. სხვათა შორის, ძალიან კარგად ჩანდა, რომ მაისში ხელისუფლების ცვლილება არ მოხდებოდა და უახლოეს პეროდში არც საარჩევნო გარემოს ცვლილებებს უნდა ველოდოთ. ვიდრე შიდა ფაქტორი გარეს არ დაემთხვევა, მნიშვნელოვანი ცვლილება არ იქნება. ხელისუფლება ჩიხშია და, ერთის მხრივ, დასავლურ ფასეულობებს ამკვიდრებს, მეორეს მხრივ, ქვეყნის სინგაპურიზაციას ახდენს და, მესამეს მხრივ, რუსული ინვესტიციები შემოაქვს და ეს სამმაგი თამაში აბსოლუტურად დაგვანგრევს. რას აკეთებს ამ დროს ოპოზიცია? ამოვარდნილია მთავარი კონტექსტიდან და ამიტომაცაა საზოგადოებასა და პოლიტიკოსებს შორის უფსკრული. მოკლედ, შიდა ფაქტორი უნდა გაცოცხლდეს და ხალხმა დაინახოს, რომ პროცესებში მონაწილეობა იმაზე მნიშვნელოვანია, თუ რას გააკეთებდა «რვიანი», ან რას გააკეთებს «ექვსიანი»...

"ექვსიანი" აქცენტს სწორედ საზოგადოებაზე აკეთებს. როგორ ფიქრობ, ხალხი, ასე ვთქვათ, კონსტრუქციულად გააქტიურდება?

- საამისოდ «ექვსიანმა» წინაპირობები უნდა შექმნას.

შენ რატომ «გესიმპათიურება» «ექვსიანი»?

- მას შემდეგ, რაც ექვსმა პარტიამ ხელისუფლების უკანონო შემოთავაზებაზე უარი თქვა, განვაცხადე, ეს პარტიები დღეს უფრო სიმპათიურად გამოიყურებიან, ვიდრე „არა“-ს თქმამდე-მეთქი და ამ კომპლიმენტს პატარა საყვედურიც მოვაყოლე: „ექვსიანმა’ ლინგვისტიკა უნდა შეცვალოს, ანუ ხალხს იმ ენაზე ვერ ელაპარაკება, რომელი ენაც გასაგები იქნება...

ისე, ეკა, ერთმა ირაკლიმ იმედი გაგიცრუა და იქნებ, მეორე ირაკლიმ, ანუ «ექვსიანის» ხერხემალმა ალასანიამ მაინც გაგიმართლოს...

- „ექვსიანთან“ გაწევრიანებაზე საუბარი არ არის, თუმცა «ექვსიანთან» კოორდინაციის რეჟიმში ვიქნები იმ თემებთან დაკავშირებით, რომელიც ეხება სამართლიანობას და თავისუფალ არჩევნებს კონსტიტუციურ ვადებში და არა - «ნაციონალების» მიერ დადგენილ ვადებში...

ყველა ვთანხმდებით, რომ ხელისუფლება ცუდია, მაგრამ მგონია, რომ გარკვეული კითხვები ცალკეულ ოპოზიციონერებთანაც გაქვს...

- ამ კითხვებზე პასუხები უკვე მივიღე!..

და შეკითხვები ვის დაუსვი?

- წარსულთან დაკავშრებით რა კითხვაც საზოგადოებაში არსებობს, ამაზე, ცხადია, მეც მილაპარაკია. ერთ-ერთი მძიმე საუბარი კი, გაჩეჩილაძე-ბურჯანაძის კონფლიქტს უკავშირდებოდა და მაშინ ვთქვი, არც ერთი მხარე ზნეობრივად არ გამოიყურება-მეთქი. სხვათა შორის, ბურჯანაძეს ვკითხე, საპრეზიდენტო არჩევნების დროს პრეზიდენტის მოვალეობას ასრულებდით და გრძნობთ თუ არა პასუხისმგებლობას, რომ არჩევნები გაყალბდა-მეთქი.

და რა გიპასუხათ?

