დასავლეთმა შავ ზღვაში ჩინეთის შემოსვლა საქართველოში გამჭვირვალობის კანონის გაპროტესტებით შეფუთა. ამერიკაში, სადაც წინასაარჩევნო ციბ-ცხელება აქვთ, პრეზიდენტობის კანდიდატს ესროლეს, საზოგადოება ისეა გახლეჩილი, რომ სამოქალაქო დაპირისპირების ზღვარზე იმყოფება, 30 ივლისს, ვაშინგტონში, საგარეო ურთიერთობათა კომიტეტმა საქართველოსთვის მოიცალა და ულტიმატუმები წამოუყენა: ჩინეთთან ურთიერთობაზე უარის თქმა, ჯერ არჩატარებული „გაყალბებული“ არჩევნების არალეგიტიმურად გამოცხადება და გამჭვირვალობის და ლგბტქ+ პროპაგანდის საწინააღმდეგო კანონის უკან წაღება. ამასთან, კიდევ ერთხელ შეგვახსენეს, რომ საქართველოს ხელისუფლების წინააღმდეგ სხვადასხვა სახის სანქციების პაკეტი მზადდება და ძალაში რჩება ივანიშვილის დასანქცირების მუქარაც.

ყველაფერი ზედაპირზე დევს, ამერიკა-რუსეთის ომმა, რომელიც უკრაინის ტერიტორიაზე მიმდინარეობს, თვალსაჩინო გახადა, რომ ძველ წესრიგს ყავლი გაუვიდა და ახალი მსოფლიოს წესრიგის კონტურებიც გამოიკვეთა. ამერიკა კარგავს ჰეგემონიას, ასპარეზზე გამოვიდა ჩინეთი, ძალას იკრებს ბრიკსი და მსოფლიო, წინანდებურად, ერთპოლუსიანი ვეღარ იქნება. როგორც მოსალოდნელი იყო, ამ ცვლილებების ეპიცენტრში მოექცა უკრაინა და საქართველო. უკრაინას ძვირად დაუჯდა ევროატლანიკური მისწრაფებები, ხოლო საქართველო, ჯერჯერობით, ინარჩუნებს მშვიდობიანობას.

თუმცა, არავინ იცის მოვლენები როგორ განვითარდება, ევროპა-აზიის გზაგასაყარზე მდებარე ეს პატარა ქვეყანა ერთნაირად იგერიებს გარე თუ შიდა „კეთილისმყოფელებს“. ნატოს კარი არათუ საქართველოს, უკრაინასაც კი გადაურაზეს. საქართველოს ხელისუფლება ვერ არწმუნებს დასავლეთს, რომ ჩინეთთან მისი ურთიერთობა არ ნიშნავს, უარს ევროკავშირზე. წესით, ლოჯისტიკური უმსხვილესი პროექტი, რომელიც საქართველოს ჩართულობას მოიაზრებს და ერთმანეთთან უნდა დააკავშიროს სხვადასხვა გეოგრაფიული ცენტრები, ევროპისთვისაც სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია, მაგრამ ეს უკანასკნელი ამერიკის გავლენას თავს ვერ აღწევს და მასთან ერთად საქართველოს საწინააღმდეგო კამპანიაშია ჩართული. ამ დაპირისპირებამ უკვე მკაფიოდ აჩვენა, რომ ძველი ევროპის დიდებისგან ბევრი არაფერი შემორჩა და მას სრულად აკონტროლებს ახალი იდეოლოგია, რომელიც ლიბერტარიანიზმის სახელით გაგვეცნო. ლიბერტარიანიზმმა თავისუფლების ხარისხი ისეთ რეგისტრში აიყვანა, რომ ღმერთი ადამიანით ჩაანაცვლა. უღმერთოდ დარჩენილი ინდივიდები გენდერს თავად ირჩევენ, არ აღიარებენ წარსულს და არ აინტერესებთ მომავალი.

და მაინც, რატომ გახდა ასეთი მნიშვნელოვანი თანამედროვე ევროპისთვის გენდერის თემა და მისი თავს მოხვევა სხვა ქვეყნებისთვის? რა შანსები აქვს საქართველოს და რა არის მისი ბუნებრივი როლი მსოფლიოში? for.ge შეეცადა ამ თემებზე პასუხები ეპოვა და ინტერვიუ ჩავწერეთ ფსიქოლოგთან და პოლიტოლოგთან, რამაზ საყვარელიძესთან.  

ბატონო რამაზ, ყველა ერიდება გენდერულ თემაზე სიღრმისეული ანალიზის გაკეთებას. რატომ არის ასე მნიშვნელოვანი დასავლურ ლიბერტარიანული წრეებისთვის, რომ საქართველომ ლგბტქ+ პროპაგანდის წინააღმდეგ კანონი არ მიიღოს? ის, რომ ჩემთან მოქმედებს და შენთანაც უნდა იმოქმედოს, ეს არგუმენტი ცოტა სუსტია და ტოვებს შთაბეჭდილებას, რომ მის მიღმა შეფარული გეგმა მოქმედებს.

- ბუნებრივი და ლოგიკური კითხვაა, იმიტომ რომ, თავისთავად, სექსუალური ორიენტაციის არევა უცხო ხილი არაა მსოფლიოსთვის და სტატისტიკურად, მაქსიმუმ, 0,1-1 პროცენტზეა საუბარი. ქართულ სინამდვილეშიც,  ყოველ შემთხვევაში, ჩემი ასაკის ხალხს გვახსოვს, რომ ჩვენს გარეშემოც იყო სხვა ორიენტაციის ადამიანები.

და არასოდეს არავინ ერჩოდა მათ.

