ვენეციის კომისიის პრეზიდენტის, ჯანი ბუკიკიოს თბილისში ვიზიტის პოლიტიკურ-სამართლებრივ შეხდეგებსა და პოლიტიკური რეალობის ზოგიერთ აქტუალურ საკითხზე "ინტერპრესნიუსი" კონსტიტუციონალისტ ვახტანგ ძაბირაძეს ესაუბრა.

- ბატონო ვახტანგ, ახალი მთავრობის ხელისუფლებაში მოსვლიდან 100 დღე გავიდა. მესმის, რომ შედეგებზე საუბარი ნაადრევია, მაგრამ თქვენ როგორ შეაფასებდით ახალი ხელისუფლების 3-თვიან საქმიანობას და ვითარებას, რომელიც დღეს ქვეყანაშია?
- "ქართული ოცნების" ხელისუფლებაში მოსვლის სამთვიან პერიოდს დაემთხვა ახალი წლის დადგომა და ალბათ მაინც უპრიანი იქნება, მთლიანად გასული წელი შევაფასოთ, რომელიც ახალი პოლიტიკური ძალის ხელისუფლებაში მოსვლასაც მოიცავს. "ქართულმა ოცნებამ" ივანიშვილის მეთაურობით მოახერხა და ხელისუფლება არჩევნების გზით გადაიფორმა. გასული წელი ამ მხრივ ძალიან მნიშვნელოვანი იყო ჩვენი ქვეყნიათვის და ქართული საზოგადოებისთვის, თუ რა თქმა უნდა, ჩვენი საზოგადოება ამ პროცესებისგან უფრო მეტ დასკვნას გააკეთებს.
ამ თემაზე საუბარი იმიტომ დავიწყე, რომ პირველი, რაც ამ სამი თვის შემდეგ თვალში გვხდება, არის ის, რომ 2012 წელს დაწყებული საარჩევნო პროცესი გარკვეული მოდიფიკაციით, მაგრამ მაინც გრძელდება. ანუ, არჩევანი გაკეთდა, ძალაუფლება ახალი პოლიტიკური ძალის ხელში გადავიდა, მაგრამ პოლიტიკური პროცესი ისევ საარჩევნო რეჟიმის დარად გრძელდება. მიუხედავად "ნაცმოძრაობის" ოპოზიციურობისა, ნათლად ჩანს, რომ ყოველ პოლიტიკურ თემას, რომელიც საზოგადოებაში გარკვეულ ინტერესს იწვევს, თავისი ტელეარხებით თუ გავლენებით ტონს ისევ "ნაცმოძრაობა" აძლევს და უკვეთავს. შეიძლება ითქვას, რომ ახალი ხელისუფლება მხოლოდ ერთი მიმართულებით, ჩინოვნიკებისადმი ახალი სისხლის სამართლის საქმეების წარმოჩენით არის დაკავებული.
ჩემი აზრით, ძალაუფლების აღების შემდეგ "ქართულმა ოცნებამ" ჯერ ვერ მოძებნა "ნაციონალებთან" ურთიერთობის ახალი სქემა და ინერციით აგრძელებს იმავე სტილით ურთიერთობას, რაც "ნაცმოძრაობასთან" 1-ელ ოქტომბრამდე ჰქონდა. შესაძლოა, ამის მიზეზი იყოს ის, რომ ჯერ "ქართული ოცნება" ვერ ჩამოყალიბდა არა მარტო ერთიან სტრუქტურულად გაერთიანებულ პოლიტიკურ ძალად, არამედ ერთიან გუნდად, რომელსაც ერთიანი მოქმდების გეგმა აქვს. ვგულისხმობ, მოქმედების როგორც პოლიტიკურ, ისე სოციალურ მიმართულებას. თუ შეიძლება ასე ითქვას, "ქართული ოცნების" გაურკვეველი ერთიანობა აძლევს საშუალებას "ნაცმოძრაობას", რომელსაც ძალიან მკაფიოდ აქვს ჩამოყალიბებული თავისი მოქმედების სტრატეგია და ტაქტიკა, წერტილოვანი დარტყმებით ყოველ წუთს მიაყენოს ზიანი ახალ ხელისუფლებას. ანუ, საინფორმაციო სივრცეში ახალი თემა შემოიტანოს, რომელზეც შემდეგ ახალ ხელისუფლებას რეაგირება უწევს. იმის თქმა მინდა, რომ სამი თვის განმავლობაში ახალმა ხელისუფლებამ ვერ შეძლო თავისი გეგმების, თუ ასეთი ბუნებაში არსებობს, რეალიზების დაწყება. ყოველ შემთხვევაში, მედიასივრცეში ამის შესახებ ცოტა რამ თუ გვესმის და ითქმება. ეს ძალიან მნიშვნელოვანია, ვინაიდან, დრო საკმაოდ სწრაფად გარბის და საზოგადოებაში განწყობები და სიმპატიები ნელ-ნელა იცვლება. ეს არ ნიშნავს, რომ იგი "ნაციონალების" სასარგებლოდ იცვლება, მაგრამ ეს იმას ნიშნავს, რომ საზოგადოებაში "ქართული ოცნების" მიმართ კითხვები გროვდება.

