რეალობაა თუ მითი, ფაქტია, რომ დღევანდელი ოპოზიცია დღევანდელ ხელისუფლებას პრორუსულ ორიენტაციაში ადანაშაულებს. რა მიანიშნებს საქართველოს მთავრობის პრორუსულობას, რა მეტყველებს მის არაპრორუსობაზე; რით დასტურდება პროდასავლური ვექტორის ურყევობა და რა არგუმენტებია ამ პროდასავლურობაში ეჭვის შესატანად, –  ამ შეკითხვებზე პასუხის მიღებას კოალიციის წევრისა და „რესპუბლიკური პარტიის“ წარმომადგენლისგან, ლევან ბერძენიშვილისგან  შევეცდებით.

რა აძლევს ოპონენტებს საფუძველს იმის განსაცხადებლად, რომ კოალიციის კურსი პრორუსულია?

– ოპონენტების მთავარი მოსაზრებაა, რომ ისინი არიან პროდასავლურები და დასავლეთი უნდა იყოს დაინტერესებული, რომ სწორედ ისინი იყვნენ ხელისუფლებაში. სხვა არგუმენტი არასდროს წამოყენებულა. მათი არგუმენტი მარტივია: რადგან მიშა იყო პროდასავლური, მიშას მოწინააღმდეგე, შესაბამისად, პროდასავლური არ არის. ეს მარტივი ლოგიკა შესანიშნავად აამოქმედეს დასავლეთში და დღემდე ასე ფიქრობს აღმოსავლეთ ევროპის ბევრი წარმომადგენელი, მაგრამ ჩვენ ვმუშაობთ იმისთვის, რომ დავამტკიცოთ ის, რაც არ არის ძნელი დასამტკიცებელი და რისი საბუთებიც არსებობს: ჩვენ ვართ ხელისუფლება, რომლებმაც უმცირესობასთან ერთად პარლამენტში ერთხმად მივიღეთ პროდასავლური დეკლარაცია. ასეთ დეკლარაციას პრორუსული ორიენტაციის ხელისუფლება არ აკეთებს ხოლმე, თუ ვინმე მეტყვის, რომ სადმე აკეთებს, მაშინ მე ვიტყვი, რომ პრორუსულობის ნიშანია პროდასავლურობის კურსის გამოცხადება. მეორე: გასულ კვირას ჩამოვიდა ბატონი შტეფან ფულე, ევროკომისარი გაფართოების საკითხში და შტეფან ფულე დარწმუნებულია, რომ საქართველოს ხელისუფლება პროდასავლურია. მე მგონია, რომ ის პროფესიონალია და თანამდებობით აგებს პასუხს იმაზე, რომ გაარკვიოს, რამდენად გულწრფელია ამა თუ იმ ხელისუფლების მისწრაფება დასავლეთისკენ. ეს კაცი დარწმუნებულია, კეტრინ ეშტონიც დარწმუნებულია, მაგრამ „იპიპიში“ ვიღაცეები დარწმუნებულები არ არიან, თუმცა მათაც არ აქვთ არგუმენტი.

სახალხო პარტიის მოტივაცია გასაგებია, მაგრამ აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნების მოტივაცია, როდესაც უკანასკნელ ამოსუნთქვამდე იცავენ „ნაციონალურ მოძრაობას“? თითქოს ისინი იმდენად რუსთმოძულეები არიან, რომ ნებისმიერი, ვინც რუსეთს ლანძღავს, ავტომატურად მათი მეგობარი ხდება. ასეა?

– მუშაობს ასეთი მექანიზმი: რადგან მიხეილ სააკაშვილი არის რუსეთის მტერი, ესე იგი, სააკაშვილის მტერი რუსეთის მეგობარია. ეს მარტივი ლოგიკაა, მაგრამ ჯერჯერობით ჭრის. მიხეილ სააკაშვილს მოუხერხდა ამის დამტკიცება, ვინაიდან გარეგნულად უფრო პროდასავლურად გამოიყურება: მან შესანიშნავი ინგლისური იცის და ამერიკის შეერთებულ შტატებში არის ნამუშევარი, კიდევ ამბობს, რომ ნასწავლია, რაც ცოტა ტყუილია. მისი დამოკიდებულება რუსეთისადმი იყო გაუფრთხილებელი, რამაც გამოიწვია აღმოსავლეთ ევროპის აღფრთოვანება, მაგრამ აღმოსავლეთი იქნება თუ სხვა ევროპა, მოუწევს ფიქრი იმაზე, რომ შეიძლება ვიღაც სააკაშვილს უპირისპირდებოდეს, მაგრამ არ იყოს პროდასავლური კურსის უარმყოფელი.

