„ქართული ოცნება პრორუსული პროექტიაო ამას ქართველი მოსახლეობისთვის არ ამბობდა „ნაციონალური მოძრაობა“, ამბობდა დასავლეთისთვის. იმ დასავლეთისთვის, რომელსაც „ნაციონალური მოძაობის“ პოლიტიკურ ორიენტაციაში შეეპარა ეჭვი“, - აცხადებს for.ge-სთან საუბრისას ექსპერტი რამაზ საყვარელიძე, რომლის განცხადებით, დღეს უკვე ნაციონალებისგან დასავლეთისთვის ამ ფრაზის თქმას, აზრი ეკარგება.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

ბიძინა ივანიშვილის განცხადებით, თუ რამე იყო პრორუსული, ეს იყო სააკაშვილის ქმედება. ივანიშვილი თვლის, რომ რუსეთთან კრიზისი არ უნდა გაემწვავებინა და სამხედრო ტექნიკა არ უნდა გამოეყენებინა. როგორ ფიქრობთ, დაგვიანებული არ არის სააკაშვილისა და რუსეთის კავშირებზე საუბარი დღეს? როდესაც ექსპერტები საუბრობდით ამ კავშირებზე, მმართველი ძალის მხრიდან არ იყო მხარდაჭერილი...

რამაზ საყვარელიძე: ომის შემდგომი პერიოდიდან სულ ვამბობდი, რომ მოქმედებების მხრივ სააკაშვილის პოლიტიკა რუსული პოლიტიკის გაგრძელებაა. მისი მოქმედება ეხმიანებოდა და სინქრონული იყო რუსულ პოლიტიკასთან, არც ერთ პუნქტში არ მოდიოდა წინააღმდეგობაში, გარდა ერთისა, როცა იძახდა ხან ლილიპუტინს და ხან იმას, რომ დაპირისპირებულია პუტინთან. ამ დროს კი, ეს ანტირუსული რიტორიკაც რუსულ წისქვილზე ასხმადა წყალს, იმიტომ, რომ რუსეთთან საომარ მდგომარეობაში მყოფ ქვეყანაში ინვესტიციებს რუსეთის გარდა სხვა არავინ ახორციელდებდა.

რამდენად გაუხსნა კარი სააკაშვილის ხელისუფლებამ რუსულ ინვესტიცებს, ეს კიდევ ცალკე თემაა, რომელიც სამწუხაროდ, იმხელა ყურადრებას არ იმსახურებს, როგორც ომი. არადა სამხრეთ ოსეთში შეჭრა და რუსული ბიზნესისთვის კარის გაღება მთლიანობაში იკითხება. სწორედ იმიტომ, რომ საომარი ოპერაციის შემდეგ დასავლეთის კაპიტალი აქ არ შემივიდოდა, სასწრაფოდ გაეხსნა კარი რუსულ კაპიტალს.

მით უმეტეს ცნობილი ფაქტია, რომ პუტინის პოლიტიკა აწყობილია ბიზნესზე...

- რასაკვირველია. ის ცდილობს ენერგეტიკული და ბიზნეს სტრუქრტურებით შევიდეს იქ, სადაც ადრე ტანკით შედიოდა, რაც ადრე განაცხადა კიდეც. ამის მცირე მოდელი გათამაშდა საქართველოში, მაგრამ იმ განსხვავებით, რომ აქ ჯერ ტანკითაც შემოვიდა და ამ ტანკებით გასუფთავებულ ფონზე უკვე ბიზნეს სტრუქტურებით ისე, რომ კონკურეტი არ ყოფილიყო.

ამ ჭრილშიდაც თუ შევხედავთ, ვფიქრობ, კიდევ უფრო დამაჯერებელი იქნება ის ფაქტი, რომ თუკი ვინმე ატარებს რუსულ პოლიტიკას, ატარებს „ნაციონალური მოძრაობა“. ერთადერთ შენიშვნას გავუკეთებდი ივანიშვილის ამ ფორმულმას - ეს ითქვა გვიან და ეს ეხება მთელ ქართულ პოლიტიკურ სპექტრს, რომლებიც თავს არიდებენ „ნაციონალური მოძრაობის“ ამ ჭრილში შეფასებას. ანუ, ნაციონალების ურთიერთობას რუსულ პოლიტიკასთან.