- ქვეყანაში არსებულ ვითარებას ჩვენ კიდევ დავუბრუნდებით, ბატონო ვახტანგ, დასრულდა საქართველოში ვენეციის კომისიის პრეზიდენტ ჯანი ბუკიკიოს ვიზიტი. მისი თბილისში ჩამოსვლა სასამართლოს თავმჯდომარე კოტე კუბლაშვილმა ისე დაანონსა, დარჩა შთაბეჭდილება, რომ იგი წინა ხელისუფლებამ ახალი ხელისუფლებისათვის "ყურის ასაწევად" ჩამოიყვანა - მიღებული "ამნისტიის კანონის", დაგეგმილი საკონსტიტუციო ცვლილებების, ასევე "საერთო სასამართლოების შესახებ" კანონისა და იუსტიციის საბჭოს დაკომპლექტების წესთან დაკავშირებით მხარეებს შორის აზრთა სხვადასხვაობის გამო. თქვენი შეფასებით, რა შედეგებით დასრულდა ბუკიკიოს ვიზიტი თბილისში და ვის უფრო მეტად "აუწია ყური", ახალ თუ წინა ხელისუფლებას?
- თქვენს კითხვაში სწორედ ის ნოტები ჩანს, რაზეც უკვე ვისაუბრე. საქართველოში ბუკიკიოს ჩამოსვლა მაინც ისე იქნა აღქმული, რომ კოტე კუბლაშვილმა იმისთვის მოიწვია, რომ ახალი ხელისუფლების კანონშემოქმედება მკაცრად გაეკრიტიკებინა. მე გავეცანი ბუკიკიოს შეფასებებს და სიმართლე გითხრათ, რაც მან ილაპარაკა, მისგან დაახლოებით სწორედ ასეთ მიდგომებს ველოდი. მან 2004 წელს კონსტიტუციაში განხორციელებული ცვლილებები კიდევ ერთხელ შეაფასა გაუწონასწორებელ ცვლილებებად, აღნიშნა, რომ ცვლილებები გადახრილი იყო პრეზიდენტის ინსტიტუტის ხელში ძალაუფლების კონცენტრირებისკენ, რომ ეს იყო სახიფათო და არადემოკრატიული. როდესაც ბუკიკიო საკონსტიტუციო ცვლილებებზე საუბრობდა, გაიხსენა, 2004 წლის ცვლილებები და იქვე დასძინა, რომ მისთვის მოულოდნელი არ ყოფილა, თუ როგორ განვითარდა პროცესები საქართველოში.
ფაქტობრივად, ბუკიკიომ მოიწონა, რომ ახალი ხელისუფლება ცდილობს ამ ხარვეზის გამოსწორებას. თუმცა, იქვე დასძინა, რომ ეს უფრო პოლიტიკური პროცესია და სააკაშვილი არ აპირებს აღმასრულებელი ხელისუფლების დათხოვნას. აბსოლუტურად სწორია მისი შეფასება, რომ "ამნისტიის კანონის" მიღება პოლიტიკური გადაწყვეტილება იყო. ამნისტია, ყოველთვის და ყველგან, პოლიტიკური გადაწყვეტილების შედეგია, ამიტომ ამ თვალსაზრისით მას ახალი არაფერი უთქვამს.