- მითხრა, რომ ამაში არ იყო დამნაშავე. არადა, მიმაჩნია, რომ ამ გაყალბებულ არჩევნებზე მას დიდი პასუხისმგებლობა ეკისრება, მით უმეტეს, ამ არჩევნების მერე ბურჯანაძემ განაცხადა, დემოკრატიამ გაიმარჯვაო... შეკითხვები თუ საყვედურები, რაც ლევან გაჩეჩილაძესთან, «ქრისტიან-დემოკრატებსა» თუ ალასანიასთან მქონდა, ხმამაღლა მითქვამს და არ მომრიდებია...

თუ იცი, რა მისიითაა ეროსი კიწმარიშვილი პოლიტკაში?

- თავისი გავლენის დაბრუნება უნდა და არაერთხელ უთქვამს, რომ ხელისუფლებამ დიდი თანხა დააკარგვინა. კიწმარიშვილი პოლიტიკაში კონკრეტული ამოცანითა და მიზნითაა, თუმცა ეს ამოცანა და მიზანი ჩემთვის არც მისაღებია და არც - დამაჯერებელი.

ეკა, წეღან უნდა მეკითხა და დამავიწყდა, რითი ცხოვრობს ოქრუაშვილი პარიზში, რა შემოსავალი აქვს?

- არ ვიცი, არ დავინტერესებულვარ, ეს ჩემი ინეტერესის სფერო არაა.მას აქვს საკუთარი სოცსაკითხების მოგვარების უნარი...

ეკა, მაინც არ მეუბნები, ოქრუაშვილის პარტიას რამდენი დაახარჯე?..

- ზუსტ ციფრს ვერ გეტყვი, მაგრამ მთელი ჩემი რესურსებისა და დანაზოგის თითქმის 70 პროცენტი.

ხომ არ დადგება დრო, როცა ოქრუაშვილს ამ დანახარჯს მოსთხოვ?

- არასოდეს!

არ ჯობდა, ეს თანხა შვილებისთვის მოგეხმარებინა?

- ფული იმ პროცესისთვის გავიღე, რომელშიც ჩართული ვიყავი... ისე მოვიქეცი, როგორც მიმაჩნდა, რომ უნდა მოვქცეულიყავი! სხვათა შორის, ფინანსებზე მეტი გავიღე - ის ორი წელი, როცა ჩემი შვილი და ძმა მძევლად ჰყავდა ხელისუფლებას
და ის, რაც ამ ორ წელში გავიარე, რომელი ფულით უნდა გაიზომოს?!

ეკა, რევოლუციამდე რევოლუციონერებთან ახლოს იყავი და მოულოდნელად ოქრუაშვილის გვერდით დადექი. იქნებ, სწორედ ამის გამო იძია შური შენზე სააკაშვილმა?

- კი, ეს პირადი შურისძიება იყო! გიდასტურებ, რომ მიხეილ სააკაშვილმა და ვანო მერაბიშვილმა შური იძიეს. მათ ჩათვალეს, რომ ეს ბოლო იარაღი იყო, რომლითაც ჩემს განეიტრალებას შეძლებდნენ, ანუ ისინი ვა-ბანკზე წავიდნენ და ეს ვა-ბანკი ყელში გაეჩხირათ.

საერთოდ, როცა ადამიანი მეორე ადამიანის თავგანწირვას ვერ დაინახავს და ისე მოიქცევა, როგორც მოიქცა,ვფიქრობ, არჩევანი მარტივდება...

- პარტიიდან ამიტომაც წამოვედი! ეს ჩემთვის მორალური არჩევანი იყო!..დღეს ოქრუაშვილის ძალიან ბევრი მომხრე განსაკუთრებული სისასტიკით იდევნება და მათ მიმართ სოლიდარული ვიქნები, ვისაც უკანონოდ დევნიან. აქ ჩემთვის ბარიერი არ არსებობს და არ გამიჭირდება მათ დასაცავადაც ვიმოქმედო.

ეკა, ბოლო სიტყვა მითხარი და მოვრჩეთ...

- გამოუსწორებელი ოპტიმისტი ვარ, მოვლენები საინტერესოდ ვითარდება და ვფქირობ, შემოდგომიდან სიახლეები იქნება...



ხომ იცი, იმედი ბოლოს კვდება, თან პოლიტიკა ოპტიმისტ-რომანტიკოსების კი არა, პრაგმატიკოსებისა და ავანტიურისტების «საფიხვნოა»...

- მსოფლიო «დღის წესრიგს» იდეალისტები ცვლიან...





ნაწილობრივ გეთანხმები... კარგად იყავი!..