„როგორც ჩანს, სააკაშვილის მმართველობის დამთავრების შემდეგ, ასეთი დეტალური და ასე თავმოყრილი ინფორმაცია, უფრო რთული მოსაპოვებელი იქნებოდა რუსეთისთვის, თუმცა მეეჭვება რუსეთის დაზვერვისთვის რაიმე ყოფილიყო ძნელი ამ არეალში. რუსეთის მიზანი იყო, რომ სააკაშვილის წასვლამდე მიეღოთ ინფორმაცია გამაგრების სისტემის თაობაზე და ამანაც შეასრულა დავალება“, - აცხადებს for.ge-სთან საუბრისას პოლიტოლოგი რამაზ საყვარელიძე, რომლის განცხადებით, ხშირ შემთხვევაში სააკაშვილი სრულიად გაცნობიერებულად უმართავდა ხელს რუსეთის ხელისუფლებას.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

საიდუმლო სამხედრო ობიექტების შესახებ ინფორმაციის რუსეთისთვის გადაცემა - ამ ბრალდების ავტორი, გენერალური შტაბის ყოფილი უფროსი, ბრალდებული გიგი კალანდაძეა, რომელმაც, როგორც 2008 წლის აგვისტოს ომის მონაწილემ ყველაზე კარგად იცის როგორ და რატომ აღმოჩნდა რუსეთის ხელში საქართველოს შეიარაღება, როგორ დაეპატრონა რუსეთი საქართველოს ტეროტორიებს, ხოლო ომიდან რამდენიმე დღეში როგორ გადასცა სააკაშვილმა ენგურჰესი რუსეთს მმართველობაში. რამდენად ადეკვატურია ამ პოლიტიკური ძალისგან რუსულ გავლენაზე საუბარი, აქვთ კი ამის უფლება?

რამაზ საყვარელიძე: რიტორიკული კითხვაა. რა თქმა უნდა, უფლება არა აქვთ, მაგრამ ცხოვრება ისეა მოწყობილი, რომ ადამიანი თავის თავს იმდენის უფლებას აძლევს, რამდენსაც სხვები აძლევენ. ვფიქრობ, ერთ-ერთი შეცდომა იყო ის, რომ არც ერთი პოლიტიკური ძალის მიერ მკაფიოდ არ ჩამოყალიბებულა ამ საკითხის დეტალური აღწერა და ანალიზი. ნუ „ნაციონალური მოძრაობა“ და რუსეთი, მათ ბევრი საერთო აქვთ საწყისი პერიოდიდან, ჯერ კიდევ შევარდნაძის ხელში რომ იყვნენ. რუსეთთან ურთიერთობის თვალსაზრისით კულმინაცია იყო 2008 წლის ომი, რომელიც რუსეთის ამოცანებს ემსახურებოდა. გავიხსენოთ ვლადიმერ პუტინის განცხადება, თუ კოსოვოს დამოუკიდებლობას აღიარებთ, მე აფხაზეთისა და ოსეთის აღიარებას მოვახდენო.

და, კოსოვოს, როგორც დამოუკიდებელი სახელმწიფოს აღირება მოხდა...

- ამიტომ პუტინს სჭირდებოდა თავისი სიტყვის შესრულება, „ნაციონალური მოძრაობა“ კი სიტყვის შესრულებაში დაეხმარა. ვამბობთ, რომ პროვოკაციას წამოეგოო, კი ბატონო, მაგრამ ეს ამოცანა დასახული ჰქონდა რუსეთს. როდესაც მხარეს ღიად აქვს გაცხადებული თავისი ინტერესი და შენ ამ ანკესსზე წამოეგები, ეს ალბათ, უნდა იყოს ძალიან მკაცრი შეფასების საგანი. შეცდომის ხარჯზეც რომ მომხდარიყო 2008 წლის აგვისტოს ომი, მაინც ძალიან მკაცრი უნდა ყოფილიყო შეფასება. შეცდომის ფასსაც გააჩნია, ეს შეცდომა კი, საპატიებელი არ არის. როცა ქვეყანა მარცხდება, ასეთ შემთხვევაში პოლიტიკური სპექტრი უმკაცრეს შეფასებას უნდა აკეთებდეს.

როგორ ფიქრობთ, რატომ არ მისცა 2008 წლის უმძიმეს შეცდომას პოლიტიკური შფასება „ქართულმა ოცნებამ“, რომლის ვალდებულებაც იყო - კოაბიტაციის შედეგია?

- გარდა შიდა პროცესებისა, უკანონო პატიმრობა, ქონების წართმევა და ა.შ. შესაფასებელი არის „ნაციონალური მოძრაობის“ საგარეო პოლიტიკა და განსაკუთრებით რუსეთის ხაზი.

