“...გატარებული რეფორმები, ასე თუ ისე, წარმატებული იყო. მაგრამ ქურდული სამყარო 1990-იან წლებში საქართველოში არეულობის დროს თავისთავად დასუსტდა და ამან უფრო ეფექტური დარტყმა მიაყენა ე.წ. კანონიერ ქურდებს და გავლენა იქონია მათზე...”, - ამბობს ოქსფორდის უნივერისტეტის კრიმინალისტიკის ფაკულტეტის მაგისტრანტი გევინ სლეიდი, რომელიც 2 წლის მანძილზე საქართველოში ე.წ. კანონიერი ქურდებისა და კრიმინალური ავტორიტეტების ცხოვრებას, მათდამი საზოგადოების დამოკიდებულებასა და ხელისუფლების მხრიდან ამ მიმართულებით გატარებული რეფორმების ეფექტურობას იკვლევდა.

რატომ დაინტერესდით ქართველი ე.წ. კანონიერი ქურდების თემით და რამდენად პოპულარულია ეს საკითხი ბრიტანეთში?

- პირადად ჩემთვის ეს თემა საინტერესოა იქიდანგამომდინარე, რომ 5 წელი მოსკოვში ვცხოვრობდი. საქართველოში კი საერთო ჯამში 2 წელი ვიმუშავე. მოსკოვში ყოფნის პერიოდში გავიგე იქ არსებული ე. წ. “ეთნიკური მაფიის” და მათი ცხოვრების შესახებ, სადაც შედიან ჩეჩნები, ქართველები და აზერბაიჯანელები. შემდეგ, უკვე როცა თბილისში დავიწყე ამ საკითხზე მუშაობა, დავინტერესდი მთავრობის მიერ გატარებული “მაფიის” საწინააღმდეგო კანონებით და 2006 წლის მარტში ციხეში მომხდარი ბუნტით, რომელშიც ე. წ. კრიმინალური ავტორიტეტები დაადანაშაულეს.

“კანონიერი ქურდი”, რა თქმა უნდა, საბჭოთა ფენომენია. ბრიტანეთში ზოგმა ე. წ. კანონიერი ქურდების შესახებ 2007 წელს ლონდონში გადაღებული დევიდ კრონენბურგის ფილმიდან ”აღმოსავლური დაპირებებიდან” (“ისთერნ პრომისის”) შეიტყო, ასევე იციან ინგლისელი მწერლის ჯონ ლი კერის ნაწარომებებიდან. ის ჯაშუშურ ნოველებს წერს. აქვს ასეთი ნაწარმოები - “ჩვენი ტიპის მოღალატე” (აუერ ქაინდ ოფ თრეითორ”), სადაც არის გამოგონილი ინტრიგები ე.წ. კანონიერ ქურდებზე. მაგრამ არამგონია, ბრიტანეთში ან ევროპაში ხალხმა ბევრი იცოდეს ქართველი ე.წ. კანონიერი ქურდების შესახებ, თუმცა, აღსანიშნავია, რომ გასულ წელს “ბი ბი სიც” იტყობინებოდა, რომ ევროპულმა პოლიციამ დააკავა კრიმინალური დაჯგუფება, რომელშიც ავსტრიაში, შვეიცარიაში, საბერძნეთსა და ესპანეთში მოქმედი ქართველი ”ქურდები” შედიოდნენ.

თქვენ ახსენეთ მოსკოვში არსებული ე.წ. ეთნიკური მაფია და მათი ჩეჩენი, აზერბაიჯანელი და ქართველები წევრები. როგორ ცხოვრობდნენ იქ ე. წ. კანონიერი ქურდები მაშინ ან თქვენი კვლევისას მიღებული ინფორმაციით, ახლა როგორ ცხოვრობენ?

- ქართველი ე. წ. კანონიერი ქურდები რომ მოსკოვში ცხოვრობენ, ეს ყველასათვის ცნობილია. ქალაქი ქართულ დაჯგუფებებს შორის კონფლიქტის ცენტრად იქცა. თუცმა, როგორც გითხარით, ეს იყო ე. წ. ეთნიკური მაფია და ხშირად ისინი სწორედ ამ ეთნიკური ხაზით მოქმედებდნენ.

