ვაშინგტონი — ბატონო ლინკოლნ, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის. როგორ შეაჯამებთ საგარეო პოლიტიკის კვლევის ინსტიტუტში გამართული თქვენი ღონისძიების „ფერადი რევოლუციების შემდეგ: დემოკრატია და მისი უკმარისობები ყოფილ საბჭოთა კავშირში“ მთავარ თემას?

ამ ღონისძიებაზე ყურადღება გავამახვილე ვარდების რევოლუციის შემდეგ მიღებულ გაკვეთილებზე და ამერიკის მხრიდან დემოკრატიის ხელშეწყობის სამომავლო მიმართულებეზე. ამასთან, განვიხილეთ თემა, რომელიც ვაშინგტონის პოლიტიკურ და აკადემიურ წრეებში აქტიურად ფიგურირებს - არა ის, უნდა ვუწყობდეთ თუ არა ხელს დემოკრატიის განვითარებას, არამედ ის შეგვიძლია თუ არა ხელი შევუწყოთ დემოკრატიის განვითარებას. ამაში ის იგულისხმება, არის თუ არა ეფექტური პროგრამები და მექანიზმები, რომლებსაც დემოკრატიის განვითარებისთვის ვიყენებთ, არის თუ არა ისინი მისადაგებული მიმდინარე ვითარებასთან.

ზოგიერთი ექსპერტი ამბობს, რომ ყოფილი საბჭოეთა კავშირის რესპუბლიკებში მომხდარმა, ეგრეთ წოდებულმა, ფერადმა რევოლუციებმა ვერ შეძლო ქვეყნებში არსებული კორუფციისა და ავტოკრატიის მოთოკვა. თქვენ რას ფიქრობთ ამაზე?

ამ თემაზე მთელი წიგნი დავწერე, სახელწოდებით „ფერადი რევოლუციები.“ განსხვავებული მიდგომა მაქვს. ჩემი აზრით, ფერადი რევოლუციები არ მოხდა. ეს, რა თქმა უნდა, გაზვიადებული განცხადებაა. ეს მოვლენები არ იყო მასობრივი ჰალუცინაციები და ნამდვილად მოხდა. უკრაინაში იუშჩენკო მოვიდა ხელისუფლებაში, საქართველოში დემონსტრაციების შემდეგ შევარდნაძემ ხელისუფლება დატოვა და სააკაშვილმა საპრეზიდენტო არჩევნებში გაიმარჯვა. მე ამ მოვლენებს 20 წლის შემდეგ გარკვეულ ციკლად ვაფასებ. საქართველოში ერთი პარტიის კონსოლიდაციას მეორე პარტიის განადგურება მოჰყვა. უკრაინაში ეს ციკლი აღმოსავლეთ-დასავლეთის დაპირისპირებას უკავშირდება. ყირგიზეთშიც საქართველოს მსგავსი მოვლენები განვითარდა ტიტების რევოლუციის სახით. ამ მხრივ მე ვამბობ, რომ ამ მოვლენებს არა მხოლოდ ცვლილებების ლინზით უნდა დავაკვირდეთ, არამედ განგრძობითობის კუთხითაც. დემოკრატია ამ ქვეყნებში შეიძლება იმედი უფროა ვიდრე რეალობა.

მაშინ, როგორ განსაზღვრავთ რევოლუციას? თუ ერთი რეჟიმი არაგეგმიურად მეორით იცვლება ძალის ან არჩევნების საშუალებით, ეს არ არის რევოლუცია?

ერთ კითხვას დაგისვამთ ამერიკის ღრმა ისტორიისდან. რატომ არის მიჩნეული 1932 ამერიკაში რუზველტის გამარჯვება ამერიკულ რევოლუციად? რუზველტმა ამერიკა იმაზე მეტად შეცვალა, ვიდრე იუშჩენკომ უკრაინა, ბაკიევმა ყირგიზეთი და სააკაშვილმა საქართველო. რუზველტის გამარჯვებას რეჟიმის შეცვლას არ ვუწოდებთ, მაგრამ მან უდიდესი ცვლილებები განახორციელა. როცა მან ამერიკა ჩაიბარა, ქვეყანას არ ჰქონდა სოციალური უსაფრთხოების ქსელი, არმია კი იყო პატარა და სუსტი. მოგეხსენებათ, რუზველტი ომის დროს გარდაიცვალა. როცა მისმა შემდგომმა პრეზიდენტმა ჰენრი ტრუმენმა პოსტი დატოვა 1952 წელს ამერიკა უკვე გლობალური ზესახელმწიფო იყო, ჰქონდა უდიდესი და უძლიერესი ჯარი მთელს მსოფლიოში, რომელიც ჯერ ისევ ინარჩუნებს პირველობას და ამერიკული სტანდარტებით უდიდესი სოციალური უსაფრთხოების ქსელი. არ მინდა რუზველტის ისტორიაზე გამომივიდეს ლექცია, მაგრამ ამით იმას ვამბობ, რომ როცა ქვეყანა ორადაა გაყოფილი და არჩევნებში ერთი პარტია მეორეს ამარცხებს, ეს რევოლუცია არ არის. რევოლუცია მაშინ ხდება, როცა ქვეყნის მოსახლეობის ცხოვრება უკეთესობისეკნ იცვლება. ასევე უნდა ვიკითხოთ შეიცვალა თუ არა მმართველობის სტილი.

