ის, რომ დიდ პოლიტიკაში გარიგებები და აღებ-მიცემობა ჩვეული ამბავია, სულ ბოლოს რუსეთში აშშ-ის ელჩისა და რფ-ის საგარეო საქმეთა მინისტრის გაპაექრებამაც დაადასტურა, ხოლო პოლიტიკოსთა მემუარები ლამის ყოველწამიერად ამტკიცებს, რომ დიპლომატებისა და მოვაჭრეების პათოსი ერთმანეთისგან მხოლოდ ხარისხით განსხვავდება. სოსო ცინცაძე განგვიმარტავს, როდის იქცა ვაჭრობა პოლიტიკის განუყოფელ ნაწილად და რა როლი აკისრია მცირე ზომის ქვეყნების დიპლომატიას პოლიტიკური ვეშაპების ინტერესთა შერკინებისას.

როდიდან იწყება პოლიტიკური ვაჭრობის ისტორია?

– მას შემდეგ, როგორც კი პირველი სახელმწიფო შეიქმნა, ალბათ, ეს ჩვეულებრივი მოვლენაა. ამას მიმართავდნენ ძველი რომაელები თუ ძველი ეგვიპტელები, აღმოსავლეთის სახელმწიფოები, მაგრამ შემდეგ თანადათანობით, როდესაც უფრო ცივილიზებული დიპლომატიის დაუწერელი კანონები დამკვიდრდა, მონაწილე მხარეები, როგორც წესი, არ ახმოვანებდნენ გარიგებისა და პოლიტიკური ვაჭრობის დეტალებს.

რატომ აღარ ახმოვანებდნენ, ცუდი ტონი გახდა?

– ეს ჩუმი გარიგებები რომ გახმაურებულიყო, რომელიმე მხარე შემდეგ თავს შეიკავებდა ურთიერთობისგან. ის, რაც მოხდა მაკფოლსა და ლავროვს შორის, ბუნებრივია, ამის შემდეგ რუსეთის მხარე ფრთხილად იქნება, რადგან ნდობის ფაქტორი დაიკარგა. რა თქმა უნდა, ამერიკის ელჩი სხვა ფასეულობებითა და პრინციპებით უდგება ამ საკითხს და მათთან მეტი გამჭვირვალობაა, მაგრამ, თავის მხრივ, რუსეთიც მართალია. იმიტომაც იყო, რომ ლავროვმა ღია გაკვეთილი ჩაუტარა მაკფოლს, როდესაც უთხრა, თანამედროვე დიპლომატიის დაუწერელ კანონებს არღვევო. შემდეგ თვითონ მაკფოლმაც მოიხადა ბოდიში, თუმცა ეს ჩვენს მედიას უკვე აღარ გაუშუქებია. მან „ტვიტერში“ დაწერა, მე ახლა ვსწავლობ დიპლომატიურ ენასო.

გულწრფელი იყო მაკფოლი ამ აღიარებაში?

– გულწრფელი იყო, რადგან ის არ არის კადრის დიპლომატი. ის ობამას გუნდში მკვლევარი-ანალიტიკოსი იყო, რუსეთის სპეციალისტი და გადატვირთვის პოლიტიკის იდეის ავტორი. მაგალითად, კისინჯერი თავის თავს ამის უფლებას არასდროს მისცემდა, ფეხებითაც რომ დაეკიდათ, რომ აღარაფერი ვთქვათ, ტალეირანსა და ბისმარკზე.

დიპლომატიის მამებზე?