- არათუ არ ერჩოდნენ... ცნობილი პიროვნება იყო ვახტანგ ჭაბუკიანი... ბალერონებს ხშირად ეცვლებათ ორიენტაცია... ერთხელ ჭაბუკიანს ვიღაცამ დაუძახა შე ..., ჭაბუკიანი ღონიერი იყო, გამოეკიდა და ლამის, შუაზე გახია. ანუ, დაჩაგვრა კი არა, აქეთ გეჩხუბებოდნენ, როცა შეურაცხყოფის ტონს გრძნობდნენ. ანუ, ამ ხალხის შეურაცხყოფა არსად ყოფილა, თორემ იგივე ჭაბუკიანი არ იარსებებდა. თავს უფლება მივეცი მეხსენებინა გვარი, რადგან საკავშირო და მსოფლიო მასშტაბის ვარსკვლავი იყო. ასე რომ, კაციშვილი არ ლაპარაკობდა მის სექსუალურ ორიენტაციაზე.

აი, სწორედ, ესაა საინტერესო. ირგვლივ ცეცხლი უკიდია სამყაროს, ომი უკრაინაში, ახლო აღმოსავლეთში, დაძაბული ურთიერთობა საქართველოსთან, გაუგებარი ურთიერთობა ჩინეთთან, სისტემები ინგრევა... როგორც არ უნდა დასრულდეს ეს პროცესები, არავინ იცის მსოფლიო ეკონომიკას რა დღე ელის და დასავლეთი თითქოს შეიშალა, გენდერის თემა და ერთსქესიანთა ქორწინება აქვს წამოწეული წინა პლანზე, რომლის დღის წესრიგს ერთი-ერთში იმეორებს ოპოზიცია ქვეყნის შიგნით. რა ხდება, ყველა ზევით ჩამოთვლილი პრობლემა უმნიშვნელოა ლგბტ თემასთან შედარებით?

- ამ საკითხებში ლოგიკა ძნელი დასანახია. ძალიან ხშირად, უფრო გიჩნდება განცდა, რომ აკვიატების, ემოციის ნაკარნახევია ამერიკის ესა თუ ის პოლიტიკური ნაბიჯი და არა პოლიტიკური ლოგიკის. რაც შეეხება ლგბტ თემაზე პედალირებას, აქ არის ლოგიკა - როცა ამის პედალირებას დემოკრატები ახდენენ, გათვლაა, რომ მათ ხმას მისცემს მთელი ლგბტ თემი. მაგრამ, საქმე ისაა, რომ მათი რაოდენობა გაზრდილია, ვინაიდან თვითონ ლიბერალებმა დაიწყეს მათი ხელშეწყობა.

ორი წიგნის მაღაზია ვნახე გვერდი-გვერდ და ორივეში თითქმის ყველა ლიტერატურა ჰომოსექსუალებზე იყო. ამერიკის საელჩოში ჩვენს ქართველ ბიჭებს ვკითხე, რატომაა ამხელა პედარილება ამ თემაზე-თქო და მითხრეს, ასე იცავენ ჰომოსექსუალების უფლებებს. ადამიანმა რომ თქვას, სამსახურდან მიშვებენ, რადგან არატრადიციული ორიენტაცია მაქვს, მაშინვე აღადგენინებენ იმ ადამიანსო. დემოკრატების ხელისუფლებამ შექმნა სასათბურე პირობები არატრადიციული ორიენტაციის ხალხისთვის და ამიტომ ეს არატრადიციული ორიენტაციის მომხრეებიც, ბუნებრივია, გამრავლდნენ. შესაბამისად, ეს ხალხი „დემოკრატიულ პარტიას“ აძლევს ხმას, რადგან თუ „დემოკრატიულმა პარტიამ“ გაიმარჯვა ე.ი. მათ უპატრონებს. ასე იკვრება ეს წრე.

სტატისტიკას ნამდვილად არ ვიცნობ, მაგრამ მეჩვენება, რომ ძალიან მომრავლდა დღეს არატრადიციული სექსუალური ორიენტაციის ხალხი. აქამდე ეს ხალხი არც საუბრობდა ამ თემაზე, მაგრამ ახლა ტრენდულიც კი გახდა იმის თქმა, რომ ლგბტქ+ თემის წარმომადგენელი ხარ.

- საქართველოში სწყინთ ხოლმე, როცა სიმართლეს იტყვი და თუ არ მიწყენთ შეგახსენებთ, ქართველებიც ვიყავით არატრადიციული ოროენტაციის. მაგალითად, ჯავახიშვილს აქვს აღწერილი ცეკვა-რიტუალი ნაყოფიერების ქალღმერთის მიმართ. წრეში კაცები რიტმულად ცეკვავდნენ და თან სექსუალური აქტი ჰქონდათ. რატომ? - ნაყოფიერება რომ მეტი ყოფილიყო. რა ვთქვათ, ეს სექსუალური გადახრაა თუ კულტურისგან გაჩენილი ფენომენი? მაგალითად, სომხეთში მთელი დარბაზებია, სადაც ფალოსებია გამოფენილი, - რატომ? - იმიტომ რომ, ნაყოფიერების ქალღმერთის დროს ფალოსს სცემდნენ თაყვანს. ფალოსის თაყვანისცემა კი, ხშირად, სექსუალურ არატიპიურ აქტებს აჩენდა. ანუ, ხალხებს კულტურა კარნახობდა ამას. ასე რომ, კულტურამ თუ წაიყვანა პედალირება იმისკენ, რომ ეს კარგია რელიგური ან კულტურული თვალსაზრისით, ან ადამიანებისთვის მისაღებია ესტეთიური თვალსაზრისით, გამრავლდება ეს ხალხი.

ანუ, უმეტესწილად, ეს არა ბიოლოგიური, არამედ ფსიქოლოგიური მოვლენაა?

- ფსიქოლოგიური ბევრი არეულობა იწყება ცხოვრებისეული ფაქტებიდან. მაგალითად, მაქვს ერთი ასეთი ისტორია წაკითხული - სექსოპათოლოგთან მივიდა ახალგაზრდა ცოლ-ქმარი ჩივილით, რომ ამ გოგოს ორგაზმი ჰქონდა მარტო მაშინ, თუ მუხლისთავზე ხელს დააჭერდი. აღმოჩნდა, რომ ფიზიოლოგიაში ამ გოგოს ჰქონდა მომენტი, რომ სექსუალური პირველი აღგზნება და შესაბამისად, ორგაზმი იგრძნო მაშინ, როცა მუხლით დაყრდნობილი იყო სკამს. ამიტომ დაფიქსირდა ეს კავშირი. ასეთ შემთხვევით მოვლენებზე როცა შეიძლება სექსუალური სიამოვნება იყოს აგებული, იქ შეიძლება ჰომოსექსუალურ კავშირზეც იგრძნოს სიამოვნება ადამიანმა, ან სხვა რაიმე მოვლენაზე. ასე რომ, სექსს ნუ მივაბავთ მხოლოდ ბიოლოგიას. ეს ის ბიოლოგიური ფენომენია, რომელიც ფსიქიკისგან განიცდის ცვლილებას.

