ცნობილია, რომ ევრაზიული კავშირის იდეის მამის, ალექსანდრ დუგინის, აზრით, ოსებსა და აფხაზებს მეგრელებიც მიჰყვებიან და საქართველოს შემადგენლობიდან გავლენ. ისიც ცნობილია, რომ ჩრდილოური სპეცსამსახურები აქტიურად ამუშავებენ მეგრული და სვანური სეპარატიზმის იდეას სოციალურ ქსელებში, განსაკუთრებით, აფხაზი სეპარატისტების მონაწილეობით (თითქოს აფხაზეთიდან დევნილების 99,99 პროცენტი სწორედ მეგრული წარმოშობის ქართველი არ ყოფილიყოს). რატომ ხარჯავენ დროს ამ უტოპიური აზრების გავრცელებისთვის, ვის ყურებზეა გათვლილი მეგრელთა და სვანების არაქართველობის ვერსია და არის თუ არა იოტისოდენად პერსპექტიული მაინც? –  ამ კითხვებზე პასუხის მიღებას პოლიტიკური პარტია „ევრაზიის“ აღმასრულებელი კომიტეტის ხელმძღვანელ და გეოპოლიტიკური ექსპერტიზის ცენტრის დირექტორისა და ალექსანდრ დუგინის მარჯვენა ხელისგან, ვალერი კოროვინისგან შევეცდებით.

ბატონი დუგინი გამოთქვამს მოსაზრებას, აფხაზებსა და ოსებს მიჰყვებიან მეგრელებიცო. ვფიქრობ, თქვენ ეთანხმებით მას. რა გაძლევთ ასეთი დასკვნის გაკეთებისა და მეგრელების, როგორც არაქართველების, აფხაზ და ოს სეპარატისტებთან ერთ კონტექსტში მოაზრების საფუძველს?

– ასეთი მსჯელობის საფუძველი არის საქართველოს ხელისუფლების მხრიდან ქართული ნაციონალური სახელმწიფოს შექმნის პროექტის გაგრძელება. სანამ საქართველოს ხელისუფლება დაიჟინებს, რომ საქართველო არის სახელმწიფო-ნაცია და მიჰყვება სახელმწიფოს მშენებლობის ამ ევროპულ კონცეფციას, ის ერთი მეორის მიყოლებით დაკარგავს ტერიტორიებს. რადგან ნაციონალური სახელმწიფოს მშენებლობა გულისხმობს უნიფიკაციას და სოციალურ ჰომოგენიზაციას. ეს პროცესი ყველგან და ყოველთვის, უპირველესად, ევროპაში დაკავშირებული იყო ისეთ მოვლენასთან, როგორიცაა ეთნოციდი. რაც, თავის მხრივ, დაკავშირებულია იდენტურობასთან. რომელიც, ჩემი აზრით, ნებისმიერი ადამიანისთვის არის მთავარი ღირებულება. იდენტურობა არის თითოეული ადამიანის არსებობის საზრისი, იდენტურობის დაკარგვა იმდენად მტკივნეული პროცესია, რომ ადამიანი მზადაა ნებისმიერი მსხვერპლისთვის ამის თავიდან ასაცილებლად. ქართული ნაციონალური სახელმწიფოს მშენებლობის პროექტი უკავშირდება საქართველოში მცხოვრები ყველა ეთნოსის გათქვეფას ქართულ სამოქალაქო საზოგადოებაში. ევროპაში ნაციონალური სახელმწიფოების შექმნას დასჭირდა 200-300 წელი, მაგრამ არა 20-30 წელი, რასაც ჩვენ ვხედავთ პოსტსაბჭოთა სივრცეში და, მათ შორის, საქართველოში.

დღევანდელი აფხაზები და მით უმეტეს, ოსები ქართველები არ არიან, მეგრელები მანამდეც კი, სანამ რუსეთი საერთოდ კავკასიაში გამოჩნდებოდა, თავს მიიჩნევდნენ ქართველებად, ისევე, როგორც ქართლელები, კახელები, სვანები, გურულები,  რაჭველები... მათ არავინ აიძულებს გაქართველებას. ისინი უბრალოდ ქართველები არიან. თქვენ რატომ წუხდებით მათ ბედზე, როდესაც მათ არ აწუხებთ ეს პრობლემა?