– დიახ, რიშელიეთი დაწყებული. ტყუილად კი არ ამბობენ, რომ დიპლომატს ენა ღმერთმა იმიტომ მისცა, რასაც ფიქრობს, დამალოსო. პოლიტიკური გარიგების კლასიკური შემთხვევა იყო ბერლინის კონგრესი, რომელიც 1870 წელს ჩატარდა და რომელიც ბისმარკმა მოაწყო. რუსეთი და ინგლისი ომის პირზე იდგნენ. ეს ის დროა, როდესაც რუსის ჯარი კონსტანტინოპოლის კართან იდგა და მაშინ დაიდო ის ზავი, რომელიც მიუღებელი იყო ინგლისისთვის და ინგლისმა უკვე ხელმოწერილი ზავი გააუქმებინა. მაგრამ, სანამ ბერლინის კონგრესი დაიწყებოდა, საიდუმლოდ გაურიგდნენ ერთმანეთს რუსეთი და ინგლისი და შემდეგ ვითომ ბერლინის კონგრესზე მიაღწიეს შეთანხმებას, მაგრამ, სინამდვილეში, შეთანხმებას მიაღწიეს ჩუმი გარიგებით და შემდეგ ეს უკვე ოფიციალურად დადასტურდა. დიპლომატიას მეთოდების, თამაშის წესების, დიპლომატიური შეთანხმებების ძალიან მდიდარი არსენალი აქვს. მაგალითად, მიუხედავად იმისა, რომ ამერიკელები და საბჭოთა კავშირი ერთმანეთის მოწინააღმდეგეები იყვნენ, როდესაც სამხრეთ აფრიკის რესპუბლიკამ ბირთვული იარაღის შექმნაზე დაიწყო მუშაობა, ეს მოსკოვმა გაიგო პირველმა და ვაშინგტონს განუცხადა, ჩვენ დავარტყათ თუ თქვენ დაარტყამთო, ვინაიდან არც ერთს არ აძლევდა ხელს, რომ აპარტეიდის რასისტულ რეჟიმს ბირთვული იარაღი ჰქონოდა. მაშინ ამერიკელებმა თავიანთ თავზე აიღეს ამ პრობლემის მოგვარება და, მართლაც, მოაგვარეს, მაგრამ ისე რომ არც გახმაურებულა. ეს ამბავი მოგვიანებით გაირკვა, როდესაც საიდუმლო დოკუმენტაცია გაიხსნა. ასეთი მაგალითი უამრავია. დიპლომატიაში უკვე ლამის 20 საუკუნეა, მიღებულია, რომ გარიგების დეტალებს მხარეები არ ახმაურებენ, სწორედ ეს დაუწერელი კანონი დაარღვია მაკფოლმა. მეტიც, მემუარებშიც კი არ დაწერს კადრის დიპლომატი გარიგების პიკანტურ დეტალებს.

ესე იგი, გამოდის, რომ, ჯერ ერთი, შესაძლოა, მემუარებში შეალამაზონ მოვლენები და, რაც მთავარია, არაფერიც არ დაწერონ და სამუდამოდ საიდუმლოდ დარჩეს გარიგებების დეტალები?

– რასაკვირველია. შევარდნაძე ყველაფერს ხომ არ წერს თავის მემუარებში?! ალბათ, მეათედს დაწერს. მაგალითად, მოხდა ის, რომ ლოიდ ჯორჯმა, რომელმაც ყველაზე დიდხანს იცოცხლა 1914 წლის ვერსალის ხელშეკრულების მონაწილეთა შორის, 1938 წელს დაწერა თავისი მემუარები: „სიმართლე სამშვიდობო მოლაპარაკებებზე“, რომელიც ეხებოდა პირველი მსოფლიო ომის შედეგებს და იტალიელები გაათახსირა. ვერსალის ხელშეკრულების მაშინდელი მონაწილე ორსინი რომ ცოცხალი ყოფილიყო, შეიძლება, არც დაეწერა. მაგალითად, არავის დაუწერია მემუარებში, მაგრამ ზეპირი გადმოცემით ცნობილია, რომ იმავე ვერსალში საფრანგეთის მაშინდელმა ლიდერმა კლემანსომ, რუმინელებზე გაცოფებულმა (რუმინელებმა ომის დროს რამდენჯერმე შეიცვალეს პოზიცია, ხან გერმანელების მხარეს იბრძოდნენ, ხან –  ანტანტის და, ბოლოს, ვერსალში ყველაზე მეტი მოითხოვეს), თქვა: რუმინელობა არ არის ეროვნება, ეს პროფესიააო. არც ერთ მონაწილეს ეს არ დაუწერია თავის მემუარებში, რადგან რუმინელი ერის შეურაცხყოფა იქნებოდა. ასეთი რაღაცეები ხდება, თუმცა დიპლომატია ძალიან კონსერვატული მეცნიერებაა.