„ქართული ოცნება“ თავს არიდებს ამ შეფასებას იმიტომ, რომ რუსეთი არ გააღიზიანოს?

- არ ვიცი. თუ ამ თემას შეყვება, შეიძლება აღმოჩნდეს, რომ პუტინის რუსეთი და სააკაშვილის საქართველო საკმაოდ შედეგიანად თანამშრომლობდნენ ერთმანეთთან რუსეთის ინტერესების სასარგებლოდ, მიუხედავად იმისა, რომ ერთმანეთს აგინებდნენ. ეს კი, დამაფიქრებელი ელემენტია, ამ ელემენტმა შეიძლება არა მარტო სააკაშვილის ხელისუფლების, არამედ, რუსეთის ხელისუფლების მიმართაც გააჩინოს მწვავე კითხვები. ამიტომ, ოფიციალურ შეფასებას შეიძლება ყველა ხელისუფლება მოერიდოს „ქართული ოცნების“ ჩათვლით.

მაგრამ მეორე მხრივ, არაოფიციალურ შეფასებებშიც არ არის „ქართული ოცნების“ შეფასების საგანი „ნაციონალური მოძრაობის“ საგარეო პოლიტიკა, ისევე როგორც სხვა პოლიტიკური პარტიების, რაც მხოლოდ გაკვირვებას იწვევს, რაც ხელს აძლევს „ნაციონალური მოძრაობის“ წარმომადგენლებს ისეთი რიხით ილაპარაკონ სხვების რუსეთთან ურთიერთობაზე, თითქოს, მათთან ეს საკითხი მოგვარებული იყო. სხვების სიჩუმეა მათთვის მწვანე შუქი.

რაც შეეხება საიდუმლო ობიექტებს, 2013 წელს მიხიელ სააკაშვილმა პრეზიდენტის რანგში პირად ოპერატორთან ერთად, ქვეყნის ყველა საიდუმლო-სტრატეგიული ობიქტი კამერაზე აღბეჭდა. ამ საიდუმლო ობიექტების ადგილმდებარეობა შემდეგ უკვე ტელე-ეთერით გადაიცა იმ მოტივით, რომ მმართველმა ხელისუფლებამ ყველა საიდუმლო ობიექტებზე ინფორმაცია რუსეთს გადასცა. სააკაშვილის ავტორობით გახდა ცნობილი იმ საიდუმლო ობიექტებისა და ტერიტორიის შესახებ, რომელიც წითელი ხიდის მიმდებარედ არსებობს. როგორ ფიქრობთ, რა მიზანი ჰქონდა მაშინ სააკაშვილს, როდესაც გაასაჯაროვა საიდუმლო ინფორმაცია?

- სიმართლე გითხრათ, მაქვს ასეთი ეჭვი, რომ ხშირ შემთხვევაში სააკაშვილი სრულიად გაცნობიერებულად უმართავდა ხელს რუსეთის ხელისუფლებას. რაც შეეხება ამ ფაქტს, როგორც ჩანს, სააკაშვილის მმართველობის დამთავრების შემდეგ, ასეთი დეტალური და ასე თავმოყრილი ინფორმაცია უფრო რთული მოსაპოვებელი იქნებოდა რუსეთისვის, თუმცა მეეჭვება რუსეთის დაზვერვისთვის რაიმე ყოფილიყო ძნელი ამ არეალში. რუსეთის მიზანი იყო, რომ სააკაშვილის წასვლამდე მიეღოთ ინფორმაცია გამაგრების სისტემის თაობაზე და ამანაც შეასრულა დავალება.

რუსეთ-საქართველოს მოვლენების ქრონოლოგიას თუ გადავხედავთ, ალბათ, საქართველოს არც ერთი მთავრობისგან არ მიუღია რუსეთის ხელისუფლებას იმდენი, რაც 2003 –2009 წლებში მიიღო.

- პრაქტიკულად, არანაირი პრობლემა არ ჰქონია რუსეთის ხელისუფლებას. იყო გაძლიერებული ანტირუსული რიტორიკა, რაც ისევ და ისევ, რუსეთის ხელისუფლებას აწყობდა, რადგან ეს ანტირუსული რიტორიკა აფრთხობდა უცხოელ ინვესტორებს. მით უმეტეს, რომ იყო საომარი რიტორიკა, ხელისუფლება იძახდა, რომ ჩვენ ომი არ დაგვიმთავრებიაო. ამ ანტირუსული რიტორიკის ფონზე მაქსიმალურად გაუხსნეს კარები რუსულ ეკონომიკას, შემოვიდა რუსულ ბიზნესი, ყველა სტრატეგიული ობიექტი რუსეთის ხელში აღმოჩდა, პლუს ამას სააკაშვილმა რუსეთს გადასცა საქართველოს ტერიტორიები.