იმისდა მიუხედავად, დაარწმუნა თუ არა დასავლეთი თავის პროდასავლურობაში, მიხეილ სააკაშვილის ნაბიჯებით რუსეთმა ბევრიც იხეირა. გარდა ინგლისურის ცოდნისა, კიდევ რით გამოიხატებოდა მიხეილ სააკაშვილის პროდასავლურობა?

– რუსეთმა, რა თქმა უნდა, გარკვეული ხეირი მიიღო, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ მიხეილ სააკაშვილი რუსეთის აგენტი იყო.

მე ეს არ მითქვამს.

– შეიძლება, ვინმე ფიქრობს, ვითომ პროდასავლელი იყო, სინამდვილეში კი პრორუსი იყოო. უბრალოდ მიხეილ სააკაშვილმა ვერ დაუახლოვა ქვეყანა დასავლეთს იმაზე მეტად, რაც დაუახლოვა. რუსეთთან მიმართებაში კი ჰქონდა ასეთი მიდგომა: რუსეთს არ მივცეთ პოლიტიკა, მაგრამ მივცეთ ეკონომიკა და ამან გამოიწვია თავისი შედეგები. ეკონომიკას დაეუფლა რუსეთი და ის არ აღმოჩნდა ისეთი მარტივი ქვეყანა, რომ მიხეილ სააკაშვილის იოლ თამაშზე წამოგებულიყო. პირიქით, იქით წამოაგეს პროვოკაციას 2008 წელს. მართალია, ქვეყანას ცუდად წაუვიდა საქმე და ტერიტორიები დაკარგა, მაგრამ სააკაშვილმა მოახერხა და სწორედ ამ დამარცხებით რამდენიმე წლით გაიხანგრძლივა თავისი არსებობა, ვინაიდან ქვეყანამ მიიღო უზარმაზარი კომპენსაცია იმის გამო, რომ ვერ დაგვეხმარნენ ომში. ამ დახმარებით ისარგებლა მიხეილ სააკაშვილმა. ასე რომ, მან შესანიშნავი პოლიტიკური ალღო გამოავლინა, უბრალოდ საქართველოს ინტერესების საზიანოდ. თუმცა თავისი პოლიტიკური სკამის შესანარჩუნებლად იბრძოლა და ხომ ხედავთ, მიაღწია იმას, რომ ბოლო დღემდე იჯდება.

მან თავისი პოლიტიკური ალღო გამოიყენა საკუთარი პოლიტიკური კარიერისთვისო. თუ გახსენდებათ შემთხვევები, როდესაც მიხეილ სააკაშვილი თავის პოლიტიკურ ალღოს ქვეყნის ინტერესებისთვის იყენებდა?

-გააჩნია, რას დავარქმევთ ქვეყნის ინტერესს. სააკაშვილს ჰგონია, რომ მისი ჯდომა სკამზე ქვეყნის ინტერესია.

თქვენ რა გგონიათ ქვეყნის ინტერესი?

– მე მგონია, რომ მიხეილ სააკაშვილის მმართველობაში პირველი სამი წელი, 2007 წლამდე, იყო სასარგებლო ქვეყნისთვის და კეთდებოდა ბევრი რეფორმა, რომლებიც გამოადგა საქართველოს, ოღონდ ეს ყველაფერი გაგრძელდა ძალიან ცოტა ხანს და ამას მოჰყვა რეფორმირებული პოლიციის გამოყენება გესტაპოს მიზნებით. მიხეილ სააკაშვილმა მოახდინა იმ იდეის რეალიზაცია, რაზეც თავიდანვე თქვა: დავით აღმაშენებელმა იცოდა, რა ხდებოდა ყველა ლოგინშიო.

ისე, რაღა ეს გადმოიღო იმ პერიოდიდან?