რაც შეეხება მათ მოსკოვურ ცხოვრებას, იქ ორგანიზებული დანაშუალების მიმართ კანონმდებლობა ისეთი მკაცრი არ არის, როგორც საქართველოში და “ქურდები” კონკრეტული კანონმდებლობით არ ისჯებიან. 2008 წლიდან დაიშალა რუსეთის პოლიციის ანტიორგანიზებულ დანაშაულთა სამმართველო და ვფიქრობ, რომ ამ მიმართულებით უფრო მარტივი სამართლებრივი გარემო არსებობს.

თქვით, რომ კვლევისას დაინტერესდით 2006 წლის მარტში N5 საპყრობილეში განვითარებული მოვლენებით. რა იცით ამ ბუნტის თაობაზე?

- რთულია, ზუსტად თქვა, რა მოხდა 2006 წლის მარტში N5 საპყრობილეში. ერთადერთი, რაც შეგვიძლია, ვთქვათ, ეს ხელისუფლების ვერსიაა, რომ ეს იყო გადატრიალების წესით ხელისუფლების შეცვლის და კრიმინალური წესების დამყარების მცდელობა, მაგრამ ეს ძალიან წარმოუდგენელია. ალბათ, ამ ბუნტის გამომწვევი მიზეზი უფრო მეტად ყოფითი იყო. ყოფილმა ომბუცმენმა, რომელიც იმ დროს ციხეში იმყოფებოდა, მოვლენების ყველაზე უფრო მეტად სავარაუდო ვერსია მომაწოდ: პატიმრები უკმაყოფილო იყვნენ ახალ ციხეში გადაყვანის გადაწყვეტილებით. რაღაც პროვოკაციები ნამდვილად იყო, კიევში ე. წ. კანონიერ ქურდთანაც იყო ზარი, თუმცა, პატიმართა ქმედებები უფრო გარემოებების წინააღმდეგ იყო რეაქტიული, ვიდრე რაღაც შეთქმულების მიზნით.

მინდა, ვთქვა, რომ კრიმინოლოგიური პერპექტივით უფრო ნათელი სცენა იქმნება. ასეთი დიდი ჯგუფის ამოქმედება რთულია. ვფიქრობ, ამ შემთხვევაში საქმე უფრო მკურნალობითა და მათი პირობებით უკმაყოფილო პატიმრების ქმედებასთან გვაქვს. ამ თვალსაზრისით “მაყურებლებისა” და “კანონიერი ქურდების” ციხიდან გადაყვანამ და პატიმართა ახალი პირობებში აღმოჩენამ ნამდვილად გაართულა მათი პირობები. ამან გამოიწვია გაურკვევლობა პატიმრებს შორის და მოსპო ის არაოფიციალური სტრუქტურები, რომელიც მათი ციხეში ყოფნისას წესრიგის დამყარებისთვის არსებობდა და რომელსაც თავად მიმართავდნენ. ამ მოვლენისადმი ასეთი მიდგომა დაგვეხმარება, მივხვდეთ, სინამდვილეში რატომ მოხდა “ციხის ბუნტი”.

საქართველოში უკვე რამდენიმე წელია, მოქმედებს კანონი, რომლის მიხედვითაც თუ ვინმე იტყვის რომ ე. წ.კანონიერი ქურდია, მას წინააღმდეგ სამართლებრივი ღონისძიებების გატარება დაიწყება. ასეთი კანონის შემდეგ ბევრი მათგანი წავიდა საქართველოდან. თქვენი კვლევის მონაცემებით, სად და როგორ ცხოვრობენ ისინი ახლა? ან თუ არიან ისეთები, ვინც ისევ საქართველოში ცხოვრობს?

