“ეკლესია უნიკალური ინსტიტუტია, რომელიც საუკუნეების განმავლობაში მხოლოდ რელიგიაზე კი არა, ქართული სახელმწიფოებრიობის, სულიერებისა და ტრადიციების შენარჩუნებაზე იყო და არის ორიენტირებული. ზოგიერთებმა, ილიას სურათი რომ უკიდიათ კაბინეტებში, გაიხსენონ მისი სიტყვები, ქართული ეკლესია არის პოლიტიკური ქვითკირი, როემლიც ადუღაბებს ერს და ქმნის ერთ საერთო სივრცესო. ამ კანონის მიღება იმიტომ იჩქარა ხელისუფლებამ, რომ ზუსტად საზოგადოებრივი განსჯა და მსჯელობა არ სჭირდებოდა, რადგან ხელი არ შეშლოდა. ხელისუფლებამ იცოდნენ, ამას რაც მოჰყვებოდა”, - ამბობს “ქართულ სიტყვასთან” საუბრისას კავკასიის საკითხების ექსპერტი მამუკა არეშიძე.

ბატონო მამუკა, რას იტყვით ფოტორეპორტიორების გახმაურებულ საქმეზე, მართლა ჯაშუშობასთან გვაქვს საქმე თუ ეს თავისუფალი მედიის შეზღუდვის მორიგი მცდელობაა?

- ადამიანებს, ვინც ამ სფეროში არიან და უცხოურ ორგანიზაციებთან თანამშრომლობენ, მეტი სიფრთხილე მართებთ იმიტომ, რომ შეიძლება, აბსოლუტურად კეთილშობილურად აკეთებდე შენს საქმეს და შესაბამის ანაზღაურებას იღებდე, მაგრამ ეს ხშირად, როგორც ჩანს, სხვა თემებთანაცაა დაკავშირებული.

ესე იგი, სწორად მიგაჩნიათ, რომ ამ საქმეს გრიფით «საიდუმლო» დაადეს?

- ეს არავითარ შემთხვევაში არ შეიძლება. ხელისუფლებამ აუცილებლად უნდა იცოდეს, რომ რადგან საქმე ჟურნალისტებს ეხებათ, პროცესი მაქსიმალურად გამჭვირვალე უნდა იყოს. მეორეს მხრივ, თუ რეალურად არსებობს დანაშაულის ფაქტი, შეიძლება, გამოძიების პროცესში ისეთი რამ იკვეთება, რომ სახელმწიფოს ინტერესებიდან გამომდინარე, რაღაცის დამალვა ღირდეს, მაგრამ საერთოდ, ეს ფაქტები უკვე ისეა ერთმანეთზე მიწყობილი, რომ გამოდის, საქართველოს დიდი ნაწილი, ვინც საქმითაა დაკავებული, პოტენციურად დამნაშავეა. არავინ იცის, ვინ აღმოჩნდება სატელეფონო ხაზის, ან ინტერნეტსივრცის მეორე მხარეს და ირკვევა, რომ დასავლელი პარტნიორებიც კი, რომლებიც თანამშრომლობენ ჩვენს არასამთავრობო ორგანიზაციებთან, სხვადასხვა საქციელში არიან შემჩნეულნი... აგენტომანიის მუდმივი დემონსტრირება ქართული საზოგადოებისთვის უკვე ჩვეულებრივია - ერთის მხრივ, ხელისუფლება და, მეორეს მხრივ, ადამიანები ისე ამკობენ ერთმანეთს აგენტისა თუ მოღალატის ეპითეტებით, რომ აღარ იცი, სად იწყება ტყუილი და სად - სიმართლე. ეს საზოგადოების სტრესული ფონის ერთ-ერთი ნაწილი.

სადამდე მიგვიყვანს "აგენტომანიით" გატაცება?

- ერის ფსიქოლოგიის დეგრადირებამდე - როცა საზოგადოებას არ უნდა და ეზარება, რომ პრობლემის არსს ჩაუღრმავდეს და საკუთარი დასკვნა გამოიტანოს, ეს იმაზე მიანიშნებს, რომ ერის დეგრადირების პროცესი დაწყებულია.

შსს-ს ინფორმაციით, ფოტოკორესპონდენტებზე რამდენიმე წელია, დაკვირვება მიდიოდა და ხელი აქამდე რატომ არ ჩაავლეს?