როგორ ფიქრობთ, რატომ არიდებენ ამ ჭრილში „ნაციონალური მოძრაობის“ შეფასებას ოპონენტები?

- პოლიტიკური თავმოყვარეობის გამო. ეტყობა, მძიმე გადასატანია ის, რომ ქვეყნის პირველი პირი და მთავარი პოლიტიკური პარტია ანტირუსული სცენარით მუშაობს. მაგრამ, მეორე მხრივ, ეს საკითხი ადრეც უნდა დამდგარიყო, მაგრამ თუ ახლა დგება, სასურველია, რომ უფრო ფართე სპექტრით გაანალიზდეს.

აშკარაა, რომ 2012 წლის საარჩევნო პერიოდთან შედარებით, „ნაციონალური მოძრაობის“ რიტორიკაში შემცირებულია ბრალდება, რომ ხელისუფლება არის პრორუსული ძალა. ამის მიზეზი არის დასავლელი ლიდერების საუბრები სააკაშვილ-რუსეთის ურთიერთობებზე?

- მეც ასეთი შთაბეჭდილება მაქვს, რომ შემცირებულია ბრალდება. მიზეზებს რაც შეეხება, თქვენს ვერსიას აქვს ლოგიკური საფუძველი, იმიტომ, რომ „ქართული ოცნება“ პრორუსული პროექტიაო, ამას ქართველი მოსახლეობისთვის არ ამბობდა „ნაციონალური მოძრაობა“, ამბობდა დასავლეთისთვის, იმ დასავლეთისთვის, რომელსაც „ნაციონალური მოძაობის“ პოლიტიკურ ორიენტაციაში თავად შეეპარა ეჭვი. ამიტომ, ნაციონალებისგან დასავლეთისთვის ამ ფრაზის თქმას, აზრი ეკარგება.

ფაქტები ზედაპირზე დევს - „ქართული ოცნების“ პირობებში დასავლეთისკენ მოძრაობა არ შემცირებულა, პირიქით, ინტენსიური გახდა. ძნელია ხელისუფლების საგარეო კურსის ცვლილებაზე ლაპარაკი (რაც თავის დროზე ალასანიამ გააკეთა, როცა გაბრაზებული იყო „ქართულ ოცნებაზე“ და ფაქტიურად, ამ ფორმულით მხარი აუბა „ნაციონალურ მოძრაობას“), იმ საგარეო პოლიტიკური ნაბიჯების ფონზე, რომელიც „ოცნების“ ხელისუფლების პერიოდში გადაიდგა. ვფიქრობ, ეს ფაქტორიც მოქმედებს, გარდა იმისა, რაც თქვენ ბრძანეთ და გეთანხმებით, რომ დასავლეთის პოლიტიკის ცვლილებებიც, ალბათ, გავლენას ახდენს ამ რიტორიკაზე.

ანუ, დასავლეთისთვის აშკარაა, რომ საქართველოს ხელისუფლება არ არის პრორუსული? სწორედ „პრორუსულობა“ იყო მიზეზი თავდაპირველი დისტანცირების...

- დასავლეთი, როგორც პოლიტიკური სუბიექტი, პრაგმატული მხარეა. ეს ეხება ევროპასაც და ამერიკასაც. თუ ის ხედვას, რომ პროცესი იმ მიმართულებით მიდის, რა მიმართულებაც მისთვის უფრო ხელსაყრელია, გულში ვინ რას ფიქრობს, ეს არ აინტერესებს. მას ანალოგიური დამოკიდებულება ჰქონდა მიშა სააკაშვილთან. თუ პროდასავლური კურსით წაიყვანდა ქვეყანას, გულში რას ფიქრობდა არ აინტერსებდა. მაგრამ აღმოჩნდა, რომ უნდა დაინტერესდე იმით, ვინ რას ფიქრობს გულში. იმიტომ, რომ როდის ამოტივტივდება ეს ნაფიქრი და რაში გამოიხატება დამალული იდეა, არავინ იცის. ამ შემთხვევაშიც დასავლეთი კმაყოფილია იმით, რომ საქართველო პროდასავლური კურსით ვითარდება.