თქვენ კულტურა ახსენეთ, ჩვენ ბევრი კულტურული ფენომენი უარვყავით და თავად ჰომოსექსუალიზმის მიმართ აგრესიულობას თუ არ ვიჩენდით, თავად ის ხალხიც არ ცდილობდა თავზე მოეხვია საზოგადოებისთვის საკუთარი ცხოვრების წესი. დავუშვათ, ამერიკაში დემოკრატებისთვის მნიშვნელოვანია ხელოვნურად გაზარდონ ამომრჩევლების რაოდენობა, მაგრამ როდესაც საქართველოში, პირიქით, განსხვავებული მიდგომაა ამ საკითხის მიმართ, მაგრამ გაიძულებენ, ცენტრალურ საკითხად აქციო ლგბტ პროპაგანდა, ეს რას აძლევს მათ?

- იმიტომ რომ, ძალიან ბევრი ჯგუფი, მათ შორის დემოკრატები თავის თავს პოულობენ აი, ამ ღირებულების დაცვაში. მიაჩნიათ, რომ მე თუ დემოკრატი ვარ, ე.ი. უნდა ვიცავდე არატრადიციული სექსის ყველა გამოვლინებას.

ლგბტ თემზე ერთი ინციდენტი მქონდა, 17 მაისს, ხალხი ერთმანეთს სკამებით რომ გამოეკიდა... ვზივარ კათედრაზე და ვმუშაობ, კარზე კაკუნი ისმის, ახალგაზრდა ბიჭი შემოვიდა, რაღაც კითხვარი მაქვსო. შევამჩნიე, კისერი ცისარტყელას ფერებად ჰქონდა შეღებილი. მივხვდი ყველაფერს. დამისვა კითხვები და ბოლოს დაასკვნა, თქვენ ლგბტ არ მოგწონთო. - გეთანხმები-მეთქი. იმან - ე.ი. თქვენ არ იცით ლგბტ-ს ამბები და მე გადმოგცემთ წიგნსო და მომაწოდა. ქართულად გამოცემული კარგა მოზრდილი, სქელი წიგნი იყო, თუ არ ვცდები, სათაური იყო „ლგბტ-ს ფსიქოლოგია“. გადავშალე, მაიტერესებდა ვისი დაბეჭდილი იყო. ვნახე, რომ ნიდერლანდების საელჩოს ფინანსური დახმარებით იყო გამოცემული. ნიდერლანდების საელჩო რატომ არის დაინტერესებული? იმიტომ რომ, თავად ნიდერლანდების კულტურაში დევს სექსუალური თავისუფლება და ამიტომ, ნებისმიერ ქვეყანაში ის ხელს უწყობს ასეთ სექსუალურ თავისუფლებას. ასე რომ, ამ საკითხის მიმართ ერთ ნაწილს აქვს პოლიტიკური მოტივი, მეორეს კულტურული მოტივი.

კულტურას თუ შემოვიტანთ ჩვენს საუბარში, აქ საფუძვლად ქრისიტიანობა, ალბათ, არ უნდა ვიგულისხმოთ, რადგან ნიდერლანდებიც ქრისტიანულია.

- იმათი ქრისტიანობა ცოტა სხვაა. ჩვენ ქრისტიანობას ძალიან მკაცრად ვუდგებით. ზოგი ქრისტიანობას ეყრდნობა მთელი სიგრძე-სიგანით, ზოგი მხოლოდ იმით, რომ პირჯვარს გადაიწერს და დამთავრა, დანარჩენი ღირებულებები არ აინტერესებს.

ერთ-ერთ სამედიცინო კვლევას გავეცანი, ძირითადად, ტრანსგენდერებზე იყო საუბარი. კვლევის ავტორები მიიჩნევენ, რომ მათი სიცოცხლის ხანგრძლივობა მოკლეა. ამ ადამიანებს ეწყებათ ფსიქოლოგიური პრობლემები, უვითარდებათ სხვადასხვა დაავადებები და ახალგაზრდულ ასაკში იღუპებიან. რა გამოდის, წინასწარ აწერენ ხელს საკუთარ განაჩენს?

- სიგარეტის კოლოფს გარეკანზე აწერია: იწვევს ონკოლოგურ დაავადებას, იწვევს ნაადრევ სიკვდილს, მაგრამ მაინც ხომ ეწევიან სიგარეტს?! ანუ, ადამიანს, ბევრ შემთხვევაში, სიცოცხლის საფრთხე არ აჩერებს. მძაფრი ღირებულებაა, მაგალითად, შვილის ჯანმრთელობა და ხშირად მომხდარა, რომ ამის გამო ადამიანს ხელი აუღია სიგარეტის მოხმარებაზე, თორემ თავის ჯანმრთელობა ამად არ უღირს. ანუ, თუ რამეს მიეჯაჭვა, მერე ეს მიჯაჭვულობა ექაჩება ადამიანს. ასევეა სექსუალურ ცხოვრებაში, თუ რაიმე სიამოვნება ნახა განსხვავებულში, მარტო იმით, რომ მისი სიცოცხლის ხანგრძლივობა მოკლე იქნება, საკუთარ მოქმედებას ვერ მართავს. პასუხად გეტყვით, რომ ჯობია სიცოცხლე მოკლე იყოს და ისეთი, როგორიც მე მინდა.

მაშინ რა საჭიროა ამდენი წინააღმდეგობა, თუნდაც სახელმწიფოს მხრიდან და ამკრძალავი კანონის შემოტანა?