–  თქვენს კითხვაში არის შინაგანი წინააღმდეგობა. მეგრელები არ არიან იმის წინააღმდეგნი, რომ იყვნენ ქართველები. თქვენ ჩამოთვალეთ რამდენიმე ეთნიკური ჯგუფი…

მე ყველა ქართველურ ჯგუფს ვგულისხმობდი, უბრალოდ ყველა არ ჩამომითვლია.

– ანუ საქართველო პოლიეთნიკურია, ის შედგება მრავალი ეთნოსისგან. რა არის ქართველი? ეს არის პოლიეთნიკური ხალხი, ისევე, როგორც რუსები, რომელმაც მოახდინა სხვადასხვა ეთნოსის ინტეგრირება.

ყველა ხალხი ასე ჩამოყალიბდა თავის დროზე.

– ყველა არა, მაგრამ უმეტესობა. ქართველობა არის კოლექტიური იდენტურობა. მაგრამ, თუ ადამიანი ამბობს, რომ მეგრელია, ესე იგი, ის მეგრელია; თუ ადამიანი ამბობს, რომ ქართველია, ის ქართველია, მას არ შეუძლია, იყოს ერთდროულად ქართველიც და მეგრელიც. მას შეუძლია თქვას, რომ ის მეგრელია ქართული ფესვებით, ან, ვთქვათ, რუსი კავკასიური ფესვებით, მაგრამ, თუ ადამიანი ამბობს, რომ ვარ მეგრელი, ესე იგი, ის არის არაქართველი, ანუ მეგრელი. ქართველი ხდება მაშინ, როდესაც ქართველობას აღიარებს დომინირებულად და უარს ამბობს მეგრულ იდენტობაზე. ის მაშინ ნებაყოფლობით ხდება ქართველი. მაგრამ, სანამ ადამიანები საქართველოს ტერიტორიაზე ამტკიცებენ, რომ არიან მეგრელები, ისინი რჩებიან ამ ტრადიციულ ეთნოსად.

თქვენ იცნობთ პირადად ასეთ ადამიანებს და რამდენი გეგულებათ საქართველოში, რომლებიც ამტკიცებენ, რომ არიან მეგრელები და არ არიან ქართველები?

– ეს არ არის მნიშვნელოვანი.

როგორ არა, ეს ძალიან მნიშვნელოვანია.

– პოლიეთნიკური ქართველები კოლექტიური სუბიექტია, აი, ნაციონალური სახელმწიფო საქართველოს კი ეს ხალხი გადაჰყავს სამოქალაქო საზოგადოებაში და ქართული პოლიტიკური ნაციის ნაწილი ხდება არა მხოლოდ ქართველი.

რა თქმა უნდა, საქართველოს სახელმწიფოს მოქალაქეა ყველა, ვინც ფლობს მის მოქალაქეობას.

– ვინც მიიღო ქართული პასპორტი, ის უკვე საქართველოს მოქალაქეა, ის ეკუთვნის ქართულ ნაციონალურ სახელმწიფოს, ანუ არის ქართული პოლიტიკური ნაციის ნაწილი. ამიტომ ქართული პოლიტიკური ნაცია არ არის იგივე, რაც ქართველი ხალხი. ქართული ნაციონალური სახელმწიფო არის სამოქალაქო საზოგადოება, სადაც იდენტობასა და წარმოშობას არ აქვს მნიშვნელობა. ეს პროცესი ევროპაში თანმიმდევრულად ხდებოდა: ეთნოსები ჯერ იქცნენ ხალხად, შემდეგ ხალხები შეერწყნენ ერთმანეთს იმპერიებში, ბოლოს იმპერიები დაიშალნენ ნაციონალურ სახელმწიფოებად. ახლანდელ საქართველოში კი ტრადიციული ეთნოსები, ქართველი ხალხი და ქართული ნაციონალური სახელმწიფო თანაარსებობენ, რაც განსაზღვრავს ამ კონსტრუქციის არამდგრადობას.

არამდგრადი რატომაა?

– საქართველოს ყველა მოქალაქეს ეუბნებიან, რომ ისინი ქართველები არიან.

არა, მათ ეუბნებიან, რომ ისინი არიან საქართველოს მოქალაქეები და ისინიც ამას ეთანხმებიან.

– არა, მათ ეუბნებიან: ისინი ცხოვრობენ ქართულ ნაციონალურ სახელმწიფოში, ამიტომ ისინი უნდა გაქართველდნენ.

საიდან მოიტანეთ? ყველას აქვს თავისი კულტურული და რელიგიური წესები და დღესასწაულები.

