“პასიური მოსახლეობა გვყავს, სამარცხვინოდ პასიური, რომელიც თანახმაა, ყველაფერი აიტანოს, ოღონდ ზედმეტად რამის გაკეთება არ მოუწიოს. ჯერ კიდევ 19-ე საუკუნეში ილია ჭავჭავაძე ჩიოდა, ლუარსაბ თათქარიძეები და «ბედნიერი ერი» ვართ, თუ კარგ ხასიათზე და ტაშფანდურზე მიდგა საქმე, ის გვსიამოვნებს, მაგრამ შრომა და ფიქრი არ გვიყვარსო. სულ ძილსა და უძრაობას ჩიოდა ილია, როსღა გვეღირსოს ჩვენ გაღვიძებაო, კითხულობდა და, სამწუხაროდ, ეს კითხვა დღესაც აქტუალურია. აქედან გამომდინარე, იმის თქმა, რომ მარტო ოპოზიციის ბრალია ყველაფერი, არ იქნება მართებული, ჩვენი ბრალიცაა და თუ ჩვენს თავზე ბრალს არ ავიღებთ და სანამ არ მივხვდებით, რომ ძილში ვართ, იქამდე არც არაფერი შეიცვლება, - ამბობს «ქართულ სიტყვასთან” საუბრისას პოლიტოლოგი რამაზ საყვარელიძე.

ბატონო რამაზ, რა მოხდება “ქართველთა მარშის” შემდეგ - იქნება ეს ერთჯერადი პროტესტი ხელისუფლების მიმართ, რომელიც, მართლაც, “გამოაცოცხლებს და მხრებში გაშლის საზოგადოებას”, თუ როგორც ზოგი ვარაუდობს, შესაძლოა, დიდ რევოლუციაში გადაიზარდოს?

- ჩვენ არაერთხელ გვინახავს ანალოგიური მდგომარეობა, არაერთხელ ვმდგარვართ ისეთი პროცესების წინაშე, რომელზედაც უთქვამთ, შეიძლება, რევოლუციაში გადაიზარდოსო, მაგრამ ადრეული გამოცდილება არ გვაძლევს იმის უფლებას, რომ რევოლუციაზე ვილაპარაკოთ, მით უმეტეს, ყველა ადრინდელ შემთხვევასთან შედარებით, მოსახლეობა ახლა კიდევ უფრო პასიურია....

გუბაზ სანიკიძის თქმით, მარში «ფორუმის» მიერ არაა დაპატენტებული, მაგრამ მიუხედავად ამისა, ოპოზიციის უმრავლესობამ მას მხარი არ დაუჭირა. რატომ?
- ვინაიდან “ფორუმმა” მარშის ჩატარება სხვებთან შეუთანხმებლად გამოაცხადა, ამიტომ ჩათვალეს, რომ ეს მათი ინიციატივაა. პოლიტიკურ პარტიებს კი, მაინცდამაინც არ უყვართ სხვის ღონისძიებებში მონაწილეობის მიღება.

როგორც ამბობენ, დღეს პრობლემა არა ხელისუფლებაში, არამედ ოპოზიციაშია. თქვენ რას იტყვით?

- მთლად ვერ გავიზიარებ იმ აზრს, რომ პრობლემები მხოლოდ ოპოზიციაშია, თუმცა ოპოზიცია ხშირად უშვებს ისეთ შეცდომებს, რომლებიც უიმედოდ განაწყობს მოსახლეობას. ისე, ხელისუფლებისა და ოპოზიციის გარდა, პოლიტიკაში სხვა მოქმედი პირებიც არიან, რომელთაც თავთავიანთი პასუხისმგებლობა აქვთ. კერძოდ, მოსახლეობის ფართო ფენა, ბიზნესმენები, ჟურნალისტები და სხვა. საზოგადოებას უამრავი ფენა ჰყავს, რომელსაც სხვადასხვა როლი აკისრია და ის აზრი, რომ მხოლოდ ოპოზიციამ ვერ შეძლო თავისი პოლიტიკის გატარება, არ მგონია, მართებული იყოს. ხალხმა ვერ შეძლო.