- ვინ არის სახელმწიფო? თქვენ ირჩევთ ვიღაცებს, მერე ისინი ჯდებიან კაბინეტებში და იღებენ გადაწყვეტილებას, რა მიმართულებით წაიყვანონ ქვეყანა - ეს არის სახელმწიფო. მაგალითად, საფრანგეთის პრეზიდენტმა, ოლანდმა ქვეყანაში შემოიტანა ერთნაირსქესიანთა ქორწინება, რასაც უზარმაზარი საპროტესტო აქციები მოჰყვა, მაგრამ მაინც შემოიტანა. ვინ გადაწყვიტა ეს - სახელმწიფომ? ხალხმა?

ანუ, ეს იყო სახელმწიფოს მხრიდან თავსმოხვეული ნება. ჩვენს სახელმწიფოს კი პირიქით, ხალხმა მოახვია თავს ლგბტ-ს პროპაგანდის საწინააღმდეგო კანონის შემოტანა?

- საწინააღმდეგო კანონი იმ მრავალმხრივ დაპირისპირებაში გაჩნდა, რომელიც მიდის დასავლეთთან. არის ოპოზიცია, რომელიც იძახის, რომ ყველაფერი მივიღოთ, რასაც დასავლეთი გვეუბნება. არის ხელისუფლება, რომელიც იძახის, რომ მივიღოთ ის, რაც გვაწყობს. ასეთმა პრინციპმა გააჩინა, რომ მოდი, ამ კანონს ნუ მივიღებთ და ხალხს ვანახოთ, რომ ჩვენ არ მივიღეთ ეს კანონი. ეს ერთ-ერთი მოტივი იქნება ამ ხალხისთვის, რომ ამ ხელისუფლებას მისცეს ხმა. მაგრამ, თუ ხალხი ოპოზიციურ პარტიებს აირჩევს, ნახავთ, რომ ოპოზიციური პარტიები ერთნაირსქესიანთა ქორწინებას აირჩევენ, იმიტომ რომ, ეს ევროპას მოსწონს. ამიტომ გეკითხებით - ვინაა სახელმწიფო?

რას ფიქრობთ, ლგბტქ+ ერთგვარი ტექნოლოგიაა თუ ახალი რელიგიური მიმართულება?

- არ შეგეკამათებით არც ერთში და არც მეორეში. პათოლოგია შეიძლება იყოს რელიგიური მიმართულება? ამა თუ იმ რელიგიური სექტის წარმომადგენლები თავს რომ იკლავენ და ასეთი იაპონიაში ხშირი იყო, ეს პათოლოგიაა თუ ნორმა? სუიციდი ხომ პათოლოგიად ითვლება?

- ფსიქოლოგიაში ასე ადვილი დასადგენი არაა, ეს პათოლოგიაა და ეს ნორმა. ქართველების ეს გულუბრყვილობა რომ გვიკვირს, რატომ უნდათ, რომ ჩვენთან ეს კანონი შემოვიდესო, ეს პათოლოგიაა თუ ნორმა? ნახეთ, ქართველი როგორია -უცხოელი სტუმარი რომ ჩამოვა, ჩვენი წესით უნდა იცხოვროო და ვედროებით ასმევენ ღვინოს. იმ უბედურს აღარ უნდა, მაგრამ ასმევენ, რატომ? - იმიტომ რომ, რადგან ეს ჩემი წესია, მოგახვევ თავს. ის ნიდერლანდიელიც ამიტომ იხდის იმ ფულს, რომ მისი წესი როგორიცაა, უნდა რომ ისეთი გაგხადოს. ასეთები ვართ ადამიანები.

სიტყვა პათოლოგიას ნუ ვიხმართ ასე თავისუფლად. ამ ღვინის სმის გამო, თავის დროზე, ერთ-ერთმა რუსმა მწერალმა თქვა ქართველებზე - პათოლოგიური ხალხიაო, რასაც ძალიან მძაფრი რეაქცია მოჰყვა. ჩავთვალოთ, რომ პათოლოგიურები ვართ? ვიღაცისთვის ეს პათოლოგიური იქნება, რადგან მერწმუნეთ, ათი საათი სუფრასთან ჯდომა და იდიოტობების მოსმენა თან ჩასხმით, ეს ნორმა არ შეიძლება იყოს. თუ სხვისთვის გავიმეტებთ ამ ეპითეტს - პათოგოლიას, მაშინ ჩვენს მიმართაც გაიმეტებენ იმ ეპითეტს.

ერთი ქალი, უმაღლესი განათლებით, თან ფსიქოლოგი ტრაბახობდა, ჩემს ქმარს მე შიშველი არ ვუნახივარ, პერანგი მაცვიაო - ეს პათოლოგია არ არის? რომელი უფროა პათოლოგია - სექსუალური თავისუფლება თუ პერანგს რომ არ იხდის ქალი ქმრის წინაშე და შიშველი თავის ქმარს არ ენახება? ქრისტიანული ლოგიკიდან, რა თქმა უნდა, ყელამდე პერანგი ნორმაა, მაგრამ ყველაფერი ნორმაა, რასაც ქრისტიანობა გვეუბნება?

