“თავისუფალი დემოკრატების” თავმჯდომარის მოადგილეს “ქართული ოცნების” დაფუძნების წინა დღეს ვესაუბრე, თუმცა მიუხედავად ამისა, ინტერვიუ “მოძველებული” არაა, რადგან თეა წულუკიანს კონკრეტულად “ქართულ ოცნებაზე” კი არა, უფრო “გლობარულ თემებეზე” ველაპარაკე, მაგალითად, იმაზე, თუ ვინ ცდილობს ივანიშვილ-ალასანიას დუეტის დაშლას, დაასახელებს თუ არა მსოფლიოში ცნობილი ქართველი მეცენატი საპრეზიდენტო კანდიდატად ირაკლი ალასანიას და ვინ ავრცელებს ხმას პაატა შევარდნაძის შესაძლო გაპრეზიდენტებაზე...    
 
თეა, ორი თვეა, საქართველოში ახალი პოლიტიკური რეალობაა. ყველაზე თვალშისაცემი, რაც ბიძინა ივანიშვილის ქართულ პოლიტიკაში მოსვლას მოჰყვა, ისაა, რომ კონკურენტული გარემო შეიქმნა, რაც, ცხადია, კარგია, მაგრამ ამის გარდა, კიდევ რა შეიცვალა?..
– რა და, – ის ნიჰილიზმი, რაც ხალხში არსებობდა, ანუ ოპოზიციურად განწყობილი მოსახლეობა ხელისუფლების ძლიერ კონკურენტს ვერ ხედავდა და ამის გამო იმედგაცრუებული იყო. სხვათა შორის, ამ იმედგაცრუებას ხელს ოპოზიციური დაქსაქსულობაც უწყობდა. ივანიშვილის გამოჩენის დღიდან კი, ხალხმა ირწმუნა, რომ არსებობს ძლიერი პოლიტიკური პოლუსი, რომელსაც შეუძლია, ხელისუფლებას წინააღმდეგობა გაუწიოს.

კი ბატონო, მაგრამ ამ, როგორც იტყვიან, გადამწყვეტ ბრძოლაში ხალხის რწმენა მთავარი იარაღია?
– ყოველ შემთხვევაში, დიდი ფაქტორია. ვანო, ალბათ, გახსოვს: 2010 წლის მაისში, ადგილობრივ არჩევნებზე ხალხი არ მივიდა, რადგან თვლიდა, რომ მისი მისვლა თუ არმისვლა არაფერს შეცვლიდა და მაინც ხელისუფლება გაიმარჯვებდა. თუ მოსახლეობას სჯერა, რომ ხელისუფლებაზე ძლიერი თუ არა, მისი თანაბარი ძალის მომხრეა, საარჩევნო ურნასთან უფრო თამამად მიდის. ბოლო ამერიკული თუ ქართული გამოკითხვებიც აჩვენებს, რომ მომავალ არჩევნებზე მისვლას ამომრჩევლის 70 პროცენტი აპირებს.

თეა, რაღა დაგიმალო და, 2010 წლის ადგილობრივ არჩევნებზე ლაპარაკს არ ვაპირებდი, მაგრამ რაკიღა სიტყვამ მოიტანა, მახსოვს, მაშინ მოსახლეობის დიდი ნაწილი ალიანსს, რომელიც ალასანიას გუნდისგან, “ახლებისა” და “რესპუბლიკელებისგან” შედგებოდა, უნდობლობას “რესპუბლიკელების” გამო უცხადებდა... როცა ბიძინა ივანიშვილმა თავის პარტნიორებად “თავისუფალი დემოკრატები” და “რესპუბლიკელები” დაასახელა, თინა ხიდაშელმა, ჩემი აზრით, ორაზროვნად განაცხადა, ალასანია ჩვენი ბედისწერააო... მოკლედ, პირდაპირ გკითხავ: “რესპუბლიკელების” ფაქტორი ივანიშვილის პოლიტიკურ რენომეზე უარყოფთად ხომ არ იმოქმედებს? ისე, მგონი, ისიც გასათვალისწინებელია, რომ ამ პარტიის რეტინგი 2-3-პროცენტიან ბარიერს არასოდეს სცილდება...
– თინა ხიდაშელის ბედისწერა დავით უსუფაშვილია! რაც შეეხება იმას, გაუადვილდება თუ არა ივანიშვილს ხალხის გულისმოგება იმ პოლიტიკური პარტნიორებით, რომლებიც გვერდით დაიყენა, ეს გაზომვადია.