ანუ, პრობლემა საზოგადოებაშია, რომელიც ბოლო ხანს ყველაფრისადმი ნიჰილისტურადაა განწყობილი? რამ განაპირობა ხალხში ნიჰილიზმის გაჩენა?

- ნიჰილიზმი განაპირობა, ერთის მხრივ, თითქოს იმან, რომ ოპოზიციამ ვერ მოიპოვა გამარჯვება და მოსახლეობამ გამარჯვების იმედი დაკარგა. მეორეს მხრივ კი, თუ მოსახლეობას თავისი პრობლემები აწუხებს, ეს ხომ მისი პრობლემებია და არა - რომელიმე პარტიის, ანუ პასიური  მოსახლეობა გვყავს, სამარცხვინოდ პასიური, რომელიც თანახმაა, ყველაფერი აიტანოს, ოღონდ ზედმეტად რამის გაკეთება არ მოუწიოს. ჯერ კიდევ 19-ე საუკუნეში ილია ჭავჭავაძე ჩიოდა, ლუარსაბ თათქარიძეები და «ბედნიერი ერი» ვართ, თუ კარგ ხასიათზე და ტაშფანდურზე მიდგა საქმე, ის გვსიამოვნებს, მაგრამ შრომა და ფიქრი არ გვიყვარსო. სულ ძილსა და უძრაობას ჩიოდა ილია, როსღა გვეღირსოს ჩვენ გაღვიძებაო, კითხულობდა და, სამწუხაროდ, ეს კითხვა დღესაც აქტუალურია. აქედან გამომდინარე, იმის თქმა, რომ მარტო ოპოზიციის ბრალია ყველაფერი, არ იქნება მართებული, ჩვენი ბრალიცაა და თუ ჩვენს თავზე ბრალს არ ავიღებთ და სანამ არ მივხვდებით, რომ ძილში ვართ, იქამდე არც არაფერი შეიცვლება.

ბატონო რამაზ, ვიდრე საზოგადოებას «სძინავს», «ნაცმოძრაობამ» წინასაარჩევნო კამპანია გააჩაღა და, ალბათ, სააკაშვილს აქვს დიდი შანსი, რომ პრეზიდენტის ვადის ამოწურვის შემდეგ, პრემიერ-მინისტრად მოგვევლინოს, ან იქნებ, ამერიკამ მოიწყინა ეს ადამიანი და პოლიტიკაში მისი ადგილი აღარც დარჩეს?

- “ნაცმოძრაობამ” დიდი ხანია, წინასაარჩევნო კამპანია გააჩაღა. არის პერსპექტივა, რომ სააკაშვილი დარჩეს პოლიტიკაში, თუ თავისსავე გუნდში არ წავიდა ისეთი პროცესები, რომლებიც ხელს შეუშლის. მოსახლეობა და ოპოზიცია სააკაშვილს ხელს ვერ შეუშლიან, ამას მისი მეგობრები იზამენ.

მართლაც, არის მითქმა-მოთქმა, რომ “ნაცმოძრაობა” უფრო აქტიურად მუშაობს სააკაშვილის მოცილებაზე, თქვენც ხედავთ ამის ნიშნებს?

- სიმართლე გითხრათ, ამის მკაფიო ნიშნებს ვერ ვხედავ, როგორც ეს იყო „ვარდების რევოლუციის“ წინ, მაგრამ როდესაც ამხელა ძალაუფლებას დაიგროვებს რომელიმე გუნდი, როგორც წესი, შიგნით იწყება რღვევა.

გავრცელებული ინფორმაციით, სააკაშვილი მომავალი წლის მაისში აპირებს ვადამდელი არჩევნების ჩატარებას. თავდაცვის მინისტრ ბაჩო ახალაია, რომელიც ბოკერიას თქმით, „მიშას კაცია“, სამეგრელო-ზემო სვანეთის გუბერნატორად, თურმე, იმიტომ გადაჰყავთ, რომ სამეგრელოდან სანატრელი ხმები წამოიღონ...

- ბაჩო ახალაიას თემა არ არის გამორიცხული, მაგრამ რაც შეეხება ვადამდელ არჩევნებს, მეგონა, რომ ხელისუფლება უფრო ადრე დანიშნავდა, რადგან ძალიან დიდი მონდომებითა და დაჩქარებულად მიიღო ახალი კონსტიტუცია.

