2024 წლის საქართველოს საპარლამენტო არჩევნების დასავლეთის მიერ აღიარების საკითხი კვლავ ჰაერშია, ვინაიდან ჩვენმა დასავლელმა პარტნიორებმა მკაფიოდ ჩამოაყალიბეს ხსენებული არჩევნების ბედის განმსაზღვრელი კრიტერიუმები. კერძოდ, ევროკავშირი გაცილებით ხისტად აყალიბებს თავის მოთხოვნებსა და შეფასებებს. მაგალითად, ბ-ნი ბორელი ბრძანებს, რომ საქართველოს მთავრობამ უნდა გაიწვიოს კანონები გამჭვირვალებისა და ოჯახური ღირებულებების შესახებ, რაც მათ (ანუ ჩვენს დასავლელ პარტნიორებს) დაარწმუნებს „ქართული ოცნების“ ევროპული კურსისადმი ერთგულებაში, შესაბამისად, არც არჩევნების ლეგიტიმაციის პრობლემა იქნება. მეორე მხრივ, ასეთი მითითება თავისთავად გულისხმობს, რომ, თუ მმართველი პარტია არ გაიწვევს (რაკი ჯერ ისევ მოქმედია) ხსენებულ ორ კანონს, არჩევნების ლეგიტიმაციას დასავლეთის მიერ პრობლემები შეექმნება. რამაზ საყვარელიძესთან ერთად ვიმსჯელებთ დასავლეთის ამ მოთხოვნებზე, მათ მოტივებსა და მოსალოდნელ შედეგებზე.

სწორი ეჭვი მიჩნდება? „ქართული ოცნების“ ლეგიტიმაცია გადის ამ ორი კანონის უკან გაწვევაზე, ეს იქნება დასტური იმისა, რომ ხელისუფლება ურყევად ირჩევს დასავლურ კურსს?

- ასე გამოდის...

არ მინდა პარალელის გავლება, მაგრამ რუსეთი გეუბნება, თუ ნატოში გაწევრიანებას კვლავ დაიჟინებ, მე თავს დაგესხმებიო, თითქოს ჰგავს შანტაჟით ერთმანეთს ეს ორი მიდგომა?

- თუ ასე დავინახავთ რუსეთის პოზიციას, ის გაცილებით ლოგიკურია, ვიდრე ის, რომ კანონები გაიწვიეთ და არჩევნებს ვაღიარებთ.

რატომ წავიდა დასავლეთი ვა-ბანკზე?

- ის, რომ დასავლეთი ბევრ, რბილად რომ ვთქვათ, შეცდომას უშვებს, არახალია, მაგრამ, თუ დავაკვირდებით, ამ კანონების გადახედვის აუცილებლობას იჟინებს მხოლოდ ევროპა და არა - ამერიკის შეერთებული შტატები.

ეს ინტერესების განსვლაა თუ უბრალოდ როლების განაწილება?

- ნეტავ, იმდენი იკითხებოდეს მათ მოქმედებებში, რომ როლებს ინაწილებდნენ ან შეთანხმებულად მოქმედებდნენ. იმაშიც კი ეჭვი მეპარება, არის თუ არა მათი მოტივი სერიოზული. თუკი გავითვალისწინებთ მოსაზრებას, რომ ამერიკაა დაინტერესებული, ჩინეთისგან ევროპისკენ ტვირთის ტრანზიტი რომ არ ამუშავდეს, მაშინ თითქოს ამერიკა უნდა ყვიროდეს უფრო მეტად. ეს ერთადერთი ვერსიაა ასეთი ასიმეტრიის ასახსნელად: ამერიკა ავალებს ევროკავშირს, შენ იყვირეო, რომ თავად მშრალად გამოვიდეს.

საბოლოოდ, მაინც ჩინეთთან მოუწევს მოლაპარაკება და ურჩევნია, სუფთა პოზიცია ჰქონდეს?