ამ მიმართულებით დასავლეთს კითხვები არ აქვს?

- ვერ ვიტყვოდი, რომ დასავლეთს ამ მიმართულებით კითხვები ამოწურული აქვს. იმიტომ, რომ ხშირად იგრძნობა ხოლმე ეჭვის თვალი, კითხვის ნიშნები და ისეთი ნდობა, როგორც იყო იგივე სააკაშვილის მიმართ, ასეთი ბრმა ნდობა თითქმის არ არის. ამას, ალბათ, ბევრი მიზეზი აქვს, შეიძლება თავად სააკაშვილში იმედგაცრუება, მაგრამ თავისთავად, უკვე, დასავლეთიც არ არის ასე დაწყნარებული ქართული პოლიტიკის მიმართ. გაიხსენეთ, რამდენჯერმე აღნიშნა, რომ საქართველოში ძლიერდება როგორც პრორუსული განწყობები, ასევე პუტის გავლენაო.

ამ პოზიციაში, ალბათ, ისიც მონაწილეობს, რომ თვითონ დასავლეთიც ვერ გრძნობს მყარად თავს პუტინთან დაპირისპირებაში. შიშს დიდი თვალები აქვსო და ამ დიდი თვალებით დანახულ საფრთხეზეა ლაპარაკი, ვიდრე რეალობაზე, რომ საქართველოში რუსული გავლენა იზრდება. დღეს ბევრი ფაქტორი მუშაობს იმაზე, რომ რუსეთის მიმართ სულ უფრო და უფრო ფრთხილი იყოს დასავლეთი.

რუსეთის მიმართ სიფრთხილეზე, ამდენი ფაქტორი არ მუშაობდა იმ პერიოდში, როდესაც სააკაშილი იყო საქართველოს სათავეში. მაშინ რუსეთის მიმართ წყნარი დამოკიდებულება ჰქონდა დასავლეთს და მიაჩნდა, რომ რუსეთის თემა დასავლეთმა ამოწურა. დღეს ხედავს, რომ რუსეთთან ბრძოლა მოუწევს. ამიტომ, უფრო მეტ სიფრთხილეს ავლენს. ეს არ არის უნდობლობა ამა თუ იმ სისტემის, ან ხელისუფლების მიმართ, ეს ის ზოგადი სიფრთხილეა, რომელსაც დღეს დასავლეთი უფრო მკაფიოდ ავლენს რუსეთის მიმართ.

რაც შეეხება პრორუსული განწყობის გაძლიერებას, ეს აშკარად იგრძნობა კონფლიქტისპირა რეგიონებში. მაგალითად, დასავლეთ საქართველოში ამომრჩეველი ერთდროულად მხარს უჭერს მიხეილ სააკაშვილს და რუსეთს. პარალელურად „ნაციონალური მოძრაობის“ ამომრჩევლები ღიად საუბრობენ, რომ აფხაზეთის ომის დროს, ივანიშვილი იარაღით ამარაგებდა სეპარატისტებს და რუსებს. ეს რა სტრატეგიაა, როდესაც ივანიშვილის პროპრუსულობაზე არ არის აქცენტი, მაგრამ აქცენტია აფხაზეთის ომში მის როლზე?

- ეს ის საკითხია, რომელიც მთელი საქართველოსთვის მტკივნეულია და განსაკუთრებით სამეგრელოს მოსახლეობისთვის. „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ კარგად იცის, რომ საზოგადოება, ხალხი ლოგიკით არ გამოირჩევა, მას სურვილები აქვს და შეიძლება ურთიერთგამომრიცხავი სურვილებიც ჰქონდეს და ორივე უნდოდეს.