– ეს არის ნაციონალური სახელმწიფოს არსებობის პირობა, მაგრამ, თუ თქვენ ლაპარაკობთ მათი იდენტობის შენარჩუნებაზე, ეს სახელმწიფო-ნაცია კი არა, სახელმწიფო-იმპერიაა, რომელიც გულისხმობს სტრატეგიულ მრავალფეროვნებას.

რა მნიშვნელობა აქვს, რას დავარქმევთ, მთავარია, ადამიანების უფლებები არ ირღვევა.

– როგორ არ ირღვევა, როდესაც ისინი, როგორც სუბიექტები, არ არსებობენ?!

როგორ არ არსებობენ?! ისინი საქართველოს მოქალაქეები არიან, აქვთ კულტურული, რელიგიური ცენტრები.

– რომელ ნორმატიულ დოკუმენტში წერია, რომ მეგრელებსა თუ სხვა ხალხებს აქვთ განსხვავებული იურიდიული სტატუსი?

მეგრელებს რა განსხვავებული იურიდიული სტატუსი უნდა ჰქონდეთ?! ანუ მეგრელი და სომეხი, მეგრელი და რუსი, მეგრელი და ფრანგი ეს ერთი და იგივე გგონიათ?!

– მათ არ აქვთ იურიდიული სტატუსი, ისინი არიან საქართველოს მოქალაქეები.

მეგრელებს არანაირი სტატუსი არ უნდათ, ეს თქვენ ამბობთ, რომ მათ უნდა ჰქონდეთ სტატუსი.

– თქვენ გადაწყვიტეთ, რომ მათ არ უნდათ სტატუსი.

არა, ეს მათ გადაწყვიტეს.

– როდესაც სახელმწიფო ამბობს, რომ თქვენ ხართ საქართველოს მოქალაქეები და არანაირი  მეგრელები არ არსებობენ იურიდიულად, ის ახორციელებს ნაციონალური სახელმწიფოს პროექტს. თქვენ შეგიძლიათ, რამდენიც გინდათ, მიმტკიცოთ, რომ მეგრელებს არ უნდათ იყვნენ მეგრელები.

მე არ გიმტკიცებთ, მე ფაქტს გეუბნებით.

– მაგრამ ეს ნიშნავს მეგრელების ძალისმიერ გაქართველებას, რაც მათ არ უნდათ, თუნდაც, ამის შესახებ ხმამაღლა არ ლაპარაკობდნენ. თუ სახელმწიფო დაიჟინებს, რომ მეგრელები უნდა გაქართველდნენ, ეს სივრცე გამოვა საქართველოს შემადგენლობიდან.

ყოფილხართ სამეგრელოში, გისაუბრიათ იქაურებთან?

მე კოსმოსშიც არ ვყოფილვარ. არც კოსმოსის მკვლევარები ყოფილან კოსმოსში.

კოსმოსი ერთია, მაგრამ ცოცხალი ადამიანები –  მეორე.

– მე ვმსჯელობ ეთნოსოციოლოგიური ლოგიკით. ვაანალიზებ ვითარებას.

არაქართველებს, როგორც წესი, არ ესმით, რომ, ვთქვათ, მე ვარ ქართლელი, ჩემი მეგობარი –  გურული, მეორე მეგობარი –  სვანი, მაგრამ ჩვენ ყველანი ვართ ქართველები. ეს მოცემულობა ერთდროულადაა ჩვენს ცნობიერებაში. შესაძლოა, რთული აღსაქმელია სხვისთვის, მაგრამ ქართველი იმიტომ ვარ, რომ ვარ, ვთქვათ, გურული და გურული იმიტომ ვარ, რომ ვარ ქართველი.

– ეს რთული გასაგები არ არის. მაგრამ, როდესაც თქვენი ელიტები ამბობენ, რომ ისინი აშენებენ ქართულ ნაციონალურ სახელმწიფოს, მათ მხედველობაში აქვთ უნიფიკაცია, აღმოფხვრა ამ განსხვავებების. ისინი ამბობენ: მოდი, იყოს შერეული ქორწინებები.

თქვენ შერეულ ქორწინებებს უწოდებთ გურულის და კახელის, მეგრელისა და ქართლელის ქორწინებას?

– დიახ.

რას ამბობთ?!

– ან გურული ან უკრაინელი, გურული ან აზერბაიჯანელი.

მე ასე არ ვახარისხებ: ჩვენ ვამბობთ, ქართველისა და უკრაინელის შერეული ოჯახი და არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს, ის ქართველი გურულია თუ სვანი.