- და საერთოდ, თუ აღმოჩნდა, რომ ჩინეთისთვის მიუღებელი იქნა ეს პროცესები, რაღა ამერიკა დაუპირისპირდეს ჩინეთს?! დაუპირისპირდეს ევროპა. აქვს ამერიკას ლოგიკა, მოდი, ევროპის ინტერესებს შევწირავ და არა საკუთარს, უბრალოდ ჩვენ მიგვაჩნდა, რომ მონოლითურია დასავლეთი და ეს ვერსია მოდის იქიდან, რომ ასეთი მონოლითური იყო დასავლეთი საბჭოთა კავშირის მიმართ. ჩვენ ხომ საბჭოთა გამოცდილების ხალხი ვართ?! დღეს კი უკვე გავახილეთ თვალი საიმისოდ, რომ მარტო საბჭოთა გამოცდილებით აღარ ვხელმძღვანელობთ და ვხედავთ, რომ ამ ქვეყნებს აქვთ თავ-თავიანთი ინტერესები, პოლიტიკური მანევრები და მეთოდები, მაგრამ ისიც ფაქტია, რომ ამერიკა უფრო დაუნდობლად ექცევა ევროპას და ევროპა უფრო მეტ ანგარიშს უწევს ამერიკას. მაინც უფროსი და უმცროსი ძმების მოდელი იკვეთება.

ეს მოდელი, მგონი, მაშინ გამოიკვეთა დასავლურ სივრცეში, საბჭოეთი რომ დაიშალა და რფ უმცროსი ძმების გარეშე დარჩა.

- მიჭირს თქმა, ვინაიდან არ გამოვრიცხავ, რომ ადრეც ხდებოდა ანალოგიური რამ ამერიკასა და ევროპას შორის, უბრალოდ ჩვენ არ ვიყავით პროცესებში ისე ჩართულები, რომ ეს დაგვენახა და არც პროცესები იყო დღევანდელივით ინტენსიური. ის, რომ ამერიკა დაუნდობელია ევროპისადმი, როდესაც საქმე ეხება მის ინტერესებს, ყველაზე მკაფიოდ დღეს გამოვლინდა უკრაინაში. უკრაინის პრობლემაში წამყვანი, როგორც ამბობენ ხოლმე, დირიჟორის ფუნქცია აიღო ამერიკამ, მაგრამ ძალიან ხშირად სწორედ ის აიძულებს ევროპას, რომ ჩართული იყოს პროცესში: გადასცეს შეიარაღება, მისცეს ფული, რაც ევროპისთვის უკვე კრიტიკული ზღვარია და ჩვენ ვიცით, რომ ევროპული ქვეყნები ჩივიან, რომ დახმარების გაწევა უჭირთ. ანუ უკრაინის ომი ნაწილობრივ უკვე ხდება ისეთი პროცესი, რასაც მსხვერპლად შეიძლება, შეეწიროს ევროპის ინტერესები.

ამ ფონზე, ჩვენ რატომ წამოგვიყენეს ულტიმატუმები, რა დააკლდება ევროპას დაფინანსების გამჭვირვალებით ან ოჯახური ღირებულებების დაცვით?

- თუ ვიხელმძღვანელებთ პრინციპით, რომ ქვეყნები უპირველესად თავიანთი ინტერესებით უნდა ხელმძღვანელობდნენ, ამერიკის ინტერესია, რომ ჩაიხერგოს ჩვენზე გამავალი სატრანზიტო გზა.

ანუ ამას ჰქვია კანონების უკან გაწვევა, მაგრამ იგულისხმება ჩინეთის პროექტის: ერთი გზა - ერთი სარტყლის, ჩაშლა?

- კანონის უკან გაწვევაში, მგონი, სხვა რამ იგულისხმება, თუმცა მართალი ხართ, იმიტომ რომ მე წინა პასუხი გავაფართოვე. კანონების უკან გაწვევაში, ვფიქრობ, იგულისხმება ის, რომ ეს სირთულეებს შეუქმნის „ქართულ ოცნებას“ საკუთარ ელექტორატთან ურთიერთობაში. მე მგონი, ესაა მიზანი: ხელისუფლების შეცვლისკენ ნაბიჯების გადადგმა. თორემ, კანონი მექნება თუ არა, უფრო საბაბია დაძაბულობის შემოტანისთვის, ვიდრე მიზეზი.

გავიგებდი, რომ წამოეყენებინათ ულტიმატუმი: ვერასდროს გახდებით ევროკავშირის წევრი, თუ არ გექნებათ თავისუფალი სასამართლო. დასავლური ცივილიზაციის აქცენტები რატომ შეიცვალა?