უკაცრავად, “გაზომვადი” რას ნიშნავს?
– ნებისმიერი პოლიტიკოსისა თუ პარტიის უარყოფითი რეიტინგი იზომება და ეს, მგონი, იაგო კაჭკაჭიშვილის მიერ ჩატარებულ გამოკითხვაშიც ჩანს.

კეთილი, მაგრამ ეს რეიტინგები რას ცვლის?
– სხვა თუ არაფერი, მომავალ პოლიტიკურ ერთობას, რომელიც ბიძინა ივანიშვილის გარშემო შეიქმნება, ეცოდინება, რომელი პოლიტიკური პარტია იქნება ზიანის მომტანი. ირაკლი ალასანია ის პოლიტიკოსია, რომლის უარყოფითი რეიტინგი ყოველთვის ნოლის ტოლი, ან ნოლთან ახლოსაა.

შეიძლება, თუმცა IRI-ის კვლევებით, ალასანიას, როგორც საპრეზიდენტო კანდიდატს, 2-პროცენტიანი რეიტნგი აქვს. ამას რითი ხსნი?
– ვიდრე ბიძინა ივანიშვილი გამოჩნდებოდა, ირაკლის უფრო მაღალი რეიტინგი ჰქონდა, თუმცა ალასანიას რეიტინგის დიდი ნაწილი ივანიშვილის პოლიტიკური ძალის რეიტინგში, ასე ვთქვათ, გადავიდა და ეს ბუნებრივია. ჩემი ღრმა რწმენით, ბიძინა ივანიშვილი ძლიერი იმითაა, რაც წარსულში გააკეთა, ამასთან, კარგი მენეჯერია და ლიდერობის უნარიც აქვს. ბიძინა ივანიშვილი იმითაცაა ძლიერი, რომ მის გვერდით ისეთი დასავლური ტიპის ლიდერი დგას, როგორიც ირაკლი ალასანიაა! ივანიშვილ-ალასანიას ერთობა კარგი დუეტია, რომ ქვეყანა განვითარების სწორი გზით წავიდეს.

როცა ბიძინა ივანიშვილმა თქვა, ნინო ბურჯანაძესთან დიალოგის პრობლემა არააო, ირაკლი ალასანიამ ხისტად განაცხადა, იქ, სადაც ბურჯანაძე იქნება, “თავისუფალი დემოკრატები” არ იქნებიანო, ანუ თეა, რა არის ის კომპრომისი, რომელზეც ალასანიას გუნდი არასოდეს წავა?
– “თავისუფალი დემოკრატები” ღრებულებების პარტიაა და ზუსტად ვიცით, თუ რა არის ქვეყნისთვის კარგი. ჩვენი მიზანი მრავალპარტიულობის მიღწევა და საქართველოს ევრო-ატლანტიკურ სტრუქტურებში შეყვანაა, ანუ ჩვენი პარტია დასავლური პოლიტკური ორიენტაციისაა.

ვფიქრობ, სწორედ ეს დასავლური ორიენტაციაა ირაკლი ალასანიას ერთ-ერთი მთავარი გრანტი, თუმცა ე.წ. ნაცმედია ცდილობს, დაამკვიდროს აზრი, რომ ალასანიაც, სხვა ოპოზიციონერი ლიდერების მსგავსად, კრემლისკენ იყურება და ამის დასტურად მისი განცხადება მოჰყავს, რომლის თანახმადაც, ნატო საქართველოსგან, თურმე, ძალიან შორსაა...
– ირაკლი ალასანიამ თქვა, მიშას ხელში ნატო დაგვშორდა, მაგრამ ვიცი, ეს ქვეყანა როგორ გავაერთიანო და ევრო-ატლანტიკურ სტრუქტურებში შევიყვანოო. საქართველო კომპრომისზე არ უნდა წავიდეს, ანუ იმიტომ, რომ რომელიმე ევრო-ატლანტიკურ სტრუქტურაში გაერთიანდეს, თავისი ტერტორიის ყველაზე უმნიშვნელო ნაწილიც კი არ უნდა დათმოს!