– დავით აღმაშენებლისგან ბევრი რამის აღება შეიძლება, მაგრამ, როდესაც ადამიანი ვერ ერკვევა, როდის რომელი საუკუნეა?! დავით აღმაშენებლის დროს კარგი იყო ინფორმაციის წვდომა, ჩვენს დროს კი, მე რას ვაკეთებ ლოგინში, ამ ინფორმაციის წვდომა მავნეა სახელმწიფოსთვის, არათუ არ სჭირდება. იმიტომ რომ ამის მცოდნეები ერთმანეთს აშანტაჟებენ, მეც ვიცი, მეც ვიციო და ნეტავ, რა იციან ასეთი?!  რა უნდა გვექნა ასეთი მოქალაქეებს ლოგინებში?! უნდა გითხრათ, რომ მიხეილ სააკაშვილი ამ იდეაზე „წამოიკიდა“ ვანო მერაბიშვილმა. ვანო მერაბიშვილი ყოველთვის იყო ნული და ახლაც ნულია. ერთადერთი პლუსი რაც ჰქონდა, შეეძლო წამოეკიდებინა მიხეილ სააკაშვილი იმაზე, რომ ამასა და ამაზე ინფორმაცია მაქვსო. ვანო მერაბიშვილს არ  შეუძლია პითაგორას თეორემის ახსნაც კი, იმიტომ რომ ინტელექტუალურად ყოველთვის ჩამორჩენილი ადამიანი იყო. სამაგიეროდ, შეეძლო ინფორმაციის მოპოვება და ამ ინფორმაციით მიხეილ სააკაშვილის გულის მოგება.

საზოგადოებას როგორ ახასიათებს, რომ, როგორც თქვენ ამბობთ, ასეთი ინეტელექტუალური შესაძლებლობის მქონე ადამიანი ფაქტობრივი მეორე პირი იყო და უდიდესი გავლენა ჰქონდა პირველზე?

– არანაირად არ გვახასიათებს. ჩვენი მთავარი პრობლემაა პირველი პირი, პირველი მეორედ ვის დანიშნავს, ჩვენ ამას ვეღარ ვწყვეტთ ხოლმე. ჩვენი პრობლემა თუ გვინდა გავარკვიოთ, ის უნდა დავადგინოთ, რატომ ავირჩიეთ მიხეილ სააკაშვილი 97 პროცენტით. ამიტომ მომავალში არასდროს არ უნდა მოვიყვანოთ ადამიანი 97 პროცენტით. ეს უკვე გავაკეთეთ ბოლო არჩევნებზე. ახლა ვინც მოვიდა, არ მოსულა 97 პროცენტით და ჰყავს ოპოზიცია.

ხმების ის განაწილება, რაც არის პარლამენტში, შეესაბამება რეალობას, სადავო არ არის „ნაცმოძრაობის“ 40-ზე მეტი პროცენტი?

– ჩვენ, თუნდაც, ერთი ხმით მოგება გვჭირდებოდა და იმაზე, რომ მერე ასით ნულზე შეიცვლებოდა, ბოლო სამი წელია, ვლაპარაკობდი. საქართველო ასეთი ქვეყანაა და ეს კახა კუკავამ გამოხატა შესანიშნავი ქართული ანდაზით: ვინც მოვიდა, გაუმარჯოს. სხვათა შორის, ამის გამო პარლამენტის ცვლა ყოველ ნახევარ წელიწადში ერთხელ, არის პოლიტიკური უკულტურობის მაქსიმუმი.

მე ეს არ მიგულისხმია, მე ის ვთქვი, რეალურად მიიღო თუ არა საპარლამენტო არჩევნებში „ნაცმოძრაობამ“ ის ხმები, რა პროცენტიც დაუჯდა შედეგში.

– ამ შემთხვევაში გაყალბება გამოყენებული იყო სერიოზულად, მაგრამ ჩვენ თავიდანვე შევპირდით მოქალაქეებს, რომ დიდად ვერ გააყალბებდნენ. ჩვენ ვიცით ერთადერთი რამ: არჩევნები უნდა ჩავატაროთ და ისინი მაქსიმალურად გაკონტროლდეს, მაგრამ მე იმის მომხრე არ ვარ, რომ ეს არჩევნები ვატაროთ ოთხ თვეში ერთხელ.