დღეს სააკაშვილის პოლიტიკურ მემკვიდრედ დავით ბაქრაძეს მოიაზრებენ, რომელმაც სოციალურ ქსელ “ფეისბუქზე” პიარ-კამპანია გააჩაღა და ვირტუალურ  არჩევნებსაც ატარებს. მეტიც, პარლამენტის თავმჯდომარემ ამასწინათ «ფეისბუქელი» მეგობრები რესტორანშიც კი დაპატიჟა, რაც, დამეთანხმებით, ელექტორატის გადაბირების ახალი და უჩვეულო მეთოდია. აქვს ბაქრაძეს შანსი, გახდეს საქართველოს მეოთხე პრეზიდენტი?

- თანამდებობები უფრო მეტია - პრემიერი, პრეზიდენტი და პარლამენტის თავმჯდომარე, ასე რომ, არაა გამორიცხული, მას ერთ-ერთ მათგანზე ჰქონდეს თვალი დადგმული და არა მარტო მას, არამედ მის პარტიასაც. თუ მისი პარტია იმუშავებს ამ მიმართულებით, პერსპექტივები დიდია, ოღონდ პარტიულ მანქანას აქვს იმის ძალა, რომ ბაქრაძე გაიყვანოს დასახული მიზნისკენ და არა - ცალკე აღებულ ბაქრაძეს.

ალბათ, გასათვალისწინებელია გიგი უგულავას მიზნებიც...

- ამიტომ ვთქვი, რომ თანამდებობები ბევრია და ყველას ეყოფა-მეთქი. ერთი იქნება პრეზიდენტი, მეორე - პარლამენტის თავმჯდომარე და სააკაშვილი - პრემიერ-მინისტრი, მეტი რაღაა საჭირო?

სააკაშვილი ობამას ლანჩზე შეხვდაო და ამას საქართველოში ოპონენტების მხრიდან ქილიკი მოჰყვა...

- ასეთ პერსონებთან ლანჩზე შეხვედრაც კი, შემთხვევით არ ხდება. ვვარაუდობ, რომ „პიარშიკებმა“ მოახერხეს სააკაშვილისა და ობამას ურთიერთობაში ასეთი ფრაგმენტის ორგანიზება. ობამა დიდხანს ეცდება, რომ ჰქონდეს საქართველოსთან კარგი ურთიერთობა და ეს აჩვენოს ამერიკელ ხალხს, რომელსაც შიში აქვს, რომ ობამა დიდ დროს და მეტ ყურადღებას რუსეთს უთმობს.

ბოლო დროს, აქტიური საუბარი მიდის იმაზეც, რომ სომხურ და აზერბაიჯანულ ენებს მიენიჭოთ რეგიონული ენის სტატუსი. რა იქნება იმ შემთხვევაში, თუ სააკაშვილი არ შეასრულებს ევროსაბჭოსთან აღებულ ვალდებულებას აღნიშნულ საკითხთან მიმართებაში?

- სააკაშვილს აღებული აქვს სხვა ანალოგიური ტიპის ვალდებულება. შეგახსენებთ თურქი მესხების თემას. საქართველომ, პრინციპში, არ შეასრულა ეს ვალდებულება იმიტომ, რომ კრიზისში მყოფი ქვეყანაა და ასეთი რაოდენობით მიგრაციული ნაკადის შემოშვება გაუჭირდა, მაგრამ ამით არ დანგრეულა ევროპული ურთიერთობები. ამიტომ, მგონია, რომ იმ ერთი ხელშეკრულების დარღვევა, რომელზედაც ხელი გვაქვს მოწერილი, საქართველოსთვის კატასტროფას არ გამოიწვევს. რომელიმე ენის რეგიონულ ენად გამოცხადება, ფაქტობრივად, იმ რეგიონის სახელმწიფო ენად გამოცხადებას ნიშნავს - რეგიონის ფარგლებში სახელმწიფო ენის ფუნქციებს იღებს იმ ჯგუფის, ეთნოსის ენა, რომელიც რეგიონში უფრო ჭარბადაა.