დღეს ჩინეთია მოდაში და მეც აქედან მოვიტან მაგალითს - 1991 წელს, ჯერ კიდევ საბჭოთა კავშირის პერიოდში, რაღაც პროგრამა განხოციელდა და 4 ჩინელი ჩამოვიდა საქართველოში, 10 დღე იყვნენ აქ. მერე, 4 ქართველი წავედით ჩინეთში. გადაგვყვნენ თან, ასეთი არაფერი არ მინახია, ფული ხომ გამოგვიყვეს, რომელიც ვერაფერში ვერ დავხარჯეთ - წყალი რომ მოგვწურდებოდა, გავიხედავდით და წყლისკენაც ჩინელი გარბოდა, ყიდულობდა და მოჰქონდა. ჩვენ რომ ვტრაბახობთ სტუმარ-მასპინძლობა ვიცითო, არანაკლები და მეტიც იციან სხვებმა, გადაყოლა იციან. თუმცა, საჭმლის დროს ჩხირები მოგვიტანეს. თვითონ ჩხირით ჭამს და მისთვის ეს ჩვეულებრივი მოვლენაა. ჩვენთვის კი ძნელია ჩხირის მოხმარება და წვალება იყო, არ მოგვეწონა. პეკინში რესტორანში ხორციან კერძზე სულ ვკითულობდით ეს რა არისო. გვკითხეს - თქვენ რა, გეშინიათო? ვუთხარით, კი, გვეშინია ძაღლის ხორცი არ იყოსო. ნუ გეშინიათ, პეკინში თქვენ ვერსად იმ საჭმელს ვერ ნახავთ, რაც ევროპელებს შეაწუხებთო. გასაგებია ხომ, რასაც ვამბობ. ყველა ერი ზომიერების ფარგლებში ცდილობს თავისი შემოგთავაზოს. ანუ, ზოგან უფრო თამამად ექცევიან უცხოურ სტუმრის სურვილებს და საკუთარი გააქვთ, ზოგან უწევენ ანგარიშს. ასე მოგვიწევს ჩვენც. რაც ჩვენია, ის დავიცვათ, მიუხედავად იმისა, ის პათოლოგიაა თუ არა.

ახლა ფეხბურთი იყო პოპულარული თემა და გაივსო სოციალური ქსელი მოგონებებით და მათ შორის გაიხსენეს ზიდანის ის ფრაგმენტი, როდესაც თავი დაარტყა მეტოქეს (იტალიელ მატერაცის), იმიტომ რომ, იმან მის დაზე რაღაც ცუდი უთხრა. ფეხბურთელების ხერხია, რომ გამოიყვანონ მდგომარეობიდან მეტოქე. ზიდანის გამოვიდა მდგომარეობიდან და დაარტყა, იმის მიუხედავად, რომ იცოდა, გააგდებდნენ. გააგდეს და წააგეს. მაშინ მთელი საქართველო მხარს უჭერდა, რა მაგარია ზიდანიო. რატომ? ჩვენი ბუნებაა ასეთი, რომ შედეგი კი არაა მთავარი - მოვიგებთ თუ არა, არამედ მთავრია, ჩემს ღირსებას დავიცავ თუ არა.

სხვათა შორის, ახლა, ამ პოლიტიკურ სიტუაციაში გაახსენდა ამ ხელისუფლებას ეს სიტყვა. მანამდე, სიტყვა „ღირსება“ არც ერთ პოლიტიკურ ჯგუფს არ უხსენებია. ამ ხელისუფლებამ თქვა - ევროპაში უნდა შევიდეთ, ოღონდ ღირსებითო. აი, ის რომ ღირსება მნიშვნელოვანია, ეს ქართულ კულტურას მოსდევდა ოდითგან. „ვეფხვისტყაოსანია“ ამის მაგალითი. შენ შენი მეობის შენარჩუნების ერთ-ერთი გამოვლინება ეს გაქვს. ხატს ფეხი რომ არ დააბიჯე, ეს ღირსების საკითხი იყო და არა იმდენად  რწმენის - მე შეიძლება გულში მწამდეს, მაგრამ დავაბიჯო. რამდენ მუსულმან ქართველს ჯვარი მკერდზე ეკიდა, ოღონდ იმან თავის ღირსებაზე თქვა უარი. ვინც ხატზე ფეხი არ დააბიჯა, იმან ღირსებაც შეინარჩუნა, გარდა თავის რწმენისა. რატომ ვიძახით ქართველები, რომ ქრისტიანები ვართო, რატომ გვეძვირფასება ეს ქრისტიანობა? მრავალხმიანი სიმღერა ქრისტიანობამდე შეიქმნა, დამწერლობა ქრისტიანობამდე შეიქმნა, წარმოება ქრისტიანობამდე შეიქმნა - ყველაფერი, რაც ახლა გვეამაყება, ქრისტიანობამდე შეიქმნა, მაგრამ, გინდა თუ არა, ვამბობთ, რომ ჩვენი ნამდვილი კულტურა ქრისტიანობაა. ევროპას სწირავს ქართველი, როდესაც მართლმადიდებლობაზე იძახის ესაა სწორი და კათოლიკობა არაა სწორიო. იმიტომ რომ, ყველა ადამიანს თავისი მაიდენტიფიცირებელი ნიშნები აქვს. ვინ ვარ მე? მე ვარ ქრისტიანი, მე ვარ თავმოყვარე, მე ვარ პატივმოყვარე და ა.შ. არის ნიშნები, რომელთა დაკარგვა ადამიანს არ შეუძლია, თუ არადა თავის თავს დაკარგავს. მათ შორის არის სქესის ამბავიც. ჰოლანდიელი თავის თავს არ კარგავს იმით, რომ სხვანაირი სქესი აქვს, მაგრამ ქართველი თუ სქესს აურევს, შეიქმნება ვიღაცის ასლი და რეალურად, დაკარგავს საკუთარ თავს.

ქრისტიანობა ვახსენეთ და ამ კონტექსტში განვიხილოთ ევროპის თემა. მართალია, ჩვენ ბიზანტიისკენ წავედით, მაგრამ მთავარი ისაა, რომ მირიანმა ისლამსა და ქრისტიანობას შორის  არჩევანი მაინც ქრისტიანობაზე გააკეთა...

- მირიანი იყო სპარსი. მას ერგო საქართველო როგორც მმართველს და მერე გადაწყვიტა, მაგათი დედაც ვატირეო და მოჭრა საქართველო სპარსეთს. იმ დროისთვის საქართველოში იყო მაზდიანობა და იმისთვის, რომ სპარსეთს ჩამოსცილებოდა, სჭირდებოდა ახალი რელიგია და მივიღეთ ქრისტიანობა. ანუ, ეს იყო პოლიტიკური გადაწყვეტილება და ხალხი გაჰყვა მეფის ნებას. მაშინ ამდენი განათლება არ გვქონდა, რომ გვცოდნოდა ევროპა რა არის, ერთადერთი ფრანგული ვიცოდით. ევროპისთვის ტიპიური ქრისტიანობა იყო აღმოსავლური და ევროპული და როცა ჩვენ ავირჩიეთ აღმოსავლური, ანუ ბიზანტიური, ევროპა ქრისტიანობაშიც კი არ აგვირჩევია.