ჩემი აზრით, ვარდების რევოლუცია როგორც დევიზი, ანუ მოვლენა, რომელმაც ქვეყანა „დაასუფთავა“ სრულიად მისაღებია, მაგრამ აკადემიური თვალსაზრისით, ის ნამდვილი რევოლუცია არ არის.

ყირგიზეთის მაგალითი რომ მოვიყვანოთ, რა იყო იქ რევოლუცია, რეჟიმის ნამდვილი ცვლილება თუ იგივე რეჟიმის სხვა ფორმით გაგრძელება? ჩემის აზრით, ეს ერთის მხრივ მოსაბეზრებელი აკადემიური თემაა, ხოლო მეორეს მხრივ კი გვიბიძგებს ვიფიქროთ ზოგადად დემოკრატიაზე. შეიძლება საქართველოში, უკრაინასა და ყირგიზეთში დემოკრატია რუხ სივრცეშია გაყინული უკანასკნელი 20 წლის მანძილზე. ეს ჩვენთვის ერთ-ერთი აქტუალური შეკითხვა უნდა იყოს.

თქვენს ჯერ გამოუქვეყნებელ სტატიაში „ვარდების რევოლუცია სასაცილო სარკეში“ ამბობთ, რომ არჩევნებში ივანიშვილის გამარჯვება ევროპელებისა და ამერიკელებისთვის დემოკრატიული პროცესის მანიფესტაცია არ იყო. რას გულისხმობთ ამაში?

არჩევნების შემდეგ ბრიუსელიდან და ვაშინგტონიდან გაკეთებული განცხადებები ძირითადად მიშასთვის მილოცვა იყო ძალაუფლების მშვიდობიან გადაცემასთან დაკავშირებით, რომელიც - სხვათა შორის - ბოლო წუთებში ძლიერი ზეწოლის შედეგად მოხდა. ასევე ძალიან მნიშვნელოვანია ისიც, რომ თეთრმა სახლმა სააკაშვილთან შედარებით ივანიშვილს მილოცვის წერილი რამდენიმე დღის შემდეგ გაუგზავნა. ამისთვის დასავლეთს არ ვაკრიტიკებ, რაც არ უნდა მკაცრად ჟღერდეს ეს. დასავლეთისთვის არჩენვების გზით ერთი პოლიტიკური ძალის მიერ მეორის დამარცხება დემოკრატიულ გარღვევად აღარ ითვლება. ივანიშვილის გამარჯვებას დასავლეთი ისეთი აღტაცებით არ შეხვდა, როგორითაც სააკაშვილისას რამდენიმე მიზეზის გამო. ერთი იმის გაცნობიერება იყო, რომ მხოლოდ კარგად ჩატარებული არჩევნები საკმარისი არ არის. ვაშინგტონში მიხვდნენ, რომ ისევ თავიდან აღმოვჩნდით გრძელი გზის დასაწყისში, მაგრამ, ჩემი აზრით, გრძელი სწორი გზის დასაწყისში ყოფნა ჯობია დემოკრატიის მისაღწევად ვიდრე, არასოწორი გზის შუაში ყოფნა, რომელზეც სააკაშვილის დროს ვიდექით.

თქვენ ამბობთ, რომ საქართველოში ოპოზიციამ დემოკრატიული მექანიზმების განვითარება დასავლეთისგან დამოუკიდებლად მოახერხა. რას გულისხმობთ ამაში?