- ამ განცხადებაში სერიოზული ეჭვი შემაქვს - ამ ადამიანებზე ეჭვი ჰქონდათ და ასე ახლოს იყვნენ მიშვებულნი პრეზიდენტთან? ეს გამორიცხულია.

ბატონო მამუკა, საზოგადოებაში მუსირებს აზრი, რომ ეს საქმე პარლამენტის მიერ მიღებული "რელიგიური გაერთიანებების შესახებ კანონის" გადასაფარად შეიკერა...

- ეს თემები ერთმანეთს ვერ გადაფარავს. ხელისუფლებამ იმდენი ქნა, რომ ასეთი ტიპის დაკავებები ჩვენი ცხოვრების ნაწილი გახდა. ასე რომ, მოულოდნელი და რაღაც განსაკუთრებული ამაში არაფერია. ეს მხოლოდ მედიისა და საზოგადოების ვიწრო წრისთვისაა მძიმე ფაქტი, ვინაიდან საზოგადოების დიდ ნაწილს, თუ ატყობთ, ამაზე რეაგირება არც მოუხდენია. ხალხს იმდენად არ აღელვებს მედიისა და ხელისუფლების ჭიდილი, რომ ეს არაა მნიშვნელოვანი ამბავი. სამაგიეროდ, მნიშვნელოვანია ის ამბავია, რომელიც ეკლესიასთანაა დაკავშირებული...

შეგიძლიათ, ამიხსნათ, რატომაა ეს კანონი ცუდი და მის ამოქმედეას რა ნეგატიური შედეგები მოჰყვება?

- ამ კანონს ცოტა სხვანაირად ვუყურებ. ეროვნულად ორიენტირებული ხელისუფლების პირობებში ეს კანონი განსაკუთრებით დიდ ხიფათს არ შეიცავს, მაგრამ ხელისუფლებები მიდიან და მოდიან. არ ვიცით, როგორ მოიქცევა შესაბამის სიტუაციაში დღევანდელი თუ ხვალინდელი ხელისუფალი. ამიტომ, არ შეიძლება ისეთი ტიპის კანონების მიღება, რომლებიც ორიენტირებულია კონიუნქტურაზე. კანონი იმისთვის არსებობს, რომ მისი ევოლუცია მოხდეს, მაგრამ მუდმივად უნდა იარსებოს და კერძო პიროვნებებზე არ უნდა იყოს დამოკიდებული. ეს კანონიც ორმაგი წაკითხვის საშუალებას იძლევა. რაც შეეხება ხიფათს, ამ კანონის მიხედვით გამოდის, რომ 5 კონფესიიდან ნებისმიერ რელიგიურ ჯგუფს შეუძლია შექმნას დამოუკიდებელი საჯარო სამართლის იურიდიული პირი, როგორც მართლმადიდებლური ეკლესიის წიაღში, ისე მისგან დამოუკიდებლად. მაგალითად, განკვეთილი ბერი წავა და შექმნის საჯარო სამართლის იურიდიულ პირს და საქართველოში ერთი კი არა, რამდენიმე საპატრიარქო იქნება. ქართულმა საზოგადოებამ ყურადღება უნდა მიაქციოს იმ მნიშვნელოვან ფაქტს, რომ არეულობა არა მხოლოდ ქართულ ეკლესიას და კონფესიებს შორის შეიძლება წარმოიქმნას, არამედ მუსულმანთა შორისაც. გარდა ამისა, იურიდიული პირი სახელმწიფოსთან გარკვეულ ვალდებულებებში არსებული პირია. მას აქვს უფლებებიც, მაგალითად, ქონების მოთხოვნის უფლება და შეუძლია სახელმწიფო ქონების მოთხოვნა. აქ საუბარია არა მარტო სადავო ეკლესიების და შენობების მოთხოვნაზე, სხვა რაღაცებზეც და როგორ დააკმაყოფილებს ამ პრეტენზიებს ხელისუფლება. თუ აქამდე რელიგიური კონფესიები საპატრიარქოს მეშვეობით აგვარებდნენ ხელისუფლებასთან ურთიერთობას, ახლა ხელისუფლებამ ამოაგდო ჩვენი საპატრიარქო და თვითონ აქვს პირდაპირი კონტაქტი რელიგიური კონფესიების ხელმძღვანელობასთან და ამით ხელისუფლება საქართველოს საპატრიარქოს პოზიციებს ასუსტებს.