მაგალითად, რუსული დიპლომატია უფრო ევროპულ ტრადიციებზე იზრდებოდა და იქმნებოდა, ამიტომაც რუსეთს ძალიან ცოტა დიდი დიპლომატი ჰყავდა: ერთადერთი კორჩაკოვი შემორჩა ისტორიას. მთელი მეცხრამეტე საუკუნის განმავლობაში მხოლოდ სამი საგარეო საქმეთა მინისტრი ჰყავდათ: გირსი, ლანდსდორფი და კორჩაკოვი, იმიტომ რომ თითოეული 25-30 წლის იყო თანამდებობაზე. დიდი პროფესიონალები იყვნენ, მაგრამ ურთიერთობა ძირითადად ევროპელებთან ჰქონდათ, ამიტომაც იყო რუსული დიპლომატიური ენა ფრანგული.

გაბატონებული ენა იყო ფრანგული რუსეთში და ეს რუსულ კლასიკაშიც ჩანს.

– არათუ გაბატონებული იყო ფრანგული, ომი რომ არ დაწყებულიყო და ნაპოლეონი არ შეჭრილიყო რუსეთში, რუსულ არისტოკრატიას რუსული ენა არც ეცოდინებოდა. მათ რუსული ენის შესწავლა 1812 წელს დაიწყეს, მაშინ გაყარეს ფრანგი გუვერნიორები, მოიყვანეს თავიანთი ყმები სოფლებიდან და შვილებს ძიძებად დაუყენეს, თორემ ბავშვებმა რუსული არ იცოდნენ. დღეს ძალიან ცოტა რამ შემორჩა რუსულ დიპლომატიას ევროპული, მაგრამ კომუნისტებმაც კი ეს გავლენა ბოლომდე ვერ ამოძირკვეს. რუსულ დიპლომატიურ სასწავლებლებში გასული საუკუნის 40-იან წლებამდე კიდევ იყვნენ შემორჩენილი მეფისდროინდელი პედაგოგები, ისინი არ გაუყრია არც ლენინს და არც სტალინს და, ბოლოს, სიბერით დაიხოცნენ. 30-იან წლებამდე სამეჯლისო ცეკვებს ასწავლიდნენ საბჭოთა კავშირში დიპლომატებს. იგივე ჩიჩერინი, პირველი ნარკომი, საგარეო საქმეთა მინისტრი, არისტოკრატების ოჯახიდან იყო და ყველაფერს აკეთებდა, რომ საბჭოთა დიპლომატებს, რომლებსაც ევროპაში აგზავნიდნენ,  ეტიკეტი სცოდნოდათ და თავი არ მოსჭროდათ.

თქვენ ისაუბრეთ დიპლომატიურ სკოლებზე, ოცდამეერთე საუკუნეში თუ არსებობს ასეთი დაყოფა: ევროპული, რუსული, ამერიკული, აღმოსავლური დიპლომატია?

– სულ უფრო და უფრო  ნაკლებად. მაგალითად, ძნელი გასარკვევია, ამერიკული დიპლომატიური სკოლა არსებობს თუ არა, იმიტომ რომ ამერიკას იგივე სჭირს, რასაც რუსეთზე ამბობენ: „სილა ესტ, უმა ნე ნადო“. ამერიკა იმდენად ძლიერი იყო, რომ არ მიიჩნევდა საჭიროდ, დახვეწილი დიპლომატი გაეგზავნა უცხოეთში. რაში სჭირდებოდა ამერიკას დიდი დიპლომატი, როდესაც ნებისმიერ დიპლომატს უკან ედგა ბირთვული რაკეტები და ორმილიარდდოლარიანი ავიამზიდები?! მაგრამ აი, თურქეთი კლასიკური აღმოსავლური დიპლომატიის ლაბორატორიაა. როდესაც მეცხრამეტე საუკუნეში ბისმარკმა თურქეთზე თქვა, ეს არის ევროპის ავადმყოფი ადამიანიო, ეჭვი არავის ეპარებოდა, რომ ათ წელს თუ იარსებებდა თურქეთი და საბოლოოდ მას დიდი ქვეყნები გაიყოფდნენ, მაგრამ თურქეთი იუველირული სიზუსტით ახერხებდა რუსეთისა და ინგლის-საფრანგეთის ინტერესების დაპირისპირებას, ამიტომ შეეძლო, ფეხი ფეხზე გადადებული მშვიდად მჯდარიყო, რადგან არც რუსეთი მისცემდა საშუალებას ინგლისსა და საფრანგეთს, დაეპყროთ თურქეთის სრუტეები და არც ისინი მისცემდნენ ამის საშუალებას რუსეთს. ერთადერთი, პირველ მსოფლიო ომში ლენინი რომ არ გამოვარდნილიყო, შეთანხმებით, რომელიც მაშინ არავის გაუხმოვანებია, ომის შემდეგ თურქეთის სრუტეებს რუსეთი მიიღებდა. ძველი დიპლომატიაა, მაგალითად, ჩინური დიპლომატია. საერთოდ, აღმოსავლური დიპლომატია უფრო დახვეწილი და ელეგანტურია.