- პირველ რიგში მინდა, აღვნიშნო, რომ ჩემი კვლევისას არ მისაუბრია “კანონიერ ქურდებთან”. საქართველოში კვლევის ასეთი სტრატეგია შეუძლებელი იქნებოდა, რადგან მათი ნაწილი საზღვარგარეთაა, ნაწილი კი - ციხეში. ეს კვლევა დოკუმენტალურ ანალიზს პოლიციის, სასამართლოს, არქივის, ციხეში ვიზიტის, ოფიციალური დოკიმენტაციისა და ექსპერტთა შეფასებების, სამოქალაქო საზოგადოებისა და იმ საზოგადოების წევრებისაგან მიღებულ ინფორმაციას ეფუძნება, რომლებსაც ორგანიზებულ დანაშაულთან დაკავშირებით სიღრმისეული ცოდნა გააჩნიათ. რამდენადაც ვიცი, ამ ახალი კანონით, კრიმინალად ითვლება არამხოლოდ ე. წ. კანონიერი ქურდი, არამედ ის ადამიანიც, ვინც დაკავშირებულია მათთან, ე. წ. ქურდული სამყაროს წევრები. ამიტომ არ იყო მარტივი ფორმალური ინტერვიუების ჩატარება ჩვეულებრივ მოქალაქეებთან და მათთან საუბარი, ძირითადად, ჩაწერის გარეშე არაფორმალურად განხორციელდა.

რაც შეეხება ე.წ. კანონიერი ქურდების საქართველოში ცხოვრებას. როგორც მე ვიცი, “ქურდები”, ვინც საქართველოში არდაუჭერიათ, ან ძალიან მოხუცები არიან ან ავად არიან. ისინი კი ვინც საზღვარგარეთაა, ძირითადად, რუსეთში ცხოვრობენ და ამ მხრივ მოსკოვი ისეთივე პოპულარულია, როგორც სოჭი ან კრასნოდარი. ბოლო დროს მოსკოვში ე. წ. ქართველ კანონიერ ქურდებს შორის იყო კონფლიქტი, ზოგიერთი მათგანი უკრაინაშია, ზოგიც ევროპაში. დიდი”სხოდკა” იყო საბერძნეთში, ათენში, რომელშიც 60 ე. წ. კანონიერი ქურდი მონაწილეობდა. პოლიციის სადამსჯელო ღონისძიებამდე რამდენიმე “კანონიერი ქურდი” ესპანეთში, კოსტადელ სოლში ცხოვრობდა, სადაც ძირითადად, ფულის გათეთრებით იყვნენ დაკავებულები. ისიც ცნობილია, რომ მოსკოვში ბანდების კონფლიქტს ზოგიერთმა მეთაურმა თავი დააღწია და ახლა აფხაზეთშია.

რაზე ისაუბრეს თქვენმა ინტერვიუერებმა ფორმალურ თუ არაფორმალურ ინტერვიუებში?

- არაფორმალურ ინტერვიუებზე საჯაროდ საუბრისგან თავსშევიკავებ. თუმცა, ვერც ფორმალურად შემდგარი ინტერვიუს დეტალებზე ვისაუბრებ, რადგან მთავარი გარანტია მათი ანონიმურობა იყო. ეს ეთიკური გარანტია როგორც ოქსფორდის უნივერსიტეტს, ისე ჩემს რესპოდენტებს მივეცი.

რა იყო თქვენი კვლევის მთავარი საგანი და როგორი არის პასუხი მთავარ კითხვაზე? რა ვითარებაა დღეს ამ კუთხით საქართველოში? ზოგადად, რას ამბობენ თქვენი რესპოდენტები? ამ კვლევის მიხედვით, რას ფიქრობს ხალხი “კანონიერ ქურდებზე” და როგორ უყურებს ამ საკითხს ახალგაზრდა თაობა?

- ჩემი კვლევის მთავარი საგანი იყო, გამეგო, არის თუ არა წარმატებული მაფიის წინააღმდეგ გატარებული რეფორმები საქართველოში. მარტივი იყო პოლიციისთვის ამის გაკეთება თუ ეს კიდევ იმიტომ მოხდა, რომ საქართველოში თვითონ “კანონიერქუდებს” არ აქვთ დიდი მხარდაჭერა საზოგადოებაში. ამ მხრივ საინტერესოა, რომ არ იყო ფართომასშტაბიანი კრიმინალური წინააღმდეგობა მთავრობის რეფორმების გამო. ყოფილი სახალხო დამცევლის ინფორმაციით, ორთაჭალაში 2006 წლის ციხის ბუნტსასაც კი უფრო მთავრობის პროვოკაციასთან და ციხეში იმ დროს არსებულ პირობების გასაჩივრებასთან გვქონდა საქმე, ვიდრე ძალაუფლების უკან დასაბრუნებლად სისხლიან შეთქმულებასთან.