პატრიარქმა არაერთხელ მოუწოდა პრეზიდენტს, რომ ასჯერ აეწონათ ეს საკითხი და კანონი ნაჩქარევად არ მიეღოთ. რატომ იჩქარა სააკაშვილმა, მით უფრო, რომ საპატრიარქო ასეთი კანონის მიღების მომხრე იყო?

- საპატრიარქოს წლების წინ ჰქონდა დაფიქსირებული, რომ ასეთი ტიპის კანონის მიღების მომხრე იყო და კონფესიებს მის შექმნაში დაეხმარებოდა. საპატრიარქოს სჭირდებოდა ისეთი ტიპის კანონის მიღება, რომელიც საჯარო სამართლის იურიდიული პირობის სტატუსს მისცემდა ამ ორგანიზაციებს, ოღონდ ეს არ იქნებოდა ქვეყნისთვის სახიფათო და კანონში გარკვეული შეზღუდვები იქნებოდა ჩადებული. სხვათა შორის, ხელისუფლებამ კანონში ერთი შეზღუდვა ჩადო, რომელიც ამ კანონს კომიკურს ხდის. კერძოდ, ბოლოშია მინაწერი, რომ რელიგიურ ორგანიზაციებზე არ ვრცელდება საქართველოს კანონი საჯარო სამართლის იურიდიული პირის შესახებ. ეს ნონსენსია, რადგან კანონი ამ ორგანიზაციებზე საგადასახადო შეღავათებს არ ავრცელებს. ამიტომ ლაპარაკობდა საპატრიარქო, ვიმსჯელოთ და ისეთი ფორმა მივცეთ, რომ არავინ გააღიზიანოსო.

ბატონო მამუკა, თქვენი აზრით, რატომ არ ცხადდება მართლმადიდებლობა სახელმწიფო რელიგიად?

- იმის გამო, რომ თვითონ საპატრიარქოს არ უნდა. ისე, ითვლება, რომ დემოკრატიის საწინააღმდეგო პრინციპია, როცა შენ დომინანტურ მდგომარეობაში ამყოფებ ერთ ინსტიტუციას. ვეთანხმები საპატრიარქოს, რომ სახელმწიფო რელიგიად გამოცხადებამდე ჯერ დიდი გზა გვაქვს გასავლელი... ქვეყნის ნებისმიერი ინსტიტუციის განსაკუთრებულ მდგომარეობაში ჩაყენება, არაჯანსაღ გარემოს ქმნის, მაგრამ საპატრიარქო უნიკალური ინსტიტუტია, რომელიც საუკუნეების განმავლობაში მხოლოდ რელიგიაზე კი არა, ქართული სახელმწიფოებრიობის, სულიერების და ტრადიციების შენარჩუნებაზე იყო და არის ორიენტირებული. ზოგიერთებმა, ილიას სურათი რომ უკიდიათ კაბინეტებში, გაიხსენონ ილიას სიტყვები, ქართული ეკლესია არის პოლიტიკური ქვითკირი, რომელიც ადუღაბებს ერს და ქმნის ერთ საერთო სივრცესო. ამ კანონის მიღება იმიტომ იჩქარა ხელისუფლებამ, რომ ზუსტად საზოგადოებრივი განსჯა და მსჯელობა არ სჭირდებოდა, რადგან ხელი არ შეშლოდა. მან იცოდა, ამას რაც მოჰყვებოდა.

კი მაგრამ, კანონი პატრიარქისთვის არ უნდა შეეთანხმებინათ?

- რასაკვირველია, 10 წელია ამაზე მიდის ლაპარაკი, მაგრამ როცა აპირებ კანონის მიღებას, პატივისცემით უნდა მოეპყრო და საქმის კურსში ჩააყენო როგორც პატრიარქი, ისე - თეოლოგები, ისტორიკოსები, საზოგადოების სხვა წარმომადგენლები. სწორედ ამ სიჩქარემ გამოიწვია, რომ მგონი, ერთ-ერთი პირველი შემთხვევაა, როცა საპარლამენტო უმრავლესობა ერთგვაროვანი არ იყო შეფასებაში: კანონს ხმა 70 კაცმა მისცა, 13-მა - არა, მიუხედავად იმისა, რომ წინააღმდეგიც არ წავიდა. ეს მავანისთვის სერიოზული სიგნალია, რათა გაიგოს, რომ ასე მარტივად არ ხდება ყველაფერი. მიკვირს უმრავლესობის იმ წევრების, რომლებიც საპატრიარქოში ათენ-აღამებდნენ და ამ კანონს ხმა პირველებმა მისცეს! ჩემთვის ეს არაჯანსაღი და უგვანო საქციელია.