დიდხნიანი კულტურა და გამოცდილება უდევს საფუძვლად და ეს ბუნებრივიცაა.

– პირველად რომ ჩავიდნენ ამერიკელი დიპლომატები ევროპაში და ფეხები მაგიდაზე შეაწყვეს, ევროპელებს კინაღამ ინფარქტები დაემართათ: ასეთი რამ არ ენახათ. შემდეგ კი, როდესაც საღეჭ რეზინებს ღეჭავდნენ შეხვედრებზე, ევროპელები კინაღამ ჭაღებზე დაეკიდნენ. მაკფოლიც ასეა, ის არ არის დიპლომატი. მეტიც, ამერიკას, როგორც ასეთი, ერთადერთი დიპლომატი ჰყავდა –  კისინჯერი.

ევროპულ დიპლომატიაში არ ხდება თუ ევროპას აღარ სჭირდება დიდი დიპლომატია?

– როდესაც უკვე ევროკავშირია, იმდენად აღარ სჭირდებათ. თან, ამერიკის გავლენა საკმაოდ ძლიერია დღევანდელ ევროპაზე, თუმცა იმდენად ძლიერიც არა, როგორიც იყო 30 წლის წინათ. მაგალითად, არათუ 30, 20 წლის წინათ რომ დამდგარიყო „ნატოში“ ჩვენი გაწევრიანების საკითხი, რეიგანი ერთს დააბრახუნებდა მუშტს მაგიდაზე და საქმე დამთავრებული იქნებოდა: მაშინ საფრანგეთი არ იყო „ნატოს“ სამხედრო წევრი, გერმანია ერთიანდებოდა და სუსტი იყო, მაგრამ დღეს უკვე სხვა ვითარებაა. ამიტომაც დღეს დიპლომატია, როგორც ასეთი, დიდ და ძლიერ ქვეყნებს იმდენად არ სჭირდება, რამდენადაც სუსტ და მცირე ზომის ქვეყნებს, მაგალითად, ისეთებს, როგორიც ჩვენ ვართ.

სამაგიეროდ, დიდი ქვეყნები ვაჭრობენ პატარა ქვეყნების ბედით. თუკი ამერიკა და საბჭოთა კავშირი „ცივი ომის“ დროს ახერხებდნენ თანამშრომლობასა და გარიგებას, მით უფრო გამარტივებული არ იქნება ეს საქმე ახლა, ამ გადატვირთვის ეპოქაში?