მეტი რაღა უნდა ექნათ?! თვითონ პუტინი რომ ჩამოსულიყო საქართველოში მმართველად, იმდენს ვერ გააკეთებდა რუსეთისთვის, რაც სააკაშვილმა მოახერხა და გაუკეთა. დასავლური ორიენტაციის პოლიტიკური პარტია ნამდვილად იყო რიტორიკაში, მაგრამ საქმეში აშკარად რუსული ორიენტაციის პარტიად უნდა ჩაითვალოს „ნაციონალური მოძრაობა“, რადგან იმდენი სიკეთე გაუკეთა რუსეთის ხელისუფლებას.

„ნაციონალური მოძრაობის“ და რუსეთის ხელისუფლების ურთიერთობებს არ უნდა მიეცეს პოლიტიკური შეფასება? რადგან, ამას მოჰყვა ქვეყნის ტერიტორიების 20%-ის ოკუპაცია, აფხაზეთისა და „სამხერეთ ოსეთის“ დამოუკიდებელ სახელმწიფოდ აღიარება...

- ვის სჭირდება პოლიტიკური შეფასება? - დასავლეთს ნამდვილად არ სჭირდება, ეს მისთვის ზედმეტი უსიამოვნება იქნება. ამ შეფასებით გამოდის, რომ დასავლეთმა ვერ გამოიცნო - „ჭამა“, დემოკრატიის ჩირაღდანი უძახა ადამაინს, რომელიც რუსეთზე მუშაობდა. შეიძლება დასავლეთის გარკვეული წრეებისთვის ეს ცნობილიც იყო და უბრალოდ შეთანხმება იყო. შეთანხმება თავად რუსეთთან, რომ სააკაშვილის ფიგურა თითოეულ მხარეს გამოეყენებინა თავისი შეხედულებისამებრ.

ჩვენ ვამბობთ, რომ დასავლეთი და რუსეთი ყველაფერში უპირისპირდებიან ერთმანეთს, რაც არ არის სწორი, რადგან ძალიან პატარა ქვეყნებში, სადაც ძალიან მკაფიო არაა ინტერესების კონფლიქტი, შეიძლება პარტრნიორობენ კიდეც. სააკაშვილი ყველაფერს აძლევდა რუსეთს, რაღაც ეტაპზე გადაწყვიტა გაზის მილის მიყიდვა. როგორც კი ეს გადაწყვეტილება მიიღო, მაშინვე საქართველოში ჩამოფრინდა აშშ-ის წარმომადგენელი და ეს პროცესი შეაჩერა.

ამ გადაწყვეტილებამდე მთელი საქართველო გადასცა სააკაშვილმა რუსეთს, მაგრამ დასავლეთს ამაზე რექცია არ ჰქონია. მილი კი მათი ინტერესის საგანი იყო და ამიტომ არ დაუშვეს მისი რუსეთისთვის გადაცემა. სადაც ინტერესი არ ჰქონდათ, იქ დამოკიდებულება - რუსეთს რატომ აძლევთ ყველაფერსო - დასავლეთსაც არ ჰქონდა. ამიტომ, სავსებით შესაძლებელია, რომ „ნაციონალური მოძრაობისა“ და რუსეთის ალიანსი დასავლეთის ხელდასმით მოხდა. ნუ ვიქნებით დარწმუნებული, რომ ამ პროცესების გაშიფვრა დიდად არის ამ სახელმწიფოების ინტერესი. შეიძლება ჩვენს ინტერესში იყოს ვიცოდეთ ვინ ვინ არის, მაგრამ ამ სიმართლის ომახიანად და ხმამაღლა თქმა, ბევრ უსიამოვნებებს გადაჰკიდებს საქართველოს.

ამ ყველაფრის გათვალისწინებით, ოპონენტები მმართველ ძალას სდებენ ბრალს რუსეთის ხელისუფლებასთან გარიგებაში. ამ ბრალდებას აქვს არსებობის უფლება? ხელისუფლება, რომელიც არ გამოირჩევა ანტირუსული რიტორიკით, ეს პრორუსულობას ნიშნავს? ძალიან კორექტულად ისმის ხოლმე ანტირუსული განცხადებები კვირიკაშვილის გამოსვლებში...

- ნამდვილად, პრემიერის გამოსვლებში კარგად ჩანს პრინციპულობა, რომ საქართველოს თავისი პრეტენზიები აქვს რუსეთთან. ყოველთვის ხაზგასმულია ეს პრინციპული დამოკიდებულება. რაც შეეხება ბრალდებას „ივანიშვილი როგორც რუსული პროექტი“, - რაღაცით ხომ უნად ახსნას „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ დასავლელ პარტიორებთან რატომ დამარცხდა. ხსნის მოდელით - მისთვის ქართველს ხალხს არ უქცევია ზურგი, არამედ რუსეთმა დაამარცხა როგორც ანტიდასავლურმა ქვეყანამ. რუსეთის ხელით დამარცხებული პარტია ინარჩუნებს დასავლეთის მხარდაჭერას. „ივანიშვილი რუსული მოდელი“ - ეს რიტორიკა გათვლიალია უცხოელებზე და არა ქართველ ამომრჩეველზე.