ეს გადაწყვეტილება დაძაბავს ურთიერთობას ხელისუფლებასა და საპატრიარქოს შორის?

- რასაკვირველია. ხელისუფლებამ ყველაფერი გააკეთა, ხაზი გაესვა, რომ საპატრიარქო ჩვეულებრივი ინსტიტუციაა და არაფერ განსაკუთრებულს არ წარმოადგენს. როცა სჭირდებოდა მისი მხარში დგომა, ხელისუფლება ამას კულუარულად ახერხებდა, საზოგადოდ კი, ყოველთვის ცდილობდა, იმ მდგომარეობისა და დამოკიდებულების ნიველირება მოეხდინა, რაც ქართველ ერს ეკლესიის მიმართ აქვს. სამწუხაროდ, ხელისუფლების ზოგიერთ წარმომადგენელს ურჩევნია, მაქსიმალურად დაამციროს ეკლესიის როლი, რათა თავისი როლი გამოკვეთოს, მაგრამ ამ პროცესში მათი როლიც მცირდება. ხელისუფლება უგვანო ბრძოლაშია ჩაბმული იმ ტრადიციასა და კულტურასთან, რომელიც საუკუნეების მიერაა აპრობირებული და რომელიც ქართველი კაცის სულისთვის მნიშვნელოვანია. ამას გეუბნებით ადამიანი, რომელიც არ ცხოვრობს ეკლესიური ცხოვრებით, მაგრამ კარგად ვიცი ჩემი როლი და ადგილი ეკლესიასთან მიმართებაში. ვიცი, თუ რას ნიშნავს ეკლესია ქართველი კაცისა და ერის ერთიანობისთვის. ეს ვიცი ძალიან კარგად და თავს ვთვლი ეკლესიის ერთგულ ჯარისკაცად. დარწმუნებული ვარ, საპატრიარქო ბრძნულ გადაწყვეტილებას მიიღებს და საქმეს დაძაბულობისკენ არ წაიყვანს. საპატრიარქოს თავისუფლად შეუძლია, მილიონი ადამიანი გამოიყვანოს ქუჩაში, თუ მეტი არა, მაგრამ ამაზე არ წავა იმიტომ, რომ ხელისუფლებასა და ეკლესიას შორის ნებისმიერი დაძაბული ურთიერთობა დამატებით ნაპრალს აჩენს საზოგადოებასა და ხელისუფლებას შორის. როდემდე შეიძლება ვიყოთ ასეთ სტრესულ სიტუაციაში? მერე რა, რომ კანონი მიღებულია და პრეზიდენტმა ვეტო არ დაადო? მგონია, რომ საზოგადოებრივი აზრის შექმნა მაინც შეიძლება, თუმცა არავითარ შემთხვევაში არ უნდა დავუშვათ ქსენოფობია. უნდა გავითვალისწინოთ ერთი რამ: შეიძლება, ნებისმიერი მოთხოვნა ჰქონდეს სომეხი იქნება თუ სხვა, მაგრამ მთავარი გადაწყვეტილების მიმღები საქართველოს ხელისუფლებაა. ასე რომ, აქ სომხები არაფერ შუაში არიან, ვინც გადაწყვეტილება მიიღო, ისინი არიან პასუხისმგებელნი.

ბატონო მამუკა, საუბრის დასაწყისში თქვით, საზოგადოება მიეჩვია მოღალატეების და აგენტების იარლიყის ისე მიწებებას, პრობლემის არსში წვდომა ეზარებაო. ეს, ალბათ, ერთგავრი საყვედურია მათ მიმართ, ვინც ცოტა ხნის წინ მოღალატედ შეგრაცხათ თქვენი ინიციატივის გამო, საქართველომ აფხაზეთის დამოუკიდებლობა უნდა აღიაროსო...