- ეს იქნებოდა ლოგიკური, მაგრამ ადვილი არ არის სასამართლოსთვის შარის მოდება. მართალია, ჩვენი „ენჯეოები“ ლაპარაკობენ სასამართლოს მაფიაზე, მაგრამ ამის დამტკიცება არ არის იოლი, იმიტომ რომ ანალოგიური შიდა ჯგუფები, ალბათ, თითქმის ყველა ქვეყანაშია და ლაპარაკი იმის შესახებ, რომ ყველგან იდეალური სასამართლოა, საქართველოს გარდა, ცოტა ღიმისლისმომგვრელი იქნებოდა და, ამდენად შეიძლება, გაუჭირდეთ არგუმენტებული კამათი. მით უფრო, რომ ჩვენებს აქვთ მარტივი არგუმენტი: ნახეთ, როგორია სასამართლოს პრაქტიკა და იქიდან გამომდინარე გვითხარით, არის თუ არა ტენდენციური სასამართლო. მეორე მხრივ, პოლიტიკაშიც მოქმედებს ეგრეთ წოდებული ტრენდი და ამ მოდის ერთ-ერთი გამოხატულებაა ეს ბრალდება. ბოლო ხანს ხომ მხოლოდ ეს გვესმის?! ამერიკამ სანქციები დაადო მოსამაართლეებს, მაგრამ, როდესაც ჩვენთვის საყვედურების გამოთქმის ხასიათზე დგება, გვსაყვედურობს ისევ იმ ორ კანონს. სანქციები იმის არგუმენტია, რომ ამერიკას ჰქონდა პრეტენზიები მოსამართლეებთან და იყო მოლოდინი, რომ ამას ამერიკა დაპირისპირებაშიც გამოიყენებდა, მაგრამ არ იყენებს. რატომ არ იყენებს?! იმიტომ რომ ტრენდული არ არის, ის კი ტრენდს უნდა აჰყვეს. რაკი რეალური არგუმენტები არ აქვთ, მიჰყვებიან პოლიტიკურ ტრენდებს და არც ესაა სიახლე პოლიტიკისთვის. როგორც ადამიანებზე მოქმედებს ბრბოს ეფექტი, ერთი დაიყვირებს და მას მიჰყვებიან სხვებიც, ალბათ, ასეთივე ბრბოს ეფექტი პოლიტიკაშიც მოქმედებს ხოლმე. ამიტომაც შეიქმნა პირველ მსოფლიო ომამდე მოდა, რომ გადასარევი რამაა ომი, ზარზეიმით უშვებდნენ ახალგაზრდებს სასკლაოზე და მიაჩნდათ, რომ უნდა უხაროდეთ, რაკი ახალგაზრდები ომში მიდიან და ეს მხოლოდ და მხოლოდ ტრენდით იყო განპირობებული. დღესაც იგივე ხდება. დასავლეთში ვინც მყავს, რომელთაგან შემიძლია მივიღო ინფორმაცია ქვედა ფენების განწყობაზე, როგორც წესი, ყველა ამბობს, რომ საქართველო მიდის რუსეთისკენ და ამის ერთ-ერთი გამოხატულებაა ეს კანონები.

ისევე, როგორც დასავლეთის საზოგადოებებს შეუქმნეს აზრი, რომ სადამ ჰუსეინი იყო კაციჭამია, მანამდე იგივე განწყობა შეიქმნა მილოშევიჩის მიმართ. ყველა ბრალდება, მათი სიკვდილით დასჯის შემდეგ არ დადასტურდა, მაგრამ ისინი სიკვდილით დასაჯეს.

- დიახ, თან, სასწრაფოდ, მიუხედავად იმისა, რომ სიკვდილით დასჯისადმი დასავლური პოზიციაა, ნუ ვიჩქარებთ, ვინაიდან შეიძლება, არ დადასტურდეს განაჩენი.

საზოგადოებრივი აზრი შეიძლება, მზადდებოდეს, იმიტომ რომ სადამსჯელო ღონისძიების გატარებას აპირებენ საქართველოსადმი, თუ იმიტომ, რომ შემდეგ ითქვას, ჩვენ კი გვინდოდა მათი მიღება, მაგრამ გვიგანეს, რუსეთისკენ წავიდნენო, თუ მესამე ვერსიაცაა?