რაც შეეხება სასამართლოსთან ურთიერთობას და იუსტიციის საბჭოს დაკომპლექტების წესს, მოქმედი კანონმდებლობით, უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარე თავისი გემოვნებისა და სურვილის მიხედვით აკომპლექტებს მას. შეთავაზებული ვარიანტი იუსტიციის საბჭოს დამოუკიდებლობას უფრო უზრუნველყოფს. მას პირდაპირ არ უთქვამს, რომ შეთავაზებული ვარიანტი ამგვარია, და არც იტყოდა, მაგრამ თქვა, რომ ეს ადამიანები უნდა იყვნენ დამოუკიდებელი და რაც შეიძლება ობიექტური. მიუხედავად იმისა, რომ რეკლამირებული იყო, თითქოს ბუკიკიო ყოფილმა ხელისუფლებამ მოიწვია, შეიძლება ითქვას, რომ ვიზიტის ფარგლებში მაინც ძირითადად დაუჭირა მხარი საკონსტიტუციო ცვლილებების განხორციელებას, რომელიც ახალ ხელისუფლებას აქვს დაგეგმილი. მან თქვა, რომ პროცედურულ საკითხებში ცოტა სიჩქარეა, ფაქტია, რომ ასეთ საკითხებს დასავლეთის ქვეყნები წლობით უნდებიან, მაგრამ ჩვენ, დროის საშინელი დეფიციტის გამო, ამის ფუფუნება არა გვაქვს.

- ივანიშვილმა კი განაცხადა, ბუკიკიო იზიარებს აზრს, რომ პრეზიდენტს გადაჭარბებული უფლებები აქვსო, მაგრამ შემაჯამებელ ბრიფინგზე ბუკიკიომ განაცხადა, რომ პრეზიდენტის უფლებამოსილებასთან დაკავშირებით ცვლილებების აუცილებლობა არ არსებობსო. ხომ არ ნიშნავს ეს განცხადება, რომ ბუკიკიომ პრაქტიკულად ახალი ხელისუფლების მიერ დაგეგმილი საკონსტიტუციო ცვლილებები "დაბლოკა"?
- რაც მე საინფორმაციო საშუალებებით ვნახე, მან თქვა, - ეს იმის გამო არ არის აუცილებელი, რომ ეს უფრო პოლიტიკური და არა სამართლებრივი საკითხიაო. ეს მან სწორედ ამ კონტექსტში თქვა და იქვე დაამატა, რომ პრეზიდენტი არ აპირებს აღმასრულებელი ხელისუფლების დათხოვნას. მისი ნათქვამი უფრო პოლიტიკური განცხადება იყო, ვიდრე - სამართლებრივი და კონსტიტუციონალისტის მიერ გაკეთებული განცხადება.

- გასაგებია, რომ ვენეციის კომისიის დასკვნები მხოლოდ სარეკომენდაციო ხასიათს ატარებენ, მაგრამ რას შეიძლება ნიშნავდეს, რომ ბატონ ბუკიკიოს საჯაროდ არაფერი უთქვამთ იმაზე, რომ წინა ხელისუფლებამ შარშან არ გაითვალისწინა ვენეციის კომისიის რეკომენდაციები "საარჩევნო კანონთან," "საარჩევნო კოდექსთან" და საარჩევნო ადმინისტრაციის დაკომპლექტების წესთან დაკავშირებით?
