ინტერვიუ ნანა დევდარიანთან

ქალბატონო ნანა, დღეს აქტიურად საუბრობენ იმის შესახებ, რომ სააკაშვილს აშინებს შექმნილი ვითარება, სოციალური ფონი და ამიტომ არიგებს ფასიან ვაუჩერებს. რამდენად უშველის გაჭირვებულ ხალხს ეს ვაუჩერები და რამდენად გაანეიტრალებს სიტუაციას?

- ამას წინად ვუსმენდი ოპოზიციისა და ხელისუფლების წარმომადგენლების დებატებს. ოპოზიცია სათანადოდ ვერ აფასებს იმას და კარგად სარგებლობს ამით ხელისუფლება. 20 ლარი რა არის, 30 ლარი რა არის, რომ ამბობენ, 20 ლარი და 30 ლარი ზოგიერთი ადამიანისთვის დღეს გადარჩენაა. სანამ ამას არ გააცნობიერებენ და არ შეცვლიან ტაქტიკას, პრობლემა იმაში კი არ არის, ხელისუფლებამ 20 ლარი თუ 30 ლარი გაიღო, პრობლემა იმაშია, რომ ხალხი ოპოზიციისგან ვერ ისმენს ამის ალტერნატივას. უფრო სწორად, რასაც ისმენს, მეტისმეტად არარეალურად გამოიყურება, ეს 20 და 30 ლარი კი რეალური და ხელშესახებია. რა თქმა უნდა, სოციალური აფეთქების შიშიც არის ეს. უმძიმესი ვითარებაა, უკეთესობის პირი არ უჩანს და აბა - როგორ?

ფიქრობთ, ხელისუფლება ამ ნაბიჯით მომხრეებს გაიჩენს?

- ჯერ დავიწყოთ იქიდან, რომ 2003 წელს რასაც იძახდნენ, დღეს რომ

ოპოზიციაში არიან, რომ თურმე ხელისუფლებას არც ერთი მომხრე არ ჰყოლია, ხომ ფაქტია, რომ ყველა ხელისუფლებას, თვით ყველაზე ავტორიტარულსაც კი, ყოველთვის ჰყავს რაღაც რაოდენობა მომხრეებისა. დღესაც ასეა. თუ ოპოზიციას ჰგონია, რომ სააკაშვილს არ ჰყავს მომხრეები და ყველა ოპოზიციაა, ეს არის სერიოზული შეცდომა. ან შეცდომა, ან თავის მოტყუება. ჰყავს მომხრეები და, რა თქმა უნდა, ვიღაცეeბი დაემატება ამ 20 და 30 ლარის ხარჯზე. აღარაფერს ვამბობ იმაზე, რომ ოპოზიცია სრულიად არაინფორმირებულია იმ კონკრეტულ სოციალურ პროგრამასა და დახმარებებზე, რასაც ნაცმოძრაობა ახორციელებს. კორპუსის კოორდინატორებს რომ ეძახიან, იმათ ზეპირად იციან, ყველა ოჯახში რა ხდება, ვის რა უჭირს. ზოგს ოპერაციაში წაეხმარებიან, ზოგს დროებით სამსახურს მაინც გაუჩენენ, ზოგს ჰუმანიტარული პროდუქტით დაეხმარებიან და ეს ნამდვილად ხდება. თუ ოპოზიციას ამის დანახვა არ უნდა, ეს მისი პრობლემაა. მე ამ ხელისუფლების ადვოკატად ასი წელი არ დავდგები, მე ვამბობ იმას, რაც რეალურად არის. პოლიტიკური ოპოზიცია იმიტომ არის პოლიტიკური ოპოზიცია, რომ ეს ყველაფერი შეაფასოს და სათანადო დასკვნები გამოიტანოს.

საუბრობენ იმის შესახებ, რომ შესაძლოა ეგვიპტის მსგავსი პროცესები განვითარდეს. ამის საფრთხეს თუ ხედავთ?