ბატონო რამაზ, როგორ აღიქვამთ კახა კუკავას დაპირებას, რომ რუსეთის ბაზარზე “ბორჯომისა” და ქართული ღვინის დაბრუნების შემდეგ, ლტოლვილებიც დაბრუნდებიან საკუთარ სახლებში?

- კუკავა ამბობს, რომ სტრატეგიას - ნელ-ნელა დაათბო ურთიერთობა, ოდესმე მოჰყვება ისეთი ცვლილებები, რომელზედაც ვოცნებობთ. „ბორჯომისა“ და ღვინის თემების პოლიტიკური მხარე ისაა, რომ მივდივართ არა კონფრონტაციაზე, არამედ, - თანამშრომლობაზე. კუკავა ამბობს, რომ ეს გზა გაამართლებს, ანუ გენადი ონიშენკო კი არ დააბრუნებს აფხაზეთს, ეს გზა, ასეთი სტილი შეცვლის რუსულ-ქართულ ურთიერთობებსო, რაც რეალური მგონია.

წყნარ ოკეანეში მდებარე კუნძულოვანმა სახელმწიფო ტუვალუმ, როგორც ამბობენ, აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის დამოუკიდებლობა რუსეთისგან დავალებით სცნო. ეს რამეს შეცვლის?

- მამუკა არეშიძე ფიქრობს, რომ ამით რუსეთი ცდილობს, დააგროვოს რაოდენობა საიმისოდ, რომ მერე ეს რაოდენობა სერიოზული მსჯელობის საგანი გახდეს, მაგრამ არ მგონია, ამან რამე შეცვალოს. რუსეთი, უბრალოდ ცდილობს, რომ ქართულ თემაზე გარკვეული დაძაბულობა შეინარჩუნოს. მას სჭირდება ასეთი დაძაბული თემები, ვინაიდან არჩევნები მოდის. მეეჭვება, რომ დღეისათვის რუსეთს აფხაზეთისა და ოსეთის აღიარება ხელს აძლევდეს.

რატომ გეეჭვებათ?

- მეეჭვება რამოდენიმე მიზეზის გამო, მაგრამ ჩემი ეჭვისთვის ერთ-ერთი არგუმენტ ისაა, რომ იქ, სადაც რუსეთს სერიოზულად არ უნდოდა რაღაცა, მაგალითად. საქართველოს ნატო-ში შესვლა, ამაზე საფრანგეთსა და გერმანიასაც ათქმევინა უარი, ანუ მათზე მოახდინა გავლენა. აფხაზეთისა და ოსეთის აღიარება რუსეთს რომ სჭირდებოდეს, ამას თუ ვერ მიაღწევდა, ინტონაციას მაინც შეაცვლევინებდა ევროპულ ქვეყნებს. ასეთი რამეც არ ხდება ევროპაში, ისინი ცალსახად და ცივად ამბობენ უარს ამ თემის მხარდაჭერაზე. მგონია, რუსეთი ამ შემთხვევაში პასიურია.

რითი აიხსნება რუსეთის პასიურობა?

- იმით, რომ რუსეთს სჭირდება, ეს თემა ჰაერში იყოს დაკიდებული. რუსეთს უცბად რომ დასჭირდეს პროცესის შეტრიალება, ანუ ოსებსა და აფხაზებზე ზემოქმედება, ხელები უნდა ჰქონდეს გახსნილი. ვხედავთ, რომ არცთუ  იდეალურია აფხაზებთან რუსეთის ურთიერთობა. ასე რომ, ამ ეტაპზე სერიოზული აღიარების ნაბიჯების გადადგმა რუსეთის ინტერესებში არ შედის და ამიტომაა, ასეთი ჯუჯა სახელმწიფოების დონეზე რომ დგას ეს საკითხი.

რუსეთს ეს იმისთვის სჭირდება, აფხაზებს და ოსებს აგრძნობინოს, რომ მის ხელშია მათი აღიარება-არაღიარება. დავუშვათ, რუსეთმა ძალიან მოინდომა და ნახევარ ევროპას აღიარებინა, მეორე დღეს შეუტრიალდება მას აფხაზეთი და ეტყვის, აღარ მჭირდები, ახლა კარგად იყავიო.