ახლა კი გვაქვს დაჩემებული ჩვენ გვინდა ევროპა... სად არის ევროპული არჩევანი? მაგრამ, აბსოლუტურად გეთანხმებით, რომ ასე უნდა ვილაპარაკოთ. ყველა დროს და ეპოქას სჭირდება თავისი მითოლოგია, ეს აუცილებელია, ისევე, როგორც რელიგია, ისევე, როგორც მირიანს მაზდიანობა რომ ჩამოეხსნა, ქრისტიანობა უნდა შემოეტანა. შეიქმნა ეს მითოლოგია თავისი ნინოთი, თავისი სხვეტიცხოვლით და, რომ ყველაზე ძველი ქრისტიანები ქართველები ვართ და ა.შ. ცეცხლთაყვანისმცემლური ტაძარი თბილისში ახლაც არის. ასე რომ, აქ აღმოფხვრაზე კი არ იყო საუბარი, უბრალოდ, რა ძალა უნდა ყოფილიყი წარმმართველი. ასე ვიარსებეთ დიდხანს, მერე დაიწყო მუსულმანების შემოსევები და მუსულმანების შემოსევების ფონზე დაიწყო ევროპის ძებნა. მას მერე ვიძახით, რომ ვართ ძველი ევროპელები, მაგრამ საჭიროა რომ ვიძახოთ? - საჭიროა.

უახლეს წარსულშიც, მტრული მეზობლის და უსუსურობის განცდამ გვაიძულა, რომ განვითარების ახალი ვექტორი გვეპოვა და კონსტიტუციაშიც კი ჩავწერეთ, რომ მივდივართ ევროპისკენ, ნატო არის ჩვენი არჩევანი და ა.შ. თუმცა, უცებ აღმოჩნდა, რომ არც ევროპა ყოფილა ჩვენი განვითარების პანაცეა, ხოლო ნატოზე საერთოდ აღარ ვლაპარაკობ, რომელშიც ჩვენს მიღებას ისედაც არავინ აპირებდა. ძალიან ბევრჯერ ვმდგარვართ ისტორიული არჩევანის წინაშე, მაგრამ ბოლო დროს მსოფლიოში მიმდინარე ცვლილებებმა დაგვანახა, რომ ჩვენი განვითარებისთვის ქვეყნის უსაფრთხოების დივერსიფიცირება უნდა შევძლოთ. ხელისუფლების რიტორიკიდან გამომდინარე, ისინი უარს არ ამბობენ ევროპისკენ სვლაზე, მაგრამ უკვე მთელი დასავლეთი აგვიმხედრდა იმის გამო, რომ აღმოსავლეთისკენ გავიხედეთ. მეხის გავარდნას ჰგავდა ანაკლიის პორტში ჩინეთის შემოსვლაზე განაცხადი, რადგან ხალხი, რომელიც მთელი ეს წლები ისმენდა, რომ ჩვენ მივდივართ ნატოში, მივდივართ ევროპაში, უცბად, ახალ რეალობაში აღმოჩნდა, რასაც მტკივნეულად განიცდის. ეს სიახლის შიშია, მომავლის ბუნდოვანი კონტურები თუ პროპაგანდა იმ ჯგუფის, რომელიც დასავლურ გრანტებზეა დამოკიდებული?

- ყველაზე ხმამაღა ვინ იძახდა, რომ მივდივართ ნატოში და ევროპაში? რომელი ხელისუფლება?

ჯერ კიდევ შევარდნაძის მმართველობის დროს დაიწყო ნატოზე საუბარი.

- შევარდნაძეს სანამ სოხუმი თავზე არ დაახამეს, იქამდე არ დაუწყია. ძირითადად, ეს იყოს მიშას დროს. მიშამ იძახა მივდივართ ევროპაში და ნატოშიო და მთელი სტრატეგიული ობიექტები გადასცა რუსებს. ასე რომ, „მივდივართ ევროპაში“ ეს ფორმულა ხაფანგია თუ რეალობა?

ყოველ შემთხვევაში, ფაქტი ისაა, სტაფილოს რომ დაუკიდებენ ვირს ცხვირწინ, რომელსაც ვერ უახლოვდება, 30 წელია ჩვენც ასე მივუყვებით ამ სატყუარას და ახლა, საერთოდ, კარის ცხვირწინ მოჯახუნებას გვიპირებენ ერთი უბადრუკი კანონის გამო. რა მოხდება რთული სათქმელია, მაგრამ როგორ ფიქრობთ, დღეს ადამიანების ცნობიერება როგორ უნდა შეიცვალოს, რომ ბავშვებივით ემოციებით არ გადავწყვიტოთ ქვეყნის მომავალი და  ერთმანეთის მიმართ ზიზღი არ ვაფრქვიოთ?  

- ეს სტაფილო ხაფანგია, რომ იქით იაროს ვირმა. არის რაღაც რელობები და ერთი რეალობა ის არის, რომ ხარ ევროპისა და აზიის შუაში და ხარ ხიდი. ბლეფია, რომ ევროპაში უნდა ვიყოთ. სადმე გინახიათ ხიდი, რომელიც მარტო ერთ მხარეზეა მიმაგრებული? ხიდი ხომ ორივე მხარეს უნდა იყოს. ნელ-ნელა მივდივართ ბუნებრივი მდგომარეობისკენ, რომ იყო ევროპასთანაც და აზიასთანაც.