- არა, მე ვერ ვიზიარებ მაგ თვალსაზრისს, რომ რადგან იქ ხდება, აუცილებლად აქაც მოხდება. ჯერ ერთი, ეს ავტომატურად არ ხდება, მეორეც, ღრმად ვარ დარწმუნებული, რომ სერიოზული ხელშეწყობის გარეშე პროცესები ისე არ განვითარდებოდა ეგვიპტესა და სხვა დანარჩენ ქვეყნებში, სადაც ეს მღელვარება მიმდინარეობს, როგორც მოხდა. ამას ჰქონდა სერიოზული მხარდაჭერა, მათ შორის ფინანსური, კომუნიკაციური და ასე შემდეგ. ჩვენი ოპოზიციის წარმომადგენლებმა ყურადღებით უნდა იკითხონ ყველა დოკუმენტი, მათ შორის, ჰილარი კლინტონის მოხსენება, სადაც მან ხაზგასმით თქვა, რომ ახლა მხარს დაუჭერენ სოციალურ ქსელებს და ამაზე გამოყოფენ 25 მილიონ დოლარს. ეს არის ფეისბუქი, ტვიტერი, ჩინეთში ჩინურ ენაზე, რუსეთში - რუსულ ენაზე და ასე შემდეგ. ეს იარაღი იქნება გამოყენებული ავტორიტარული რეჟიმების წინააღმდეგ. აი, ამის წაკითხვა და დასკვნის გამოტანა უნდა შეგეძლოს, რომ რადგან ამას სუპერსახელმწიფოს მდივანი აცხადებს, ე.ი. აქაც მათი ჩარევის გარეშე, იგივე ტვიტერითა და ფეისბუქით ატეხილი მღელვარებები არ მოხდებოდა.

თქვენ ფიქრობთ, რომ იმავე ამერიკას დიდი როლი ექნება ჩვენს ქვეყანაში განვითარებულ პროცესებზე და მათი ნების გარეშე არაფერი შეიცვლება?

- რა თქმა უნდა, ასეა. კიდევ სხვა დოკუმენტს მოგიყვანთ. მაგალითად, ახლა

დაზვერვის დოკუმენტები გამოქვეყნდა "ვიკილიქსზე", სადაც პირდაპირ ამბობენ, რომ ამერიკელები არ ელიან აქ რაიმე ცვლილებებს, 2013 წლამდეც და იმის მერეც. პოლიტიკოსი რომ ხარ, უნდა მიხვდე, ამაში რაც იგულისხმება, რომ ისინი არანაირ ძალისხმევას არ გასწევენ იმისთვის, რომ აქ რეჟიმი შეიცვალოს. მე მაოცებს ზოგიერთი ჩვენი ოპოზიციონერის ილუზია, რომ ამერიკელები დაეხმარებიან მათ რეჟიმის შეცვლაში.

დღეს ოპოზიცია თავად ეწევა ერთმანეთის დისკრედიტაციას, ვერც ერთ საკითხზე ვერ შეძლეს მათ ერთიანობა...

- ოპოზიცია არასოდეს არის ერთიანი და გაგახსენებთ, რომ 2003 წელს,

რევოლუციის დღემდე, 22 ნოემბრამდე არც სააკაშვილი, ჟვანია და ბურჯანაძე ყოფილან ერთად. ბუნებაში არ ხდება, რომ ყველა ერთ ჭკუაზე დადგეს, მით უმეტეს, რომ ოპოზიციაში მუდმივად არის, ისევე, როგორც მმართველ პარტიაში, ყოველთვის არის პოზიციებისთვის ომი. ვინ იქნება წამყვანი ფიგურა. ასევეა ოპოზიციაში, ყველა ოპოზიციონერს უნდა, იყოს ლიდერი და ეს იწვევს ამ შიდა დაპირისპირებებს. ყველა მმართველი პარტია ყოველთვის სარგებლობს და ისარგებლებს ამით.

ქალბატონო ნანა, თქვენ რაში ხედავთ გამოსავალს? ფაქტია, რომ სიტუაცია მძიმეა. საუბრობთ იმის შესახებ, რომ შესაძლოა ეს ხელისუფლება არც კი შეიცვალოს...

- ფონი ძალიან მძიმეა, მაგრამ შეკითხვა ისე ჟღერს, თითქოს ჩემი ამოცანა

და ერთადერთი ოცნებაა, რომ აქ ხელისუფლება შეიცვალოს. მე ამაზე არ ვფიქრობ იმდენს, რამდენსაც ოპოზიციას ჰგონია, რომ ხალხი ფიქრობს. მე ერთი ჩვეულებრივი ადამიანი ვარ, მაგრამ პოლიტიკურ პროცესებში ყოველთვის ვმონაწილეობდი. ჩემთვისაც კი ეს არ არის ზეამოცანა. ჩემთვის ამოცანა და მიზანია, რომ ვითარება შეიცვალოს ქვეყანაში. თუ აღმოჩნდება, რომ ამ ვითარებას უკეთესობისკენ ეს ხელისუფლება შეცვლის, მაშინ რატომ უნდა მომინდეს მისი შეცვლა? არ არის ლოგიკური? თუ ვერ შეცვლის, რა თქმა უნდა, მე მექნება სურვილი, გამოჩნდეს ისეთი პოლიტიკური ძალა, რომელიც ამ სიტუაციას შეცვლის უკეთესობისკენ.