ანუ რუსეთზეა დამოკიდებული ამ რეგიონების აღიარება-არაღიარება და ის ამას არ ინდომებს?

- არა, ასე ნუ გავიგებთ, როგორც ვთქვი, ისე გავიგოთ. დავუშვათ, რუსეთმა აღიარება გააკეთებინა, შედეგად, ხომ მიიღებს იმას, რომ ის აფხაზეთისთვის საჭირო აღარ იქნება? დავუშვათ, არავის აღიარებინა, ასეთ შემთხვევაში, აფხაზები საერთოდ დაკარგავენ იმედს და ხელს ჩაიქნევენ რუსებზე. ასე რომ, მასზე ხელი რომ არ ჩაიქნიონ აფხაზებმა, ამისთვის ინარჩუნებს რუსეთი ამ მიკროაღიარებებს.

როგორც გაცხადდა, 2012 წლის საპრეზიდენტო არჩევნების შემდეგ, პუტინი და მედვედევი თანამდებობებს გაცვლიან. რატომ თქვით, საქართველოს აწყობს პუტინის უალტერნატივო გამარჯვება არჩევნებშიო?

- საარჩევნო პროცესი რომ უალტერნატივოდ წავიდეს, ეს გვაწყობს იმდენად, რამდენადაც კონკურენტებს ქართული არგუმენტი აღარ დასჭირდებათ და, რაც ხშირად ხდება რუსეთში, რეიტინგის აწევისთვის სისხლს რომ ღვრიან, ასეთი რამის საჭიროება საქართველოს მიმართ მოიხსნება.

თუმცა, ერთმა ცნობილმა რუსმა პოლიტოლოგებმა დარწმუნებით თქვა, 2013 წლამდე საქართველოს კიდევ ერთი ომის გადატანა მოუწევს რუსეთთანო...

- დიახ, დუმაში იყო ასეთი გამოსვლა, მაგრამ დუმის ერთ-ერთი წევრი არ არის იმის პირობა, რომ რასაც ამბობს, გარდაუვალი იქნება. რა, პარლამენტში რაც ითქმება, ყველაფერი ხდება ან ჩვენთან, ან სხვაგან? ეს გამოსვლა იყო ემოციების აბობოქრებისთვის, პოლიტიკური რეალობა კი სხვააა. მით უმეტეს, ეს გამოსვლა იქამდე იყო, სანამ მედვედევი ამ განცხადებას გააკეთებდა.

ანუ, ომის საფრთხეს გამორიცხავთ და მშვიდად ვიყოთ?

- ნუ დავიძინებთ, თორემ მშვიდად ყოფნა შეგვიძლია.

როგორ აფასებთ გაერო-ში მიხეილ სააკაშვილის გამოსვლას? უცხოელმა პოლიტოლოგებმა მას „ბრწყინვალე“ უწოდეს...

- ეს იყო ჩვეულებრივი და საჭირო გამოსვლა, რომელსაც მეტ-ნაკლებად შევეჩვიეთ პრეზიდენტისგან. მართალია, ის არ შეიცავდა პოლიტიკურ სიახლეებს, მაგრამ აუცილებელი არაა, პოლიტიკოსის ყველა გამოსვლა ახალ ხაზსს სახავდეს. ნორმალური გამოსვლა იყო, უფრო საკუთარი წარმატებების ჩვენებით, თუმცა ესეც არაა უჩვეულო არც პრეზიდენტისთვის და არც - ევროპისთვის.

პრეზიდენტმა გაერო-ში თავი მოიწონა, მობილიზებულ სამხედრო ძალებს ჩვენ ახალი სასტუმროებით, ბულვარებით და ველოსიპედის გზებით ვპასუხობთო. არ მოგეწონათ?

- კი მომეწონა, მაგრამ ველოსიპედის გზები ველოსიპედებისთვის რომ იყოს, კარგი იქნებოდა. ამასწინათ, ქუთაისში ვიყავი, ველოსიპედის გზა ვნახე, მაგრამ ველოსიპედიანი ადამიანი - ვერა. ერთი დავინახე და იმანაც ირიბად გადაჭრა ის და სხვა გზით წავიდა.