 შოთა რუსთაველის „ვეფხვისტყაოსანი“ არის გენიარული პოემა, დაწერილი აზიური სტანდარტებით და ევროპული ქრისტიანული მსოფლხმხვედელობით. ამ გაერთიანებით არის რუსთაველი რუსთაველი. ეს არის შენი ფუნქცია. გაერთიანება უნდა შექმნა. ის, რაც მიშამ შემოგვთავაზა, რომ აბა, ცხვრებო! წამოდით ევროპისკენ, ეს იყო მაგარი ბლეფი, იმიტომ რომ, უფრო რთულს მიშა ვერ იტყოდა. მაშინ არც ჩვენ ვიყავით ამის მომსმენი და ზოგადად, პოლიტიკაში ასეთი რთული სქემები არ კეთდება. ასეთ საზღვარზე მყოფი ქვეყნის სიმბოლო იყო ერეკლე მეორე თავისი ჩაცმულობით და ჩალმით თავზე... აქამდე ისტორიამ მიიყვანა ერეკლე და არა ფილოსოფიამ. ისტორიამ უნდა დაგვაყენოს იმის პირას, რომ ერთიც გვჭირდება და მეორეც. ერთ მხარეს თუ აიღებ მკაფიო ორიენტაციას ისე, რომ მეორე არ გინდა, მაშინ შენ როგორც საქართველო, უბრალოდ ფიზიკურად არ იარსებებ.

ანუ, აქამდე ხელოვნურად მივდიოდით ევროპისკენ და ახლა ვუბრუნდებით ბუნებრივ პოზიციას, მაგრამ ეს ხელოვნურობა რაში დასჭირდა მიშას?

- მიშამ ძალიან ჭკვიანური ნაბიჯი გადადგა - ქრთამით, ამით თუ იმით, უცხოელებთან დალაგა ურთიერთობა ისე, რომ დღესაც უცხოელები ამბობენ იმას, რაც მიშას სჭირდება. მიშას მთელი 9 წელიწადი ხალხის ცოცხებით წამებამ ისე ჩაიარა, რომ უცხოელებს რეაქცია არ ჰქონიათ.

და ამ დროს რუსული საქმეები აკეთა...

- დიახ, რადგან ხალხის ტვინი ააწყო იმაზე, რომ რასაც დასავლეთი იტყვის, სწორია, ხოლო თვითონ აკეთებდა იმას, რაც უნდოდა. დღესაც, მიშას მომხრეები იძახიან, ჩვენ დასავლეთზე ორიენტირებული ხალხი ვართო. როგორ არიან დასავლეთზე ორიენტირებულნი, დღესაც კი 4-5 რუსეთის მოქალაქე ჰყავთ პარტიაში და რუსეთის მილიონებით ასაზრდოვებენ.

2012 წელს აღმოაჩინეს კასრები, სადაც არატრადიციული სექსუალური აქტები იყო გადაღებული და ამ ჩანაწერებს კომპრომატად, ხალხის დასაშინებლად ინახავდნენ. ეს ხალხი იყო პირველი, ვინც დასცინოდა სექსუალურ უმცირესობებს და კომპრომატად მიიჩნევდა მსგავს ურთიერთობებს. ამიტომაა მათი ლოგიკა არათანმიმდევრული, დღეს ლგბტ თემს რომ ვითომ იცავენ.

- ჩვენი პრობლემა ის არის, რომ ეს გვიკვირს. როდესაც არ ცდილობ კითხვა დასვა - „რატომ?“, მოვლენათა მიზეზ-შედეგობრივი კავშირი დაინახო და აღარ იღლი თავს ფიქრით, ბუნებრივია, გაღიზიანებს რაღაცა სიახლე რომ შემოდის. თქვენ რასაც ცდილობთ, დაეჭიდოთ - მასა როგორ იქცეს საზოგადოებად, - ეს რთული თემაა. მაგ თემას დაეტაკა მაგალითად, ილია ჭავჭავაძე და ძალიან საინტერესო მოვლენა იყო ის წლები. საქართველოში ქართულად აღარ ლაპარაობდნენ, გაზეთები რუსულად გამოდიოდა, რადგან ისეთი ქართულით იწერებოდა ეს გაზეთები, რომ იმას სჯობდა თავი დაგვენებებინა. ქართული ქართულს აღარ გავდა, რაღაც ბუნებრივი მოშლილი იყო. ასეთ სიტუაციაში დაიწო ილიამ ბრძოლა. ამასობაში შემოვიდნენ მენშევიკები და ხალხი წააქეზეს - თავადია და გჩაგრავთო. ილიას ქვებს ესროდნენ. მერე, ილია რომ მოკლეს, რატომღაც გამოვარდა იგივე ხალხი და იგლოვეს - მკვდარი ხომ წმინდათა წმინდაა! გადაიქცა ეს ხალხი საზოგადოებად? არა. მთელი ამ მასის საზოგადოებად გარდაქმნა, ეტყობა, არასწორი მიზანია. თუნდაც მარცვალი რომ ჩაიდოს, რომელიც ნაყოფს მოგვცემს, ესეც საკმარისია. ილია რომ არ ყოფილიყო, უნივერსიტეტიც არ იქნებოდა. ეს გზა გააჩინა ილიამ და ახლა თქვენც იგივე ფუნქცია გაქვთ.

ერთმა თქვენმა კოლეგა ჟურნალისტმა - რა დროს ილიააო? რატომ-თქო რომ ვკითხე, მიპასუხა, ილია თავისი ჟურნალისტობით გახდა ილია, თორემ მოთხრობებს არ შეუქმნია ის კლიმატი, რაც პუბლიცისტიკამ იმუშავაო, მასმედია კომერციაოო. გავჩუმდი. მისთვის მასმედია კომერციაა. დღევანდელ ჟურნალისტებში ვისშიც ილია კიდევ არსებობს, უნდათ, რომ ეს საზოგადოება აზრზე მოიყვანონ რა ხდება, აუცილებლად უნდა არსებობდეთ, უნდა გააკეთოთ ეს, რომ თუნდაც ორი ადამიანი მოიყვანოთ აზრზე. ნუ ეცდებით რომ მთლიანად საზოგადოება შექმნათ.