იმაზეც საუბრობენ, რომ სააკაშვილის შემცვლელს ვერ ხედავს დასავლეთი...

- არ ხედავს, იმიტომ რომ, ჯერ ერთი, აქ სიტუაცია დალაგებული აქვთ ისე, როგორც მათ, მათ სტრატეგიულ ამოცანას სჭირდება. ასეა თუ ისე, ისინი ფლობენ აქ სიტუაციასა და პროცესს. ჯერ ერთი, ოპოზიციას გამოკვეთილი ლიდერი არ ჰყავს, არ ჰყავს ძალიან სერიოზული ძალა, რომლის გარშემოც კონსოლიდაცია მოხდებოდა და არავინ იცის, სიტუაციის არევის შემთხვევაში ვინ შეიძლება მოექცეს სათავეში და რა გარანტიები აქვთ. ბუნებრივია, მათ არ უნდათ არანაირი ცვლილებები. ამიტომ ოპოზიციის ამოცანაა, რაღაცნაირად ჩამოყალიბდნენ და ვიღაცამ უნდა შეძლოს ამბიციების დათმობა. სხვათა შორის, იყო ამის მცდელობა, როცა ირაკლი ალასანია მივიდა და სთხოვა ეს ერთიანობა. ორი წლის წინანდელ ამბავს გეუბნებით.

ჩვენთან ყველას ლიდერომანია სჭირს...

- საერთოდ, ყველგან მსოფლიოში ოპოზიციაში ლიდერომანიაა, მაგრამ ქართველებში ეს ორმაგად გამწვავებულია. ეს მენტალობის, სამხრეთული ტემპერამენტის საკითხია. იმის საკითხიც არის, რომ ჩვენს ოპოზიციას უნდა, ერთი დარტყმით მოათავოს საქმე და ის, რომ ამას ყოველდღე უნდა მეთოდური მუშაობა, ნაკლებად აინტერესებთ. ზარმაცები არიან, გარჯა, სისტემური მუშაობა არ უყვართ. ყველაზე ვერ ვიტყვი ამას, მაგრამ ძირითადად ასეა. უცებ, ერთი გამოვარდნით უნდათ, რომ მიაღწიონ შედეგს. ერთჯერადი აქციებით ხელისუფლებები არ იცვლება. შეგახსენებთ, რომ 22 ნოემბერს კი არ შეიცვალა ხელისუფლება, ეს პროცესი მიმდინარეობდა 1995 წლიდან და იკრებდა ძალას. ამას მოჰყვებოდა იგივე უზარმაზარი ამერიკული ფინანსური მხარდაჭერა, უზარმაზარი მედიამხარდაჭერა, ხელისუფლებაში გარკვეულ პოზიციებში მყოფი ადამიანების მიმხრობა. გარკვეულ პოსტებზე ჟვანია უკვე 1995 წლიდან იბრძოდა და უკვე თავისი კადრები ჰყავდა ჩასმული. ამას უზარმაზარი შრომა უძღოდა წინ. ეს არ მომხდარა ისე, რომ ერთი შეიკრიბნენ და ამით გადადგა შევარდნაძე. ასე არ მომხდარა, რასაც დღევანდელი ოპოზიცია არ აკეთებს. უნდა გითხრათ, რომ ხელისუფლება არც აძლევს ამის არანაირ შანსს, გამორიცხულია, დღეს წარმოუდგენელია სააკაშვილის პირობებში, რომ პარლამენტის თავმჯდომარე იყოს მისი ოპოზიცია. ამას არ დაუშვებს.

ასევე სახალხო კრების იმედი ჰქონდა საზოგადოების დიდი ნაწილს, თუმცა, ვერც იქ მოხერხდა ერთიანობა და პოზიციების შეჯერება...