– გასაგებია, მაგრამ, სანამ ადამიანი ახსენებს თავის წარმომავლობას, მას მხედველობაში აქვს თავისი ეთნიკური წარმომავლობა. ეს პოსტსაბჭოთა მემკვიდრეობაა, როდესაც მარქსისტისთვის სულერთი იყო ეთნიკური წარმომავლობა.

ჩვენ ვაგებთ ჩვენს ნაციონალობას არა მარქსის მოძღვრებაზე, არამედ იმაზე, რას გვეუბნებოდა ილია ჭავჭავაძე.

– ნაციონალიზმი ეფუძნება მარქსიზმს, ეთნოსი ერთია, ხალხი –  მეორე, პოლიტიკური ნაცია –  მესამე. თქვენ კი ინერციით ყველას ქართველებს უწოდებთ.

ეს ინერცია არ არის, ეს ჩვენი განვითარების ნაყოფია. ჩვენი სახელმწიფო, ჩვენი ცნობიერება ასე ჩამოყალიბდა.

– ჩემი აზრით, საქართველო არის მინი-იმპერია, ის თავის თავში მოიცავს ეთნიკურ და კულტურულ მრავალფეროვნებას და სტრატეგიულად აერთიანებს მრავალ ხალხსა და ეთნოსს ერთ სახელმწიფოში, ეს იმპერიული სახელმწიფოა, მაგრამ ნორმატიულად საქართველოში ნაცია-სახელმწიფოს აშენებენ; ეს კლავს ყველა ეთნიკურ თავისებურებას და ადამიანი, რომელიც ხვდება ამას, ცდილობს, შეინარჩუნოს თავისი იდენტობა და როცა საქმე ეხება მთელ ხალხს, ის ხალხი ამბობს, ჩვენ არ გვინდა ქართველობა.

და თქვენ ფიქრობთ, რომ მეგრელები აპროტესტებენ ქართველობას?

– დიახ და სწორედ ეს არის მამოძრავებელი ძალა, რომელიც გამოყოფს მეგრელებს საქართველოს შემადგენლობიდან.

სად ხედავთ თქვენ ამ სურვილს და მოძრაობას?

– სანამ ქართული სახელმწიფო არ იჟინებს მეგრელების უნიფიკაციას, ისინი არიან საქართველოს შემადგენლობაში, მაგრამ ჯერჯერობით ქართული პოლიტიკური ელიტა თვალთმაქცობს, როცა ამბობს, რომ არ აშენებს ნაციონალურ სახელმწიფოს.

ჩრდილოეთ ოსეთში ოსური ენა ავტონომიის სახელმწიფო ენაა? შესაძლებელია ოსურ ენაზე განათლების სრული ციკლის მიღება?

– არა სახელმწფიო ენის სტატუსი არ აქვს ოსურს.

და როგორ ინარჩუნებენ ისინი თავიანთ იდენტობას ენის გარეშე? ვითარდება ოსური ენა ჩრდილოეთ ოსეთის ავტონომიაში?

– იქ არის ოსური სკოლები, თუმცა უმაღლეს სასწავლებლებში ოსურ ენაზე სწავლება არ არის.

ჩრდილოეთ ოსეთში ზოგიერთ სკოლაშია მეოთხე კლასამდე ოსურად სწავლა.

– მეტი საჭირო არ არის, იმიტომ რომ ადამიანი სწავლობს ენას და შემდეგ იყენებს.

მეგრული ენა ყველამ იცის და მაშინ რა პრობლემაა?

– კარგია. მაგრამ საქართველო არის სახელმწიფო-იმპერია.

რუსეთიც სახელმწიფო-იმპერიაა.

– დიახ.

აბა, ჩვენ რატომ ვერ ვიქნებით სახელმწიფო-იმპერია?

– თქვენც შეგიძლიათ, იყოთ. როგორც კი თქვენ ამბობთ, ვართ სახელმწიფო-იმპერია, თქვენ მაშინვე ყველა ხალხს იტრიალებთ თქვენკენ და უკვე მათ იციან, რომ მათი იდენტობა იქნება შენარჩუნებული. ნორმატიულად ყველა ხელისუფლება ამბობს, რომ აშენებს ქართულ ნაციონალურ სახელმწიფოს, რაც გულისხმობს ეტაპობრივ ჰომოგენიზაციას, ყველას გაერთგვაროვნებას.