ამით საქართველო განსხვავდება იტალიისაგან, სადაც მთავრობის მიერ მაფიის წინააღმდეგ შემოღებული კანონის საპასუხოდ, მაფიის დაჯგუფების წევრები რომში მოსამართლეებს შეიარაღებულ წინააღმდეგობას უწევდნენ და დახოცეს კიდეც ისინი ამ მოტივით, ასევე ააფეთქეს სასამართლოს შენობა. მაშინ ჩემი ჰიპოტეზა ასეთი იყო, რომ საქართველოში კრიმინალური სამყარო უფრო სუსტია და მათზე შეტევა სახელმწიფოს მხრიდან შესაძლოა, ყოფილიყო წარმატებული. ჩემმა შეგროვებულმა მონაცემებმა ეს ჰიპოტეზა გაამართლა: “კანონიერი ქურდები” 1990-იან წლებში თავიანთი პატივის წინააღმდეგ წავიდნენ, ეს სამყარო დაკომპლექტდა ძირითადად ახალგაზრდა ადამიანებით, რომლებიც ისწრაფვოდნენ სიმდიდრისაკენ და იყვნენ კონფლიქტურები. ამის გამო საზოგადოებაში მათი რეპუტაცია შეიცვალა და ძალიან არაპოპულარი გახადა.

როგორც ექიმისა და მოსამართლისთვისაა რეპუტაცია განმსაზღვრელი, ასევეა მაფიისთვის. კრიმინალური სახელი ”კანონიერი ქურდი” ერთგვარად საფირმო ნიშანი აღარ იყო, აღარ ასოცირდებოდა სამართლიანობასთან და საზოგადოების უმეტესობისთვის იმ კრიმინალებთან გაიგივდა, რომლებიც თავს ესხმიან სახელმწიფოს. გამოკითხვის მონაცემებით, 2004-2007 წლებში “კანონიერ ქურდებს” ძალიან დაბალი მხარდაჭერა აქვთ. რათქმა უნდა, არის ხალხი, ვინც მხარს უჭერს კრიმინალებს, მაგრამ ხელისუფლებამ იტალიის პრაქტიკიდან არაჩვეულებრივი გამოცდილება გამოიყენა: პოლიციის რეფორმისა და მაფიის წინააღმდეგ მიმართული კანონმდებლობის ამოქმედების გრდა, სკოლებში სამოქალაქო განათლების პროგრამები დანერგა და მათთან საუბრებით ახალგაზრდებს აღარ აქვთ კატეგორიული სურვილი, იყვნენ ”კანონიერი ქურდები”.

თქვენ თქვით, რომ კიდევ არსებობს ხალხი, ვინც მხარს უჭერს კრიმინალებს. ეს ახლაც ასეა? გარდა ამისა, ხშირად არის საუბარი, რომ ამა თუ იმ კრმინალის უკან საქართველოში ესა თუ ის პოლიტიკოსი დგას. თქვენი კვლევისას, თუ ყოფილა ამაზე საუბარი?

- კვლევისას სხვადასხვა არასამთავრობოების ინფორმაცია გამოვიყენე. საერთაშორისო რესპუბლიკური ინსტიტუტის ეროვნულ ამომრჩევლთა კვლევების შედეგად, მოსახლეობის მცირე ნაწილი, დაახლოებით 10% მხარს უჭერს კანონიერი ქურდების არსებობას. 2009 წლის კავკასიის კვლევითი რესურსების ცენტრის მონაცემებით, ქართველთა 10% პროცენტს მისაღებად მიაჩნია კრიმინალური ავტორიტეტების მიერ ამა თუ იმ დავის გადაწყვეტა. როგორც აღვნიშნე, ეს მხარდაჭერა, რეფორმების შედეგად მნიშვნელოვნად არის შემცირებული.  კვლევები აჩვენებს,რომ თუ 2005 წლის ივნისში საზოგადოების 42%-ისთვის არ იყოსასურველი ე. წ. კანონიერი ქურდები, 2007 წლის სექტემბრისთვის ეს მაჩვენებელი 70%-მდე გაიზარდა. იუსტიციის სამინისტროს მონაცემებით, ქურდული სამყაროს წარმოამდგენლების არსებობა70%-ით შემცირდა. იმ ფაქტს, რომ “ქურდული სამყაროს” მხარდაჭერა მაინც არსებობს, რეფორმების წინააღმდეგ ბრძოლად აფასებებნ.