როგორც მივხვდი, თქვენ რიგგარეშე საპარლამენტო არჩევნების წინააღმდეგი ხართ?

– წინააღმდეგი ვარ იმ ლაპარაკის, რომ საქართველო არის უკულტურო ქვეყანა, რომელსაც არ შეუძლია, აირჩიოს ხელისუფლება. ამაზე ვინც ლაპარაკობს, იმაზე კი არ ოცნებობს, რომ „ნაცმოძრაობა“ არ იყოს ხელისუფლებაში, არამედ, ისინი ოცნებობენ, თვითონაც იყვნენ იმ პარლამენტში, რომელშიც ვერ მოხვდნენ და ეს არ არის აუცილებლად „ოცნების“ სასარგებლოდ საუბრები, იმიტომ რომ „ოცნებას“ საკმარისი ძალაუფლება აქვს. ჩვენს რიგებში ვინც ლაპარაკობს ამაზე, ის ამბობს, რომ მე არ მინდა, მყავდეს ოპოზიცია.

ისიც ითქვა, რომ „ნაცმოძრაობა“ კომფორტული ოპოზიციაა თქვენთვის: რადგან ნებისმიერ მომენტში ისეთ რამეს გაუხსენებ სულ უახლესი წარსულიდან, რომ მის მიერ ნათქვამს ყოველგვარი ფასი დაეკარგება.

– „ნაცმოძრაობა“ კომფორტული ოპოზიცია არ არის, იმიტომ რომ „ნაციონალური მოძრაობა“, სამწუხაროდ, ძალიან კვალიფიციურია და როდესაც რაღაც სისულელეს აკეთებ, იოლად მიგითითებენ.

მე იმას გეკითხებით, მათი პარტიული ბიოგრაფიის გათვალისწინებით, რამდენად დამაჯერებელია „ნაცმოძრაობის“ მითითებები ამომრჩევლისთვის?

– რამდენადაც დამაჯერებელია, იმდენნი დარჩებიან პარლამენტში. მათი რიგები იმიტომ თხელდება, რომ მოქალაქეების მხარდაჭერა არ აქვთ. მე „ნაციონალური მოძრაობის“ შესანარჩუნებლად კი არ მინდა პარლამენტის შენარჩუნება?! ოქტომბრის შემდეგ „ნაციონალური მოძრაობა“, როგორც პარტია, შეიძლება, საერთოდ დაიშალოს, მაგრამ ქვეყანას უნდა შეეძლოს პარლამენტის არჩევა ოთხი წლით. რიგგარეშე საპარლამენტო არჩევნები ნიშნავს კრიზისს, ანუ ხელისუფლება არ ვარგა, ესე იგი, მე კი მინდა, რომ ჩვენმა ხელისუფლებამ ივარგოს. ოპოზიცია აუცილებელია, ოღონდ კვალიფიციური, ისიც ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ხელისუფლებაში არიან ნამყოფები, იმიტომ რომ რაღაცეები ესმით, თორემ ასატანები და საყვარლები რომ არ არიან, ამას ახლავე გეუბნებით. რომ იცოდეთ, ყველაზე ახალგაზრდებიც კი, რომლებიც არ არიან სისხლში გასვრილები, ყველაზე მიუღებლები არიან. ჩვენი ამოცანაა, ამათ გავუძლოთ და მათთან კამათსა და დიალოგში ვიპოვოთ ჭეშმარიტება. მარტივი იქნებოდა ისეთი ოპოზიცია გვყავდეს, როგორიც წინა ხელისუფლებას ჰყავდა. ჩვენც რომ ქრისტიან-დემოკრატები გვყავდეს ოპოზიციაში, გაცილებით ბედნიერები ვიქნებოდით, იმიტომ რომ ძალიან სერიოზულად გვიშლიან ნერვებს „ნაციონალები“, მაგრამ ამის გამო არ უნდა იოცნებო იმაზე, რომ ისინი ხელოვნურად გაყარო. ყველაფერი მაინც თავისთავად მოხდება და ხალხი მათ მხარს არ დაუჭერს, ხოლო, ვისაც ხალხი მხარს არ დაუჭერს, იმის პოლიტიკური ძალა შემცირდება. ახალი არჩევნები არ დაგვჭირდება, „ნაციონალური მოძრაობის“ პრობლემა ისედაც მოიხსნება.