- მანდაც იგივე მოხდა, რაზეც ზემოთ ვისაუბრე. იყო სურვილი, რომ 25 ნოემბერს შეიკრიბებოდნენ და უცბად რაღაც შეიცვლებოდა. მე მერე ასეთი განცხადებებიც მოვისმინე, უფრო მეტი ხალხი რომ ყოფილიყო, შევცვლიდითო. რამდენიც არ უნდა მისულიყო, მაინც ვერ შეცვლიდნენ, ეს ერთი დღისა და ერთი მიტინგის ბრძოლა არ არის. ეს არის ბრძოლა გაძლებაზე, ნერვების ბრძოლა.

თქვენ საუბრისას ახსენეთ, რომ თავად ხელისუფლების შიგნითაც მიმდინარეობს ბრძოლა. საუბრობენ იმის შესახებ, რომ სააკაშვილს საკუთარი გუნდი უპირებს დასუსტებას. ითქვა, რომ ბოკერია, რამიშვილი და ბენდუქიძე ახალ პოლიტიკურ პარტიას ქმნიან და კლანური ბრძოლა მიდის...

- მოდით, ასეთ არასერიოზულ ხალხზე კომენტარს ნუ გამაკეთებინებთ. ვისაც ჰგონია, რომ ბენდუქიძე, რამიშვილი და ბოკერია სერიოზული ფიგურები არიან, სწორედ იმათ ილაპარაკონ. ბოკერიამ, ბენდუქიძემ და რამიშვილმა ძალიან კარგად იციან, სააკაშვილი რომ დაასუსტონ, მაგათგან ბუნდღაც არ დარჩება. ასე რომ, ეგ ილუზიაა. მე უფრო სხვა რაღაცას ვფიქრობ, რომ იქ არის კიდევ სხვა ძალები. ხელისუფლებაში, სხვათა შორის, საპირისპიროდ საწინააღმდეგო მენტალიტეტის ხალხია, ვიდრე ეს სამი, ვინც შენ ჩამოთვალე, ანუ ულტრალიბერტანიელების საწინააღმდეგო ხალხი და მე იქიდან უფრო ველოდები, რომ იქიდან უფრო წარმოიშვას ოპოზიცია. არიან ადამიანები, რომლებიც ფიქრობენ, რომ თუ ეს ხელისუფლება არ იქნება, მერე რა ეშველებათ და სად იქნებიან. ყველა ერთი ჭკუის ნაცმოძრაობაშიც არ არის.

მილიარდები იშოვეს და სააკაშვილს ასე ადვილად არ გაუშვებენ, მათი ქონების გარანტიაო...

- რა თქმა უნდა, ეგ ხომ სადავო არ არის. თქვენ, ყველა, ჟურნალისტებიც და პოლიტიკოსებიც, უშვებთ ერთ შეცდომას - მხოლოდ პირამიდის წვეროს უყურებთ. ეს ყველაფერი აისბერგს შეიძლება შეადარო. თქვენ ხედავთ მხოლოდ ხილულ ნაწილს, პოლიტიკური ელიტის ზედა ეშელონებს და აისბერგის ქვედა ნაწილი, რომელიც წყლის ქვეშ არის, გაცილებით დიდია. ეს არის საშუალო რგოლი მმართველი აპარატისა, რომელიც დღეს ემსახურება კონკრეტულად ამ ხელისუფლებას. ყველაზე დიდი შიშები იმ ქვედა, უხილავ ნაწილშია, რომ იცოდეთ.

საქართველო არის პატარა ქვეყანა. დიდ ქვეყნებშიც კი მმართველი აპარატი, ბიუროკრატიული აპარატი ფაქტიურად არ ცვლება, იცვლება ზედა ეშელონი, მაგრამ საშუალო და ქვედა რგოლები რჩება იგივე. გაცილებით მეტია შიში და კონსოლიდაციის მოთხოვნილება აისბერგის უხილავ ნაწილში. თქვენ ლაპარაკობთ მერაბიშვილზე და სულ არ გახსენდებათ, რომ რომელიღაც ქვეგანყოფილების პოლიციის უფროსიც არსებობს, რომელზეც ბევრი რამ არის დამოკიდებული. ხშირად პროცესებში ამოსავალს განაპირობებს ის ქვედა რგოლი და არა პირველი პირი. გაიხსენეთ, რამდენი იმუშავეს რევოლუციონერებმა ამ ქვედა რგოლთან და ტკბილი სიტყვითა და მოფერებით ამდენი გააკეთეს. ჩვენი ოპოზიცია კი სააკაშვილისა და მერაბიშვილის მეტს ვერაფერს ხედავს.