გეტყვით რა მაკვირვებს ამ მხრივ. ის როლი, რომელიც დემოკრატიული განვითარების ორგანიზაციებმა 2003 წელს ითამაშეს საქართველოში 2012 წელს კერძო სექტორმა ჩაანაცვლა. აქ ვგულისხმობ ადამიანებს და ორგანიზაციებს რომლებიც ივანიშვილის საარჩევნო კამპანიაზე მუშაობდნენ. ამის ერთი მაგალითი ისაა, რომ ქართულ ოცნებას მონაწილეობა არ მიუღია პოლიტიკური პარტიების ტრეინინგებში, ვორკშოპებსა და გზავნილების შემუშავების წვრთნებში. ამის მიზეზი კი ის იყო, რომ მათ ჰქონდათ საზოგადოებრივი აზრის გამოკითხვის საკუთარი ორგანიზაციები და ხელი მიუწვდებოდათ ტელე-საკომუნიკაციო და მედია სისტემებზე. ანუ იმას ვამბობ, რომ დასავლეთის მიერ აქამდე ექსკლუზიურად მიწოდებული საარჩევნო მექანიზმები აღარ წარმოადგენს იმდენად ღირებულ ხელსაწყოს, როგორც ადრე. დასავლეთის მიერ 2003 წელს არჩევნებზე გაკეთებული ხმათა პარალელური ტაბულაცია ან ეგზიტ პოლები გაცილებით სანდო იყო ხალხის თვალში, ვიდრე 2012 წელს, როცა ეს დასავლური საშუალებები ძირითადად მთავრობის მხარდამჭერ მექანიზმებად მოიაზრებოდა.
ვარდების რევოლუცია როგორც დევიზი, ანუ მოვლენა, რომელმაც ქვეყანა „დაასუფთავა“ სრულიად მისაღებია, მაგრამ აკადემიური თვალსაზრისით, ის ნამდვილი რევოლუცია არ არის.
ლინკოლნ მიჩელი

რა გავლენა ექნება ამ ცვლილებას სამომავლო პროცესებზე? რა მოხდება როცა ივანიშნვილი წავა და წაიღებს იმ კერძო რესურს და ფულს, რომელმაც ის ცვლილება მოიტანა, რაზეც ახლა ბრძანეთ?

ივანიშვილის ფულმა არჩევნებში საინტერესო როლი ითამაშა. მან დიდი ფული დახარჯა, თუმცა სინამდვილეში ჯარიმებში უფრო მეტი გადაიხადა, ვიდრე უშუალოდ საარჩევნო კამპანიის დაფინანსებაში. მისი ფული „არა-არტიკულირებული განცხადება“ იყო იმისა, რომ ის იმდენს დახარჯავდა, რამდენიც დასჭირდებოდა. აქ უნდა გავითვალისწინოთ ის, რომ ნებისმიერი მმართველი პარტია ყოველთვის დახარჯავს საჭირო რესურსს არჩევნებში. სააკაშვილის პარტიამ გადასახადების გადამხდელების ფული დახარჯა სწორედ ამ მიზნის მისაღწევად. საბოლოო ჯამში, რეგიონში არსებობს ტენდენცია, რომ თუ არ გაქვს რამდენიმე მილიონი დოლარი, თუ არ დაიქირავე საზოგადოებრივი აზრის გამოკითხვის დასავლური ორგანიზაცია - არ არის აუცილებელი ეს ძვირადღირებული ამერიკული ორგანიზაცია იყოს - არჩევნებში ვერ გაიმარჯვებ.
ეს ტენდენცია აჩენს შიშს, რომ თუ ადამიანს ფული არ აქვს, მაშინ საზოგადოებრივი აზრის გამოკითხვა ისევ ენ-დი-აიმ (დემოკრატიის ეროვნულმა ინსტიტუტმა) უნდა აწარმოოს. მთავარი აქ მაინც ისაა, რომ ერთი ეტაპი დავამთავრეთ და დავინახეთ, რომ დემოკრატიული დახმარების პროგრამები, რომელბსაც დასავლეთი ამჟამად აწვდის ამ ქვეყნებს არ არის სათანადოდ მისადაგებული და აღჭურვილი იმისთვის, რომ დემოკრატიული განვითარების პოლიტიკურ და ტექნიკურ გამოწვევებს გაუმკლავდეს. იმას არ ვამბობ, რომ ეს პროგრამები გამოუსადეგარი და ფუჭია. მე იმის თქმა მსურს, რომ ამ თემაზე უამრავ ქვეყანაში მუშაობის შემდეგ ადვილი შესამჩნევია როგორ არ იცვლება ისინი. თავად ის ადამიანებიც, რომლებიც ამ დახმარებას იღებენ უფრო მეტად დაინტერესებული არიან დასავლეთთან ურთიერთობით, ვიდრე პროგრამის დეტალებით.

როგორ ადარებთ არასამთავრობო გარემოს საქართველოში ვარდების რევოლუციამდე და მის შემდეგ? ასევე, როგორ აფასებთ არასამთავრობო სექტორის მდგომარეობას ოქტომბრის წინასაარჩევნო გარემოში?

ჩემი აზრით, ფერადი რევოლუციების შემდეგ არასამთავრობო ორგანიზაციებს - საერთაშორისოს თუ ადგილობრივს - შედარებით უჭირთ საქმიანობის წარმოება. ეს მთავრობების პოლიტიკას უკავშირდება. მათ გააცნობიერეს თუ რამდენად საშიში შეიძლება იყოს ეს სექტორი მათი მმართველობისთვის და ახალი კანონების ან რეგულაციების მიღებით ამ სექტორის საქმიანობა გაართულეს.