- წინა ხელისუფლებას ვენეციის კომისიის რეკომენდაციები არა მარტო იმ საკითხებში არ გაუთვალისწინებია, რომელიც თქვენ ჩამოთვალეთ, არამედ ახალი კონსტიტუციის მიღებისას. წინა ხელისუფლება ამ საკითხზე ვენეციის კომისიის საბოლოო დასკვნას არ დალოდებია. ახალ კონსტიტუციაზე ვენეციის კომისიის შუალედური დასკვნა, რომელსაც მე კარგად ვიცნობ, იყო საკმაოდ მძიმე. "ნაციონალებმა" იცოდნენ, რომ კომისიის საბოლოო დასკვნაც საკმაოდ მძიმე იქნებოდა. შუალედური დასკვნის განხილვისას ჩვენ გვქონდა შეხვედრა ვენეციის კომისიასთან, მაშინაც ბუკიკიო იყო ჩამოსული და ითქვა, რომ ისინი, როგორც წესი, თავის ვებგვერდზე გამოაქვეყნებენ რეკომენდაციებს. როგორც წესი, მათ რეკომენდაციებზე კომისია ამა თუ იმ ქვეყნის ხელისუფლებების რეაქციაზე კომენტარებსა და განცხადებებს არ აკეთებს. ისინი პოლიტიკურ კამათში არ შედიან. ბუკიკიოს მიერ თბილისში გაკეთებული ყველა განცხადება მკაფიოდ გამოკვეთილი დიპლომატიური ენით იყო ნათქვამი. ხელსუფლებებთან დაპირისპირება მათ ინტერესებში არ შედის. გარდა ამისა, არც არის აუცილებელი, რომ ყველა კანონპროექტი და თუნდაც საკონსტიტუციო ცვლილება ვენეციის კომისიასთან იყოს შეთანხმებული.

- დავუბრუნდეთ შიდა პოლიტიკის პრობლემატიკას. ვნებათაღელვა არ ცხრება რეგიონებში, სამარშრუტო მძღოლების პროტესტმა დაღალა თბილისის მოსახლეობა. ამას მოჰყვა თბილისის მერის გიგი უგულავასადმი ბრალდებები ახალი ხელისუფლების მიმართ. პროკურორმა არჩილ კბილაშვილმა მერიის საქმიანობის რამოდენიმე საკითხში უახლოეს დღეებში უგულავას დაკითხვა დაანონსა. მიუხედავად იმისა, რომ ივანიშვილმა უზარმაზარი პირადი ფინანსები გამოყო დაზარალებულთათვის თანხების დასარიგებად, პროცესი კახეთის რაიონებში უკმაყოფილებების ფონზე მიმდინარეობს. მოკლედ, რა ხდება?
- სამწუხაროდ, რამდენიმე პროცესი და პრობლემა ერთმანეთს დაემთხვა და სრული სურათი წარმოჩინდა. დღევანდელი სიტუაცია ძალიან გავს იმ სიტუაციას, რომელიც 90-იან წლებში იყო. მხედველობაში მაქვს ის, რომ საზოგადოება იყო დათრგუნული და უცებ გათავისუფლდა ხელისუფლების წნეხისგან. ზეწოლის გამო ყველა პრობლემა მიჩქმალული იყო და თავისუფლების პირობებში ყველამ ერთდროულად იჩინა თავი. ძველი პოლიტიკური ძალა, წინა 20 წლიანი გამოცდილებისაგან განსხვავებით, პოლიტიკურ არენაზეა. წინა შემთხვევაში ძველი პოლიტიკური ძალა, რომელიც ძალაუფლებას კარგავდა, პოლიტიკური სივრციდან ქრებოდა. ამის კარგი მაგალითია კომუნისტების, "მრგვალი მაგიდისა" და შემდეგ "მოქალაქეთა კავშირის" ისტორია, რომელთაც ახალი ხელისუფლება ანადგურებდა და ახალი ხელისუფლება ძალაუფლების ახალ ვერტიკალს ქმნიდა. ყველა ზემოჩამოთვლილი პარტიებისგან განსხვავებით, "ნაცმოძრაობამ" ჯერჯერობით შეინარჩუნა პარლამენტში პოლტიკური ფრაქცია და საზოგადოებაში პოლიტიკური წონა, ადამიანური და სტრუქტურული რესურსები. მათი მიზანი ახლა იმაშია, რომ წარმოაჩინოს თოთქოს ქვეყანაში არასტაბილური ვითარებაა.