– რა თქმა უნდა, ახლაც მიდის გარიგებები ირანთან დაკავშირებით. ამერიკელებისა და ევროპელების მიერაა შემოღებული ასეთი წესი: რაზეც ვერ ვთანხმდებით, იმაზე ნუ ვილაპარაკებთ, რაზეც ვთანხმდებით, იმაზე ვილაპარაკოთ. თუ ვერ ვთანხმდებით საქართველოსთან მიმართებაში, ვითანამშრომლოთ ირანთან მიმართებაში. ეს უკვე გამორიცხავს ბოიკოტს და ასეთი მაგალითი უამრავია. ამერიკა-რუსეთის ურთიერთობაც ამის კლასიკური მაგალითი არ არის?! მაგრამ მეორე საკითხია, ჩვენ რა ამ ფორმულით?! წინ წაიწია ჩვენმა ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენამ?! საერთოდ, დღევანდელ ეპოქაში დიპლომატია კარგავს პერსონალიზაციას, ინიციატივას, იმიტომ რომ, თუ ადრე დიპლომატი უცებ ვერ მიიღებდა ინსტრუქციას ცენტრიდან, იძულებული იყო, თავისი პირადი უნარით ემოქმედა, ანუ მეტად დამოუკიდებელი იყო. ახლა კომუნიკაციის ისეთი საშუალებებია, რომ ელჩს აღარ სჭირდება ადგილზე ტვინის ჭყლეტა, ის ყოველწუთიერად იღებს ინსტრუქციებს და უფრო ფოსტალიონის ფუნქცია აკისრია.

თუ დიპლომატია, დიდი ქვეყნების გადამკიდე, კარგავს აზრს, მცირე ქვეყანას გინდა ჰქონია და გინდა არა დიპლომატიური სამსახური?

– მცირე ქვეყანას შეუძლია მიაღწიოს იმას, რასაც ინგლისმა მიაღწია ამერიკასთან. ეს ჩერჩილის დროს დაიწყო და მას შემდეგ ამერიკის ორივე პოლიტიკური პარტიისთვის მორალურად მიუღებელია ინგლისთან ცუდი მოპყრობა. ამიტომ ლონდონი ყოველთვის უფრო პროამერიკულია, ვიდრე პარიზი და ბერლინი. ჩვენ კი ვერც დიასპორის იმედზე ვიქნებით, როგორც სომხეთი და ისრაელია, მაგრამ, სამაგიეროდ, ჩვენ მნიშვნელოვანი გეოსტრატეგიული მდებარეობა გვაქვს. მართალია, თბილისში ლამის ყველა მაღაზიაზე მხოლოდ ინგლისურენოვანი წარწერებია, რაც მსოფლიოში არსად არის, ეგვიპტესა და ინდონეზიაშიც კი, მაგრამ ჩვენ ამაზეც მივდივართ. თუ სწორი დიპლომატიური ხელოვნება იქნება, თვითონ ვაშინგტონში უნდა ითვლებოდეს არაკეთილშობილურ საქციელად საქართველოს „გადაგდება“.

ჩვენი დიპლომატიის მწვერვალი ის იქნება, თუ მიგვაკედლებს ამერიკას?

– უნდა გაგვხადოს ამერიკისთვის შინაური. ქართულში ხომ არის გამონათქვამი, ეს ჩემიანია, ჩემი ოჯახის წევრიაო, თუმცა ის ადამიანი შესაძლოა, ნათესავიც არ იყოს. ამერიკისთვის ოჯახის წევრი უნდა გავხდეთ. მაგრამ ამისთვის საჭიროა, რომ ჩვენი ფასეულობები ისეთი იყოს, როგორიც ამერიკაშია და ეს არ გამოიხატება მხოლოდ ტელევიზიით ინგლისურენოვანი ფილმების გაშვებით, როდესაც იცი, რომ შენი მოსახლეობის აბსოლუტურ უმრავლესობას ეს ენა არ ესმის. ეს არ ნიშნავს, რომ ჩვენ პროამერიკელები ვართ, ასეთი პროამერიკულობა მოჩვენებითია, მთავარია ფასეულობები. ჰილარი კლინტონმაც ეს თქვა: ჩაატარეთ სამართლიანი არჩევნებიო. არჩევნები კი მაშინაა სამართლიანი, როდესაც წაგებულ მხრეს არ ექნება პრეტენზია. აი, ეს უნდათ ამერიკელებს: საქართველოში ერთი არჩევნები მაინც ჩატარდეს ისე, რომ მეორე დღეს არ იყოს პრეტენზიები დარღვევების გამო.

თუ ამერიკამ გაღიარა თავისიანად, ეს ნიშნავს, რომ რუსეთთან გარიგების შემთხვევაში, არ გაგვცვლის თავისი ინტერესებისთვის?