სხვათა შორის, ახლა გამახსენდა “რესპუბლიკელი” პაატა ზაქარეშვილის მიერ რამდენიმე წლის წინ გაკთებული განცხადება, საქართველომ აფხაზებსა და ოსებს ბოდიში უნდა მოუხადოსო...
– ამ განცხადებას არ ვიცნობ... ჩვენ, “თავისუფალი დემოკრატები” ვფიქრობთ, რომ თუკი საქართველოში საერო ხელისუფლების რომელიმე წარმომადგენელს კონფლქტების მოგვარება შეუძლია, ეს ირაკლი ალასანიაა, რომელსაც აფხაზები ენდობიან. სხვათა შორის, 2005 წლის დეკემბერში ალასანიას გამზადებული ტქესტი ჰქონდა და აფხაზებიც მზად იყვნენ, ხელი მოეწერათ შეთანხმებაზე, რომ ქართველებთან შეიარაღებულ კონფლიქტში აღარასოდეს ჩაერეოდნენ, მაგრამ ეს ხელმოწერა მიხეილ სააკაშვილმა ჩაშალა.

როგორ?
– თბილისში, ირაკლი ალასანიასთან შესახვედრად, სერგეი შამბა ჩამოვიდა და ეს ქართულ-აფხაზურ ურთიერთობებში დიდი მოვლენა უნდა ყოფილიყო, მაგრამ ზუსტად იმ დღეს მიშამ სენაკის სამხედრო ბაზდიან თავის “აფხაზ ძმებს” მიმართა. მოკლედ, ჩვენ მკაცრად დასავლური ორიენტაციის პარტია ვართ და ჩვენთვის მიუღებელი იყო, არის და იქნება ისეთ პრორუსულ ძალასთან ურთიერთობა, როგორიც ნინო ბურჯანაძეა!

თეა, საუბრის თემას ოდნავ შევცვლი: მართალია, ბიძინა ივანიშვილმა გვერდით ალასანია და “რესპუბლიკელები” დაიყენა, მაგრამ პარალელურად, საკუთარი პარტიის შექმნასაც აპირებს. მას შემდეგ, რაც ეს პარტია დაფუძნდება, ივანიშვილის, ასე ვთქვათ, ორბიტაზე “თავისუფალ დემოკრატებსა” და “რესპუბლიკელებს” რა როლი გექნებათ?
– ხალხში დიდი მოლოდინია, რომ ივანიშვილმა თავისი პარტია შექმნას, მაგრამ ეს პოლიტიკურ პარტნიორებთან ურთერთობას არ დააზიანებს და შესაძლოა, გაფორმდეს საარჩევნო ბლოკი. სხვათა შორის, ბიძინა ივანიშვილი ამბობს და ამ მოსაზრებას ჩვენც ვიზიარებთ, რომ ივანიშვილ-ალასანია-”რესპუბლიკელების” ერთობაში სხვებისთვის კარი ჩაკეტილი არაა, თუმცა არიან პოლიტიკური ფიგურები, ვინც პრორუსულ ძალებთან ასოცრდებიან და მათთან “თავისუფალი დემოკრატების” თანამშრომლობა წარმოუდგენელია. ისე, ამ თანამშრომლობის მიღმა მხოლოდ პრორუსული ძალები არ დარჩენილან...

ეს ვიცი, მაგრამ ერთი რამ ვერ გავიგე: ვინაიდან ხელისუფლებამ საქართველოს მოქალაქეობა წაართვა, ბიძინა ივანიშვილს პოლიტკური პარტიის შექმნის უფლება არ აქვს. ამ ფონზე უმჯობესი არაა, რომ “თავისუფალი დემოკრატები” და “რესპუბლიკელები” გააძლიეროს?
– ბიძინა ივანიშვილი პოლიტიკურ ლიდერად ყალიბდება და ლოგიკურია, დიდი კალიბრის პოლიტიკურ ლიდერს საკუთარი პარტიის შექმნის სურვილი ჰქონდეს. თუკი ივანიშვილი ძლიერ პარტიას შექმნის, ძალიან კარგი იქნება, მაგრამ ძლიერი პარტიის შექმნა რთული თუნდაც იმიტომაა, რომ საქართველოში კადრების პრობლემა დგას... თუ მან ადამიანური რესურსი იპოვა, მაშინ რთული პარტიის ჩამოყალიბების კი არა, პარტიული ინფრასტრუქტურის შექმნა იქნება, რადგან პარტია მხოლოდ ლიდერები არ არიან, რომლებიც თბილისში სხედან. პარტიას დანაყოფები რეგიონებშიც უნდა ჰქონდეს.