„ნაციონალური მოძრაობა“ მზად არის ორ ურთიერთგამომრიცხავ სურვილზე უთხრას თანხმობა, ოღონდ, სამეგრელოს მაცხოვრებლების გულში მოიპოვოს უპირატესობა. მათი მთავარი ამოცანაა, ნებისმიერი მეთოდით ივანიშვილის დამარცხება, მათ შორის იმ მეთოდით, რომ აფხაზეთის ამბავში ჩასვან ამ როლში.

მაგრამ თავისთავად გასაკვირია, რაში სჭირდებოდა აფხაზებს და რუსებს ივანიშვილის მეირ იარაღით მომარაგება, აკლია რუსეთს იარაღი?

„ნაციონალური მოძრაობის“ წინასაარჩევნო კამპანიას თუ გადავხედავთ, ნაკლებად არის საუბარი დასავლეთთან ორიენტაციაზე, ეს აშკარად შეიმჩნევა დასავლეთ საქართველოში. რატომ?

- ამ დროს ამბობენ, რომ დასავლეთზე ორიენტირებული ვართო. რატომ? - იმიტომ, რომ აწყობთ დასავლური ორიენტაციის დამცველად არ გამოვიდნენ ამომრჩევლის ამ ნაწილში და არც გამოვლენ. როგორც ჩანს, სამეგრელოს მოსახლეობის ის ნაწილი, რომელიც მხარს „ნაციონალურ მოძრაობას“ უჭერს, სააკაშვილს და რუსეთს ერთმანეთისგან არ გამორიცხავს. შეიძლება ხალხის ინტუიცია აქ უფრო სწორი იყოს, ვიდრე პოლიტიკოსის.

მაგალითად, იგივე ფოთში დევნილთა დასახლებაში სააკაშვილის და ბურჭულაძის ფოტოები აქვთ მოსახლეობას სახოვრებელი სახლის ფანჯრებთან გამოკრული. აშკარად იკვეთება, რომ მმართველ პოლიტიკურ ძალას ადგილზე არ აქვს ძლიერი პროპაგანდა, ეს არ არის „ქართული ოცნების“ ნაკლი?

- რა თქმა უნდა, მმართველი ძალის შეცდომაა და ნეტა, მარტო ამაში იყოს გამოხატული. ანეგდოტია ნაციონელების ძახილი უნიათობასთან დაკავშირებით, სწორედ ნაციონალების წისქვილზე ასხმას წყალს ამათი უნიათობა. ამათი უნიათობის შედეგია ნაციონალების მყარად ყოფნა დასავლეთ საქართველოში. ბევრ პრობრობლემას აჩენს „ქართული ოცნების“ პოლიტიკური გამოუცდელობა, თუ პოლიტიკური სიზარმაცე ბევრ საგანში და მათ შორის სამეგრელოს სცენარში.

ჩვენი საუბარის თემა ნაციონალები და რუსეთია  და ისეთი პრორუსული ფიგურა, როგორც ბურჭულაძეა, ნაციონალებისკენ იხრება და რაც მთავარია, თქვენს მიერ მოტანილი მაგალითი სურათების განთავსებასთან დაკავშირებით, ადასტურებს იმას, რომ თვითონ ნაციონალებიც იხრებიან ბურჭულაძისკენ.

ასე რომ, ნაციონალებისა და ბურჭულაძის ერთიანობა კიდევ ერთი არგუმენტია იმისა, თუ რა ურთიერთობა აქვთ ნაციონალებს რუსეთთან. სწორედ რომ, რუსეთთან ერთიანობის საფუძველზე არის თავსებადი ბურჭულაძისა და ნაციონალების პოლიტიკური გუნდის ერთად ყოფნა, როგორც ამომრჩევლისთვის, ისე ერთმანეთისთვის.