აქციების დროს ლექციაზე მივედი და აუდიტორიაში ერთი ბავშვი იჯდა, რა იყო, სად არის დანარჩენი 30-თქო ვკითხე. მიტინგებზე არიანო. შენ რატომღა არ ხარ-თქო? მე გუშინ ღამეს ვიყავიო. ვისაუბრეთ, ვკითხე - რასაც თქვენ აკეთებთ ეს რუსეთის წინააღმდეგ არის თუ იქნებ, რუსეთს უფრო აწყობს-თქო? დაფიქრდა, არ ვიცი, ვიფიქრებო. ერთი კვირის მერე მოდის და მეუბნება, თქვებთან საუბრის მერე აღარ წავსულვარ მიტინგზეო. ერთი ადამიანი მოვატრიალე და უკვე ვთვლი, რომ გამართლებული იყო ჩვენი ის საუბარი. თქვენი აუდიტორია ხომ უფრო ფართეა და მეტ ადამიანს მოაბრუნებთ. ახლა ხომ ცნობიერებები იბრძვიან ერთმანეთთან, მენტალობები, გონების ბრძოლა მიდის - „ევროპაში მივდივართ“, ეს ხომ სტერეოტიპია, რომელიც ჩაუჭედეს ტვინში ადამიანებს - არიქა, ევროპას არ აწყენინო... ამ ორომტრიალში თქვენ თუ რაღაცა საღი ძაფის, საღი გზის ჯაჭვს აპოვნინებთ ადამიანებს, ძალიან კარგია.

საზოგადოების ხსენებაზე ჩემ დამოკიდებულებას ნუ გაუწევთ ანგარიშს, უბრალოდ, მე სიტყვა მიმაჩნია არასწორედ, თორემ ერთი ადამიანიც კი ძალიან მნიშვნელოვანია და თუკი იმ ერთს გააგებინებ, უკვე დიდი საქმეა. მესმის და ძალიან ვემხრობი თქვენს სულისკვეთებას, ოღონდ სიტყვა საზოგადობა უფრო იშვიათად იხმარეთ.

დაბოლოს, - ყველაფერი ლოგიკას ექვემდებარება, რაღაც იწყება, ვითარდება და მთავრდება. ეს პროცესიც უნდა დასრულდეს. საქართველოს დამარცხების მომენტებიც ხშირად ჰქონია და გამარჯვებისაც. დღეს თქვენი მოლოდინები როგორია?

- არ ვიცი. მსოფლიო ძალები, რომლებიც გვიბიძგებენ ერთ თუ მეორე მხარეს, თითქმის არც ერთი არაა დაინტერესებული, რომ შენ იყო ის, რაც ხარ, გარდა ჩინეთისა. ამიტომ, შემთხვევითი არ იყო ჩინეთში ჩასულ ჩვენ დელეგაციას რუსთაველის ბიუსტი რომ დაახვედრეს. ჩინეთს არ აქვს შენი ასიმილაციის პრობლემა, რადგან იმ რაოდენობის ხალხი ჰყავს, შენ არ სჭირდები. თუ აღმოაჩინა, რომ შენ მის საქმეს გააკეთებ, გადაგყვება თან. ჩვენ სულ გვიკვირს ხოლმე, რატომ არ გვანადგურებდნენ სპარსნი, რა უნდოდა ჩვენს მოსპობას?! მაგრამ, რატომ უნდა გავენადგურებინეთ, აღმოაჩინეს, რომ ჩვენ თუ ადამიანურად დაგველაპარაკებიან, ჩვენ შეგვიძლია ბრძოლა. ვიყავით შესანიშნავი სასაზღვრო ჯარი, რომელიც ვიცავდით სპარსეთს რუსეთისგან. შენ რომ გაენადგურებინე, თავისი ხალხი უნდა გაეწყვიტა და აქ ჩაეყენებინა.

რატომ არ გამოიყენა ეს მეთოდი დასავლეთმა ჩვენთან მიმართებაში?

- იდიოტები არიან. არ იციან ურთიერთობა სხვა კულტურებთან. ავღანეთში ჯარები ხომ იყვნენ, ჩვენებიც, იმათიც, ყველაზე კარგი დამოკიდებულება ავღანელებს ჰქონდათ ქართველებთან. ჩვენებმა ბავშვებს კანფეტები მისცეს, ადამიანური ურთიერთობები ჰქონდათ. იმათ კი, როგორც დამსჯელებს ისე უყურებდნენ. ევროპამ ადამიანობა რომ გამოჩინოს, ვერ ხვდება ამას.

ზემოდან გვიყურებენ და არ გვთვლიან თავის თანასწორად...

- დიახ, მაგრამ თავისუფლად შეგიძლიათ თქვენც უყუროთ ზემოდან, რადგან ის იდიოტია. იდიოტი თანამდებობრივად ზემოთ რომ იყოს, მაინც ხომ იდიოტად ჩათვლით. ჩვენ ეს რუსებზე გამოვიმუშავეთ, რუსებს ვთვლიდით იდიოტებად და შედეგიც მივიღეთ. დაახლოებით იგივე ფორმულა გვაქვს გამოსაყენებელი. ახლა მიშას აკვიატებას ვიმეორებთ - „არიქა ევროპამ გვითხრა...“ სტალინი ხომ იძახდა „ველიკი რუსკი ნაროდო“, რატომ არ გავყევით სტალინის ნათქვამს?! ესეც გადაგვივლის, როცა დავინახავთ, რომ ევროპელებიც ჩვეულებრივი ადამიანები არიან. იმდენივე იდიოტებები აქვთ, რამდენიც გინდ ჩვენ, გინდ სხვას, უბრალოდ, ცოტა უკეთ ცხოვრობენ. ჩვენ რომ კუდის ქიცინით ვხვდებოდით მსოფლიო ბანკს, 90-იან წლებში თურქმენთში ვიყავით და ქვეყნის მაშინდელმა პირველმა პირმა გამოგვიცხადა, მე გავუშვი მსოფლიო ბანკი ქვეყნიდანო. პირი დავაღე, შევარდნაძე დაჭყეტილი თვალებით უსმენდა. რატომ? - ვიკითხეთ. იმან - ისინი ხომ ჩემზე არ ზრუნავდნენ, მაგათ თავიანთი ანგარიში და ინტერესები ჰქონდათ, ჩემს ხარჯზე უნდოდათ რაღაცის გაკეთება და გავუშვიო. იმან გადაწყვიტა დამოუკიდებელი ნაბიჯების გადადგმა. ჩვენ რა გაგვიხდა?