და ეს გაყიდვადია დასავლეთში?

- დასავლეთის რეაქციებით თუ ვიმსჯელებთ, დასაწყისში უფრო მეტად იყო გაყიდვადი, მაგრამ ბოლო ხანებში უფრო ნაკლებად. იმიტომ, რომ ამ ვითომდა „რუსულმა პროექტმა“ ძალიან თვალსაჩინო ნაბიჯები გადადგა დასაველთის მიმართულებით. გამოდის, რომ „რუსული პროექტი“ მხარს უჭერს საქართველოს ნატოს-თან და ევროკავშირთან დაახლოებას, რაც უკვე ძალიან ალოგიკური რამეა, სხვა რომ არაფერი ვთქვათ. ამიტომ, აღარ ისმის ეს ვერსია. თუმცა, შიგა და შიგ მაინც ჩნდება ხოლმე იგივე „სახალხო პარტიის“ გარკვეული წევრების რიტორიკაში, რაც ნამდვილად არ არის გადამწყვეტი და გავლენის მომხდენი.

მეორე მხრივ პოსტსააკაშვილისეულ საქართველოს სულ იმ რეჟიმში უწევს ყოფნა, ამტკიცოს, რომ მას დასავლური კურსი აქვს და თავდაცვის მინისტრების დანიშვნაც ამის გარკვეული ანარეკლია. ხელისუფლებას, რომ ამის მტკიცება უწევს, ეს რა თქმა უნდა, „ნაციონალური მოძრაობის“ რიტორიკის შედეგია.

რუსეთი და რუსეთის ხელისუფლებასთან ურთიერთობა იქნება ოპონენტების წინასაარჩევნო კამპანიის ნაწილი?

- მეეჭვება, რომ ამან გადამწყვეტი როლი შესრულოს არჩევნების შედეგებში, რადგან რუსეთის თემა 2012 წლის არჩევნებში პიკში აიყვანა „ნაციონალურმა მოძრაობამ“. ძირითადად რუსეთის პროექტის თემით უპირისპირდებოდნენ „ქართულ ოცნებას“, მაგრამ არჩევნების შედეგებმა გვიჩვენა, რომ ამ თემამ დიდი გავლენა ვერ მოახდინა ქართველ ამომრჩეველზე. ახლა მით უმეტეს არ იმუშავებს.

ე.წ. საიდუმლო ობიექტები და საკონსტიტუციო სასამართლოზე ზეწოლა, ეს იყო სახელმწიფო გადატრიალების სცენარის ნაწილი?

- გადატრიალების მცდელობები არ გვაკლია. იგივე „რუსთავი 2“-თან დაკავშირებით გვახსოვს აქციები ტელევიზიის ეზოში და ასევე, მოთხოვნა სააკაშვილისგან, რომ რაც შეიძლება მეტი ხალხი უნდა იყოს აქციაზე და ვინმე უნდა დაზარალდესო. სიტყვის თავისუფლების დროშით რაღაც საპროტესტი აქციების წამოწყება, პრინციპში, სახელმწიფო სისტემის შერყევისკენ გადადგმული ნაბიჯი იყო. სოციოლოგიურმა კვლებმაც გააჩინა ასეთი ვერსია, მაგრამ შეიძლება ისე დალადგეს სიტუაცია, რომ ასეთი გადატრიალების აუცილებლობა აღარც ჰქონდეს „ნაციონალურ მოძრაობას“, თუ ნამდვილად მიიღო თავისი მეორე ადგილი, შემდეგ დიდად თავს არ მოიკლავენ.

მშვენივრად იციან, რომ რეალური საარჩევნო რეჟიმით სახელისუფლო პარტიისთვის საჭირო ხმებს ვერ მიიღებენ. შესაბამისად, თუკი სამხედრო ძალით გადატრიალება მოხდა, ამას შეიძლება ისეთი სამოქალაქო რეაქცია მოჰყვეს, რომლის მაგალითი გვიჩვენა თურქეთმა, რომ მოქალაქეების ჩართვამ შეაჩერა სახელმწიფო გადატრიალება. თუკი ნაციონალებმა ძალის გამოყენებით რამე დააპირეს, გაცილებით უფრო ინტენსიური იქნება მოქალაქეების ჩართვა პოლიტიკურ პროცესებში. ამ მიმართულებით შეიძლება მათ რაღაცა ფანტაზიები ჰქონდეთ, მაგრამ მეეჭვება, რეალური ნაბიჯები გადადგან.