თეა, იცი, კიდევ რა ვერ გავიგე – თუკი ივანიშვილი პარტიას ქმნის, საზოგადოებრივი მოძრაობა “ქართული ოცნების” დაფუძნება რაღა საჭიროა?
– ამ მოძრაობის შექმნით წერტილი უნდა დაესვას მიშას ეპოქას, რომელიც ადამიანებს კატეგორიებად ჰყოფს, ანუ “ჩემი” და “შენიანის” ცნება უნდა გაქრეს.

საზოგადოების დაყოფა, ბუნებრივია, არადემოკრატიული პრინციპია, მაგრამ თეა, რა გარანტია არსებობს, რომ საზოგადოებრივ მოძრაობა “ქართულ ოცნებაში” პრორუსული ორიენტაციის პოლიტიკური ჯგუფების, მაგალითად ნინო ბურჯანაძის პარტიის აქტივისტები და სპეცსამსახურის თანამშრომლები არ გაერთიანდებიან, რომლებიც მერე ივანიშვილისა და “ქართული ოცნების” სახელით ილაპარაკებენ? სხვათა შორის, არც ისაა გამორიცხული, რომ მათზე, ვინც “ქართულ ოცნებაში” ოფიციალურად გაწევრიანდება, ხელისუფლებამ რეპრესიები გააძლიეროს...
– ჯერ ერთი, თუკი ნინო ბურჯანაძის აქტივი ლუკა კურტანიძე და ნონა გაფრინდაშვილი არიან, მაშინი ისინი “ქართულ ოცნებაში” უნდა იყვნენ, მაგრამ სხვა საქმეა თავად ბურჯანაძე...

არსებობს მექანიზმი, რომლითაც ნინო ბურჯანაძეს “ქართული ოცნების” წევრობას აუკრძალავთ?
– თუკი სამივე პარტნიორი გადაწყვეტილებას არ მიიღებს, არ მგონია, რომ პოლიტიკური ძალების წარმომადგენლები “ქართული ოცნების” წევრები გახდნენ.

ეს გავიგე, მაგრამ პოლიტიკოსს, რომელიც საქართველოს ხსნას ჩრდილოეთში ხედვას, ხომ შეუძლია, “ქართული ოცნების” პრეზენტაციაზე რიგითი მოქალაქის სტატუსით მოვიდეს და ამავე სტატუსით ამ მოძრაობის წევრიც გახდეს?
– რა თქმა უნდა, შეუძლია, მაგრამ გადაწყვეტილებების მიღებაზე გავლენას ვერ მოახდენს... “ქართული ოცნება” ზუსტად პასუხობს ხალხის მოლოდნს.

და რას ელოდება, ანუ რა უნდა ხალხს?
– ხალხს უნდა, რომ ეს ხელისუფლება მშვიდობიანად წავიდეს და მოვიდეს ძალა, რომელიც შექმნის სამუშაო ადგილებს, თავისუფალ სასამართლოს, ააღორძინებს სოფლის მეურნეობას და ასე შემდეგ... და როცა მხარდაჭერა დიდია, ნაკლებია შანსი, რომ ხელისუფლებამ ხალხზე რეპრესიები გაბედოს.

ბიძინა ივანიშვილი ერთმნიშვნელოვნად აცხადებს, რომ პრეზიდენტობა არ უნდა. ამასთან, მუსირებს აზრი, რომ მისი საპრეზიდენტო კანდიდატი ირაკლი ალასანიაა. ამასობაში, ვრცელდება ხმა, რომ ივანიშვილი საპრეზიდენტო ფსონს თითქოს პაატა შევარდნაძეზე დებს. თეა, ალასანიას გუნდს აქვს თუ არა გარანტია, რომ ბიძინა ივანიშვილის პოლიტკური გუნდი პრეზიდენტობის კანდიდატად ირაკლი ალასანიას დაასახელებს?
– ამაზე საუბარი ნაადრევია, თუმცა ჩვენი პარტიის საპრეზიდენტო კანდიდატი, რა თქმა უნდა, ირაკლი ალასანია იქნება! სამპარტნიორიანი ერთობა სულ რამდენიმე კვირის წინ შეიქმნა და, როგორც ჩემთვისაა ცნობილი, ამ პარტნიორებისთვის საუკეთესო საპრეზიდენტო კანდიდატურა სწორედ ირაკლი ალასანიაა.