ოღონდ ოქტომბრის შემდეგ?

– ჩემი აზრით, ოქტომბერი ბოლო ვადაა, თუმცა მანამდეც მოხდება რაღაცეები, მაგრამ ოქტომბრის შემდეგ, რა თქმა უნდა, მოხდება ძალიან სერიოზული ცვლილებები: შეიძლება, ვიღაცეები პოლიტიკაში დარჩნენ, ოღონდ სხვა სახით; გაემიჯნონ ერთმანეთს, დაუპირისპირდნენ, მოკლედ, საინტერესო პროცესები მოხდება.

ანუ კვლავ მხიარული შემოდგომა-ზამთარი გველის?

– როდის გვქონია მოწყენილი?!

იმიტომაც ვთქვი, კვლავ-მეთქი.

– აუცილებლად გვექნება, მაგრამ ერთი რამ მინდა გითხრათ: ამასობაში ჩვენ პოლიტიკურად ვიზრდებით. მათ დამარცხება აღიარეს, ახლა არის მეორე მომენტი, რაც უკავშირდება მათ ბინძურ საქმიანობას: ამას ვიღაცეები გაემიჯნებიან, ვიღაცეები – არა. შემდეგ მოქალაქეები იმათ გაემიჯნებიან, ვინც არ გაემიჯნება და ასე შემდეგ, მაგრამ მე არ მგონია, რომ ამის გამო ყოველდღიურად უნდა ვცვალოთ პოლიტიკური ისტებლიშმენტი. კიდევ ჩატარდება გამოტოვებული არჩევნები, კიდევ ვიღაცეებიც დატოვებენ პარლამენტს, იმიტომ რომ ძალიან საინტერესო პროცესები იქნება, მათ შორის, სასამართლო, რადგან შეუძლებელია იმ ტალღის გაჩერება, რომელიც დაიძვრება, როგორც კი მიხეილ სააკაშვილზე სრული სიმართლე გაირკვევა.

და ფიქრობთ, რომ გაირკვევა?

– მე ვფიქრობ, რომ ძალიან სერიოზული რამეები გაირკვევა, იმიტომ რომ მიხეილ სააკაშვილმა წლების განმავლობაში ააშენა ისეთი რამ, რაც შეუმჩნეველი დარჩა გარედან, მაგრამ შიგნიდან დავინახეთ და ახლა გარედანაც დაინახავენ. ამას მოჰყვება პროცესები, რაც გაათავისუფლებს იმ ადგილებს, რომლებზეც ასე ღელავენ პარლამენტს გარეთ დარჩენილი პარტიები, მაგრამ ისინიც მოვლენ პარლამენტში, არ იქნება აუცილებელი სხვა პროცესების აღძვრა, მათ შორის, არც ხელოვნური კრიზისის შექმნა.

იმას ამბობთ, რომ „ნაციონალების“ დღევანდელი დეპუტაციიდან შესაძლოა, რამდენიმემ უარი თქვას მანდატზე?

– ვიღაცეები უარს იტყვიან ან ვიღაცეებს უარს ეტყვიან. თუ ვინმე ჩართული იყო დანაშაულში, იმას არავინ ეტყვის, შენ პარლამენტში იყავი და მე ტუჩებში უნდა გაკოცოო.

ესე იგი, თქვენს ზოგიერთ კოლეგას შეიძლება, იმუნიტეტი მოუხსნათ?

– დარწმუნებული ვარ, რომ ასეთი რამ შეიძლება მოხდეს. ეს არ არის ჩემი ოცნების საგანი, მაგრამ, თუკი ვინმე ურევია ამაში და მე ვიცი, რომ ერთი-ორი ურევია, ამას სუფთა ლოგიკით გეუბნებით, მათი პასუხისმგებლობის საკითხი დადგება. რადგან ისინი, ვისზეც მე ვიცი, მაჟორიტარები არიან, შემიძლია, გითხრათ, რომ სამი ადგილი უკვე არსებობს საბრძოლველად სერიოზულ რეგიონებში.