რაც შეეხება ე. წ. ქურდული სამყაროს წარმომადგენლებსა და პოლიტიკოსებს შორის კავშირებს, ვერ გიპასუხებთ ამ კითხვაზე, არმინდა, ჭორაობის მაგვარი საუბარი გამომივიდეს, რადგან ძალიან ძნელია, ზუსტად იცოდე, რა სახის კავშირები არსებობს დღეს ”კანონიერ ქურდებსა” და პოლიტიკოსებს შორის.

შეგიძლიათ, გაერთიანებულ სამეფოსა და საქართველოში არსებული სიტუაცია შეადაროთ? რა სხვაობა და მსგავსებაა ამ კუთხით ჩვენს ქვეყნებს შორის?

- ამ მხრივ ბრიტანეთში განსხვავებული სიტუაციაა. ყოველთვის იყო ცნობილი ბანდები და კრიმინალები ქალაქის ისეთ ნაწილში, როგორიც არის აღმოსავლეთ ლონდონი, მანჩესტერისა და ლივერპულის რაიონები. ძლიერი მაფიოზური დაჯგუფებების ნაკლებობის გამო ბრიტანეთში არასოდეს ყოფილა საქართველოს, იტალიისა და აშშ-ის მსგავსი კანონები ორგანიზებული დანაშაულის წინააღმდეგ, სადაც შესაძლოა, მათთან ასოცირების გამოც აღიძრას სისხლის სამართლებრივი დევნა ადამიანზე. ეს ეწინააღმდეგება ბრიტანეთის იურისპუდენციულ მოდელს, სადაც მხოლოდ ფიზიკური პირისთვის არის შესაძლებელი, განხორციელდეს ნასამართლეობის აქტი იმ დანაშაულისთვის, რომელიც მათ თავად ჩაიდინეს.

მაფიოზური პრობლემების ნაკლებობა ბრიტანეთში უზრუნველყოფილია პოლიციური სტრუქტურების სტაბილურობითა და მოქალაქეების მიმართ ანგარიშ ვალდებულებით. გამოა. თანაც, ხდება პოლიციის საქმიანობის სერიოზული სამოქალაქო მონიტორინგი. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია, რადგან ორგანიზებული დანაშაული ყოველთვის მოითხოვს, რომ სახელმწიფოს მხრიდან ხდებოდეს ამის მოგვარება. საქართველოში კანონიერი ქურდების რაოდენობის შესამცირებლად სასიცოცხლო იყო პოლიციის რეფორმა. კორუფციული პოლიცია ყოველთვის შეიძლება იყოს მიმზიდველი მაფიოზური დაჯგუფებისთვის.

რა არის თქვენი კვლევის საბოლოო, შემაჯამებელი დასკვნა?

- მთავარი მინდა, აღვნიშნო, რომ გატარებული რეფორმები, ასე თუ ისე წარმატებული იყო. მაგრამ ქურდული სამყარო 1990-იან წლებში საქართველოში არეულობის დროს თავისთავად დასუსტდა და ამან უფრო ეფექტური დარტყმა მიაყენა ე.წ. კანონიერ ქურდებსა და გავლენა იქონია მათზე. იმის მიუხედავად, რომ ქართველების უმეტესობა თვლის, რომ ბევრი რამის შეცვლა შეუძლებელია ან კრიმინალების პატივისცემა ფსიქოლოგიასა და კულტურაში ღრმად არის გამჯდარი, ეს უფრო ხშირად გვიჩვენებს, როგორ ხედავენ ქართველები თავინთ წარსულსა და საკუთარ თავს, ვიდრე რეალობაში არსებული აქტუალური სიტუაციაა.