საქართველო შევარდნაძის დროს გაცილებით უფრო თავისუფალი ქვეყანა იყო, ვიდრე სააკაშვილის მმართველობის უკანასკნელ წლებში. დემოკრატიული იყო თუ არა ეს დავის ცალკე თემაა, მაგრამ თავისუფლების მხრივ ნამდვილად უფრო თავისუფალი იყო. 2012 წლისთვის ადგილობრივი არასამთავრობო სექტორი პოლარიზებული იყო, ხოლო საერთაშორისო ორგანიზაციები კი, საკეთილდღეოდ თუ საუბედუროდ, მთავრობის მხარდამჭერ ორგანიზაციებად აღიქმებოდნენ.

ეს ძალიან ზოგადი კითხვაა. მაგრამ იმის თქმა შეიძლება, რომ ვარდების რევოლუციამდე დემოკტარიის განვითარებისთვის ადამიანები საერთაშორისო ორგანიზაციებისგან ელოდებოდნენ დახმარებას, 2012 წელს კი ეს ასე არ იყო.

რას უკავშირებთ მაგას, იმას რომ ხალხი ფიქრობს, რომ არასამთავრობო ორგანიზაციები ხელისუფლებას უჭერენ მხარს?

ნაწილობრივ მაგას, რადგანაც ვარდების რევოლუციამდე დემოკრატიული დახმარების პროგრამების ფონი უკვე ცნობილი იყო. დასავლეთი ცდილობდა მთავრობის ხელშეწყობას და არა უფრო მეტი დემოკრატიის დამყარებას. ასევე ვუკავშირებ იმას, რომ პროგრამების შემუშავება არ ხდება შემოქმედებითად, ანუ არ ხდება იმის გათვალისწინება, თუ რა სჭირდება საქართველოს. მინდა გითხრათ, რომ ეს ადვილი საქმე არ არის.

თქვენი აზრით, ახდენს თუ არა რაიმე გავლენას დემოკრატიის განვითარების პროგრამების - როგორც თქვენ ამბობთ - არაეფექტურობა საზოგადოებაში დემოკრატიის შექმნასთან დაკავშირებულ შეხედულებებზე?

ჩემი აზრით, ეს შეხედულება ზიანის მომტანია. ვაშინგტონში თუ დააკვირდებით, კარგად მოქნილი ინდუსტრია მუშაობს იმაზე, რომ საკუთარი თავს ვუთხრათ თუ რამდენად მნიშვნელოვნები ვართ - ძალიან მნიშვნელოვანი, მსოფლიოში უძლიერესი ქვეყანა ვართ - მაგრამ ჩვენ საკუთარ თავს მუდამ ვახსენებთ იმას, თუ რამდენად აუცილებელია დემოკრატია, რამდენად კარგია ჩვენი საგარეო პოლიტიკა ზოგადად. ამ პროცესში კი გვავიწყდება გვერდიდან შევხედოთ ჩვენს მოქმედებებს ანუ იმას, თუ რას ფიქრობენ ჩვენზე საზღვარგარეთ.

დარწმუნებული ვარ თქვენმა მკითხველმა იცის, რომ არჩევნებზე დაკვირვება პოლიტიკური ნაბიჯია. თუ ჩვენ ქვეყნის ავტორიტარული ლიდერი მოგვწონს, შეიძლება დავწეროთ ანგარიში, სადაც მსუბუქად გავაკრიტიკებთ, მაგრამ თუ არ მოგვწონს მის მიმართ სიმკაცრეს გამოვიჩენთ. ამ შეხედულებებს დიდი მნიშვნელობა აქვს. თუ ადამიანები ფიქრობენ, რომ ჩვენ არასამთავრობო ორგანიზაციები ავტოკრატულ მმართველებს უჭერენ მხარს, ეს ჩვენი პროგრამების რეპუტაციას ძალიან მძიმე ზიანს აყენებს. დემოკრატიის დახმარების ჩვენს პროგრამებს აუცილებლად სჭირდება შეცვლა. ზოგ შემთხვევაში, თუნდაც კარგი პროგრამების შემთხვევაში, ადამიანები ამერიკულ არასამთავრობო სექტორთან მხოლოდ იმისთვის თანამშრომლობენ, რომ ამას ამერიკასთან პოლიტიკურ ურთიერთობად აღიქვამენ, მაგრამ სანაცვლოდ არაფერს იღებენ. ეს ჩემთვის ურთიერთპატივისცემის კლიმატს არ ქმნის.