ანუ, ბიძინა ივანიშვილი საპრეზიდენტო კანდიდატად ირაკლი ალასანიას განიხილავს?
– როგორც ჩემთვისაა ცნობილი, ბიძინა ივანიშვილი ამის წინააღმდეგი არაა!
ბიძინა ივანიშვილის მიერ საპრეზიდენტო კანდიდატად პაატა შევარდნაძის დასახელებაზე გავრცელებული ხმა კი, ჩემი ინფორმაციით, ხელისუფლებისგან არ მოდის.

აბა, ვისგან მოდის?
– იმ ოპოზიციური ფრთიდან, რომელიც ზემოხსენებული პარტნიორობის გარეთ დარჩა.

მაინც, ვის გულისხმობ – “ქრისტიან-დემოკრატებს”, “ლეიბორისტებს”, “ახლებს”, ნინო ბურჯანაძეს თუ “ეროვნულ ფორუმს”?
– ვანოსთან ურთიერთობა არ მაქვს, რომ ზუსტად ვიცოდე, ეს ხმა ვინ გაავრცელა.

თეა, კითხვაზე, რომელსაც ახლა დაგისვამ, შეგიძილია, არ მიპასუხო: პაატა შევარდნაძის თემის “შემოგდება” რაღაცნაირად ბურჯანაძის ფრთას უკავშირდება თუ არა?
– ამას ვერც დავადასტურებ და ვერც უარვყოფ, მაგრამ ფაქტია: ეს ჭორი იმ ფლანგისგან მოდის, რომლის მიზანიც ივანიშვილისა და ალასანიას პოლიტიკური მომავლის ეჭქვეშ დაყენება, ანუ ამ დუეტის დაშლაა. სხვათა შორის, საამისოდ სხვა ნაბჯებსაც გეგმავენ...

კონკრეტულად?
– დეტალები ნამდვილად არ ვიცი...

ამ თემაზე ბიძინა ივანიშვილთან გისაუბრია?
– არა, თუმცა სამივე პარტნიორის აზრია, რომ ეს ინფორმაცია “შემოდგებულია”.

მოკლედ, მექნება შთაბეჭდილება, რომ ე.წ. სამთა კავშირი საფრთხეს მხოლოდ ხელისუფლებისთვის კი არა, ოპოზიციისთვისაც წარმოადგენს, არა?
– ზოგიერთი ოპოზიციური ძალა, რომელიც ბიძინა ივანიშვილმა პარტნიორად არ დაასახელა, საფრთხეს ირაკლი ალასანიაში ხედავს.

რატომ ალასანიაში და არა – ივანიშვილში?
– იმიტომ, რომ ბიძინა ივანიშვილმა თქვა, კარი ყველასთვის ღიააო, რასაც ირაკლი ალასანია, ზოგიერთი “რესპუბლკელისგან” განსხვავებით, საჯაროდ რამდენჯერმე დაეთანხმა.

“ზოგიერთ “რესპუბლიკელში” ვის გულისხმობ?
– მაგალითად, ძმებ ბერძენიშვულებს, რომლებმაც ბოლო დროს პოზიცია შეიცვალეს და მათ ცხოვრებაში დადგა დღე, როცა იმას იმეორებენ, რასაც ლიდერები ამბობენ და ეს კარგია, რადგან აქამდე მათ პოლიტიკური დისციპლინა, ასე ვთქვათ, არ ჰქონდათ.

ბოლოს, თეა, “სამთა კავშირში” ვის რა ფუნქცია აკისრია, ანუ გადაწყვეტილებებს კონკრეტულად ვინ იღებს?
– გადაწყვეტილებების მიღებაში მონაწილეობს ბიძინა ივანიშვილი, ირაკლი ალასანია და დავით უსუფაშვილი. რაც შეეხება ორგანზაციულ საქმეებს და პიარს, ამ პროცესში ძალიან აქტიურადაა ჩართული თინა ხიდაშელი. ჩვენი პარტიიდან კი, – მე, ვაკო ავალიანი, ირაკლი ჩიქოვანი, რომა კუსიანი, ალექსი პეტრიაშვილი და ზაალ გოგსაძე, რომელიც “ქართული ოცნების” ერთ-ერთი დამფუძნებელია.