- გვიგანეზე მახსენდება მაკრონის გამონათქვამი, რომელიც ყველას გვახსოვს, როდესაც მან აღნიშნა, რომ საქართველო შორსაა და სხვა გეოგრაფიააო.

თუმცა შემდეგ სომხეთი ისევ ახლო გეოგრაფია აღმოჩნდა.

- დიახ, ცოტა ხანში. ასეთია მათ მიერ აგებული პოლიტიკა. ცუდ დღეში არიან, იმ თვალსაზრისით, რომ, ერთი მხრივ, უნდათ, შექმნან შთაბეჭდილება, რომ იბრძვიან იმ ღირებულებებისთვის, რასაც ევროპული დემოკრატია ეყრდნობა; მეორე მხრივ კი, აქვთ თავიანთი ინეტერსებიც. ეს ორი კი ყოველთვის არ ემთხვევა ერთმანეთს და როდესაც არ ემთხვევა, მაშინ უწევთ ან თავის მოგიჟიანება, ან თვალების ისე მაგრად დახუჭვა რაღაცეებზე, რომ, ვისაც უნდა, ახერხებს კრიტიკული მხარის დანახვას მათ მოქმედებაში. მაგრამ მოსახლეობის დიდი ნაწილი არ არის დაინტერესებული დეტალებში გარკვევით და ვინც არ არის დაინტერესებული, მათზე იარლიყების მიკერების პრინციპი, მერე იმან იკითხოს, ვისაც იარლიყი მიაწებეს, უფრო მოქმედებს. შესაბამისად, იარლიყების მიმწებებლები აღწევენ იმ მიზანს, რა მიზანიც აქვს ასეთ ფსიქოლოგიურ ზემოქმედებას. საერთოდ, ტერმინი „ფსიქოლოგიური ზემოქმედება“ სწორედ ასეთი მეთოდების გამო არსებობს.

1991 წელს საზოგადოებრივი აზრის მომწიფების გამო, რომ გამსახურდია მიცურავდა დინების საწინააღმდეგოდ, სამოქალაქო ომი დაიწყო, შეიძლება, ეს განმეორდეს?

- არ გამოვრიცხავ, თუმცა, სიმართლე გითხრათ, მგონი, გამსახურდიას თემაში რუსეთის პოზიცია იყო გადამწყვეტი, იმიტომ რომ გამსახურდიასა და დუდაევის პოზიციები ძალიან მჭიდროდ დაუახლოვდა და არა, როგორც რიგითი ადამიანების, არამედ, როგორც ლიდერების. შესაბამისად, მათი პოზიცია, რომ კავკასია უნდა გამთლლიანდეს, რუსეთს უნდა მოსწყდეს ჩრდილო კავკასია და შეუერთდეს სამხრეთ კავკასიას, ძლიერდებოდა. იტრიალა ამ პოზიციამ კარგა ხანს და ერთი თვის ინტერვალით, რაკეტით მოკლეს დუდაევი, ხოლო გამსახურდია ტყეში, გაუგებარ ვითარებაში, დაიღუპა. რუსეთი ნებისმიერი საშუალებით დაუპირსპირდებოდა და დაუპირისპირდება მოვლენას, რაც გულისხმობს რუსეთისთვის ჩრდილო კავკასიის გამოგლეჯას.

აქ სწორედაც რომ ემთხვეოდა რუსეთისა და ამერიკის ინტერესი, იმიტომ რომ რუსეთის დაშლა არც ამერიკას უნდოდა მაშინ.

- რა თქმა უნდა.

ახლაც ხომ არ იკვეთება მათი ინტერესების თანხვედრა სამხრეთ კავკასაიში, მიუხედავად იმისა, რომ უკრაინაში ერთმანეთს უპირისპირდებიან?

- გავიხსენებ, როგორ დაემთხვა მათი ინტერესები 2003 წელს ვარდების რევოლუცის დროს და ახლაც ნამდვილად იკვეთება ინეტერესების დამთხვევა, იმავე სატრანზიტო გზის საკითხში. ჩინური ტვირთის აქ გავლა არ არის ხელსაყრელი არც რუსეთისთვის და არც ამერიკისთვის, მაგრამ ევროპისთვისაა ხელსაყრელი. უბრალოდ ევროპას არ შეუძლია იმაზე ლაპარაკი და იმ პოზიციის დაცვა, რაც მისთვის ხელსაყრელია.