ყველა წინა ხელისუფლებებისგან განსხვავებით, ახლა ახალ ხელისუფლებაში მიმდინარეობს კოალიციაში ყველაზე ცენტრალური პარტიის ფორმირება, პარტიისა, რომელიც, ძალიან არ მინდა ასე არ იყოს, მაგრამ ამის ალბათობა ძალიან დიდია, სახელისუფლო პარტია იქნება. ამ რეალობიდან და ჩვენი მენტალობიდან გამომდინარე, უამრავი ადამიანი მიაწყდა ამ პარტიას, რასაც რაიონებში მოჰყვა ის პოლიტიკური პროცესები, რომელსაც ჩვენ თვალს ტელევიზიების ეკრანებზე ვადევნებთ.
რაც შეეხება კახეთს, მიუხედავად ათასნაირი განმარტებისა, ყველა ცდილობს, იმაზე მეტი მიიღოს, ვიდრე ეკუთნის და ამას იმით ხსნის, რომ მას თუ მოსავალი შარშან არ გაფუჭებია, შარშანწინ დაესეტყვა და ასე შემდეგ. ზემოთ მე ვისაუბრე იმაზე, რომ ხელისუფლება სრულად არ არის ჯერ ჩამოყალიბებული. ამაში მე სწორედ იმას ვგულისხმობდი, რომ ის, რაც ახლა კახეთში ხდება, გათვლადი იყო. "ქართული ოცნების" გუნდს უნდა სცოდნოდა, რომ კახეთში პროცესები დაახლოებით ასე წარიმართებოდა და ამისათვის უნდა ყოფილიყო მზად და გაცილებით უფრო აქტიური უნდა ყოფილიყო, ვიდრე ის რეალურად არის.
აქტიურობა ნიშნავს იმას, რომ თემები, რომელიც საზოგადოებაში ინტერეს იწვევს და მტკივნეულია, უნდა ხდებოდეს მათი ფართო გაშუქება. ამ თემებზე უნდა იმართებოდეს ფართე დისკუსია, რათა საზოგადოებრივი აზრი შეიქმნას როგორც პრობლემაზე, ისე მის გადასაჭრელად ხელისუფლების ქმედებებზე. თითქმის დარწმუნებით შემიძლია ვთქვა, რომ ფაქტობრივად დღეს საზოგადოებრივი აზრი "ნაცმოძრაობისა" და თითქოს თავისუფალი მედიასაშუალებების მონაწილეობითა და აქტიურობით ფორმირდება. "ქართული ოცნება" საზოგადიოებრივი აზრის ფორმირებაში მხოლოდ მცირე დოზით თუ მონაწილეობს.

- და ეს მაშინ, როცა პრემიერ-მინისტრ ივანიშვილს აქვს გაცხადებული, რომ საქართველოში ევროპული ტიპის სამოქალაქო საზოგადოების ჩამოყალიბება სურს. მაგრამ, სამოქალაქო საზოგადოება ხომ მხოლოდ საჯარო სივრცეში შეიძლება ჩამოყალიბდეს. რას შეიძლება ნიშნავდეს ახალი ხელისუფლების მხრიდან ამ პროცესში მონაწილეობაზე უარის თქმას, პოლიტიკური პროცესების მართვის არცოდნა, პოლიტიკური სიბეცე, თუ კიდევ რაიმე სხვა უბედურება?
- ამ მხრივ, ძალიან საინტერესო რამ ხდება. არის საუბარი იმაზე, რომ ივანიშვილი აპირებს წასვლას პოლიტიკიდან, ჯერ აპირებდა 2 წელიწადში და ახლა ამბობს, რომ პოლიტიკურ სარბიელს 4 წელიწადში დატოვებს. თუ ეს ასეა, მაშინ რაში სჭირდება მას ახალი პოლიტიკური ძალის შექმნა, რომელიც ვერ იქნება ანგელოზი, გაუგებარია. მეორეცაა, რას ნიშნავს მტკიცება, რომ როცა იგი წავა პოლიტიკიდან, შემდეგ შექმნის ამ საზოგადოებას? ანუ, რას ნიშნას ეს, უნდა მოხდეს ამ ორგანიზაციის ორგანიზებულად სტრუქტურირება?