– როდესაც კონდოლიზა რაისი წერს თავის მემუარებში, პუტინი ფეხზე ადგა და მითხრა, მე სააკაშვილის თავი მინდაო, მე ჩემს ქუსლებზე ავდექი, ზემოდან დავხედე და ვუთხარი, როგორ მეუბნები ამასო, ესე იგი, ვაჭრობა იყო, მაგრამ  ამერიკა არ აჰყვა. თუმცა სხვა საკითხში შეიძლება, გარიგდნენ. მაგალითად, სირიის საკითხში. ამერიკამ შეიძლება, თქვას, ასადი უნდა წავიდეს, მაგრამ რუსეთს ჰკითხოს, სანაცვლოდ რას ითხოვსო. ანუ მოხდეს ის, რაც მოხდა მაკფოლსა და ლავროვს შორის, როდესაც ლავროვმა შესთავაზა მაკფოლს, თუ გინდათ, რომ რაკეტსაწინააღმდეგო თავდაცვის სისტემის განლაგებაზე დაგთანხმდეთ, თავი დაანებეთ საქართველოს „ნატოში“ შეყვანასო. თუმცა პარიზში ეს აშკარადაც თქვა პუტინმა: თუ გინდათ, დაგთანხმდეთ, დაივიწყეთ „ნატოს“ აღმოსავლეთით გაფართოებაო. საქართველო არ უხსენებია, მაგრამ სწორედ მხოლოდ საქართველო იგულისხმებოდა. ასეთი რაღაცეები სულ ხდება. ახლაც კი, როდესაც ჩვენ ვსაუბრობთ, მსოფლიოს რომელიღაც ქვეყნის დიპლომატები ერთმანეთს ურიგდებიან. სხვანაირად პრაქტიკული დიპლომატია არ არსებობს. ნამდვილი დიპლომატია კეთდება ძალიან მჭიდროდ მიხურულ კარს მიღმა და შემდეგ ლამაზად ფორმდება შამპანურით, ფრაკიანი და ბაფთიანი მამაკაცებისა და მკერდმოღებულკაბიანი ლამაზი ქალების თანხლებით.

ესე იგი, არ არის გამორიცხული, ერთ დღესაც ვემსხვერპლოთ ამ ფარულ დიპლომატიურ გარიგებებს?

– ამერიკელები ამბობენ, შეუძლებელი არაფერია, ყველაფერი ფასზეა დამოკიდებული. გააჩნია, რის სანაცვლოდ.

ვფიქრობ, ირანის სანაცვლოდ უაზრობა იქნება, რადგან რუსეთი მაშინ პირდაპირ გავა ირანზე და ამერიკა, ყოველ შემთხვევაში, ამ ეტაპზე უნდა დაემშვიდობოს კავკასიის გავლით აღმოსავლეთს?

– ერთადერთი ქვეყანა, რომელსაც ვერასდროს და ვერაფერზე გაცვლის ამერიკა, არის ისრაელი და არა იმიტომ, რომ ძალიან უყვარს და ისრაელი ერთგულია დემოკრატიული ფასეულობების: ისრაელის ხელშია ამერიკა. ამერიკის ფინანსების 98 პროცენტი ებრაელების ხელშია. კინემატოგრაფია, ხელოვნება, მედია, ის, რასაც პროპაგანდას ვუწოდებდით, 99 პროცენტით ებრაელების ხელშია. ეს კი ძალაა. ჩვენ ასეთი ძალა არასდროს გვექნება.

მხოლოდ იმის იმედი უნდა ვიქონიოთ, რომ ჩვენში დიდ ფასს არ შეაძლევენ?

– გარდა ამისა, ამ სამკუთხედში, ვისი იმედი შეიძლება, ჰქონდეს ამერიკას? სომხეთი რუსეთის დანამატია, აზერბაიჯანში ხვალ-ზეგ, ალბათ, ამ ალიევის შვილი გახდება პრეზიდენტი, რაც  ცოტა უხერხულია ოცდამეერთე საუკუნეში, თურქეთს თავისი ინტერესები აქვს. ერთადერთი რჩება საქართველო, თანაც, რომელიც ამბობს, „ნატო“ მინდა, „ნატო“ მინდაო. ამიტომ, არ მგონია, ამერიკამ ტენდერი გამოაცხადოს საქართველოზე.