საკმაოდ გაუგებარია, თუ რას გულისხმობდა ბიძინა ივანიშვილი სტრუქტურირებულად ორგანიზებული სამოქალაქო საზოგადოების ჩამოყალიბებაში. ამიტომ მგონია, რომ მას ეს მთლად კარგად გააზრებული არა აქვს. სწორს ბრძანებთ, სამოქალაქო საზოგადოების ჩამოყალიბება უნდა მოხდეს სწორედ რომ საჯარო სივცეში. დღეს, როცა ივანიშვილი ხელისუფლებაშია, მას ახლა გაცილებით უფრო მეტად სჭირდება სამოქალაქო საზოგადოების არსებობა, ვიდრე მას შემდეგ, რაც ის ხელისუფლებაში არ იქნება. ეტყობა, მას სამოქალაქო სექტორი სხაგვარად წარმოუდგენია და თვლის რომ, თუ მან რაიმე სიკეთე გააკეთა, აქ სადაო არაფერი იქნება და სხვებმა რომ ცუდი რამ არ გააკეთონ, მერე იქნება საჭირო სამოქალაქო საზოგადოების შექმნა. ასე არ ხდება, და ვერც მოხდება.

- ფაქტია, თუ ახალმა ხელისუფლებამ საზოგადოებასთან ურთიერობის ენა ვერ ისწავლა მას პრობლემები შეექმნება. . .
- რა თქმა უნდა. თუ ასე მოხდა, იგი მუდმივად იქნება მოპასუხის როლში. სწორედ ამას ვგულისხმობდი, როცა ვთქვი, რომ ახალმა ხელისუფლებამ თავისი პოლიტიკური სახე ჯერჯერობით ვერ ჩამოაყალიბა. ჯერჯერობით, 3 თვიანმა პერიოდმა სწორედ ეს გვიჩვენა. მესმის, რომ ხელისუფლებას ბევრი პრობლემა აქვს, მაგრამ ეს ყველაზე დიდი პრობლემაა, რადგან ეს საზოგადოებაში იწვევს ხელისუფლების რეიტინგის ნელ-ნელა კლებას და მისი ქმედებების გაუფასურებას.
ხელისუფლების ყველა მოქმედებას თან უნდა ახლდეს აგრესიული პიარ-კამპანია. რა თქმა უნდა, აგრესიულობაში ტელეეთერში ვინმეს ფეხებით ჩამოკიდებას არ ვგულისხმობ. სანამ ხელისუფლება კახეთში თანხების დარიგებას დაიწყებდა, პიარზე უნდა ეზრუნა. ის, რომ ივანიშვილი ხელისუფლებაში საზოგადოებისა და ქვეყნისთვის რაღაცას ფარულად აკეთებდა და ამაზე მთელი საქართველო ჩურჩულებდა, ეს უკვე წარსულია. ის მაშინ სხვა პოზიციაში იყო და შესაძლოა, ამგვარი მიდგომა გამართლებულიც კი იყო. მაგრამ, დღეს სულ სხვა ვითარებაა, დღეს ხელისუფლებამ უნდა ილაპარაკოს ყველა მის საქმიანობაზე, რისი გაკეთება შეძლო და რისი ჯერ ვერა. ეს არა მარტო საზოგადოებას, ხელისუფლებასაც სჭირდება. არსებობს უამრავი პრობლემა და თუ ხელისუფლება არ იტყვის იმას, მან რა გააკეთა მის მოსაგვარებლად, სხვაგვარად იგი მუდმივად მდევარის როლში იქნება.
და კიდევ, ხელისუფლება უნდა ჩამოყალიბდეს იმაშიც, თუ რა დამოკიდებულება აქვს მას "ნაცმოძრაობასთან". რა თქმა უნდა, ურთიერთობაში არ ვგულისხმობ კულუარულ მოლაპარაკებებს. "ქართულმა ოცნებამ" "ნაცმოძრაობასთან" ურთიერთობის ფორმატი უნდა განსაზღვროს და ეს ფორმატი საზოგადოებისთვის გასაგები უნდა იყოს.