- ჩვენ წრეზე დავდივართ, რადგან საქართველოს ხელისუფლებას მანევრის საშუალება აღარ აქვს - მიუხედავად იმისა, რომ დასავლეთის ქვეყნებმა აფხაზეთი და ცხინვალის რეგიონი ოკუპირებულად გამოაცხადეს, ამაზე არიან გაჩერებულნი. ისინი გადატვირთვის პროცესში არიან რუსეთთან და 2008 წლის მოვლენების შემდეგ, საქართველოს ხელისუფლება კონტექსტიდან ამოვარდა. ამ სიტუაციაში თუ არ იქნა ახალი იდეებისა და მიდგომების  დეკლარირება, მუდმივად ამ მდგომარეობაში ვიქნებით. მე კი, ისეთ ვარიანტს ვთავაზობ საზოგადოებას, რომელიც ითხოვს ქართველებისა და აფხაზების პირდაპირ დიალოგს და, მეორე რიგში, აფხაზეთიდან რუსეთის ჯარების გაყვანასა და ლტოლვილების დაბრუნებას საერთაშორისო გარანტიით, მხოლოდ ამის შემდეგ - აღიარებას. ისიც ვიცი, რომ რუსები ხელის ერთი მოსმით არ გაიყვანენ აფხაზეთიდან ჯარებს, ლტოლვილების დაბრუნება მარტო აფხაზებს კი არა, თვითონ ლტოლვილებსაც აღარ უნდათ, მაგრამ საქმე ისაა, რომ უნდა გამოაცოცხლო სიტუაცია. მე კი მეძახდა ის ხალხი მოღალატეს, მაგრამ აბა, ნახეთ, როგორი ბჭობაა აფხაზეთის თაობაზე ქართულ, რუსულ და აფხაზურ ფორუმებზე?

გამოდის, ინტრიგა ჩააგდეთ, ბატონო მამუკა?

- თუნდაც დავარქვათ, რომ ინტრიგა ჩავაგდე. ეს ჩემი გეგმის ერთი ნაწილია. მეორე - ხე შეძახილით გახმაო. აბა, ნახეთ ირაკლი ხინტბას ინტერვიუ. ეს არის მათი წამყვანი პოლიტოლოგი და აქამდე როგორ გაბედავდა ვინმე, ეთქვა, ლტოლვილების საკითხი ის საკითხია, სერიოზულად რომ უნდა განვიხილოთო. იგი არც რუსეთის ჯარის გაყვანაზე ამბობს დიდ უარს.

აფხაზები რომც დასთანხმდნენ, რუსეთი ასეთ მსხვერპლზე მაინც არ წავა და მაშინ რა აზრი ჰქონდა თქვენს, ასე ვთქვათ, არაპოპულარულ განცხადებას?

- ვიცი, რომ არ წავა, მაგრამ გთავაზობ დამოუკიდებლობას, მეუბნები თანხმობას და იმას, რომ რუსები არ გაძლევენ უფლებას. შემდეგ მე ვუხსნი მსოფლიოს, რომ აფხაზებს დამოუკიდებლობას ვჩუქნი, რუსები კი არ აძლევენ ამის უფლებას და, თურმე, მართლა ოკუპანტები ყოფილან. მათ აფხაზების დაცვა კი არ უნდათ ქართველებისგან, არამედ, ეს ტერიტორიები სჭირდებათ, სამხრეთ კავკასია რომ აკონტროლონო. მიხვდით, როგორი ლოგიკაა? თორემ, რუსები მამუკა არეშიძის ნათქვამზე იქედან გამსვლელები რომ არ არიან, ეს კარგად ვიცი. სხვათა შორის, აფხაზეთის დიდი ნაწილი საქართველოს მიერ აღიარების წინააღმდეგია.

რატომ?

- იციან, რომ მსოფლიო თანამეგობრობა, რომელიც მათ ჩვენი აღიარების შემდეგ აღიარებს, პირველი, რასაც მოთხოვს, ლტოლვილების დაბრუნება და ისაა, რომ შეცვალონ ის კანონი, რომლის თანახმადაც, მხოლოდ აფხაზი უნდა იყოს პრეზიდენტი, მაგრამ ეს მოლაპარაკებების პროცესია - დავაბრუნოთ ლტოლვილები ჯერ გალის, ოჩამჩირეს რაიონში, გალის რაიონი აღვადგინოთ იმ ფარგლებში, როგორშიც ადრე იყო. იყოს იქ გაერო-ს კომისარი და შერეული პოლიცია, რომელიც ამ სიტუაციას გააკონტროლებს, ჩავდოთ ამ რეგიონებში  ფული. იმას ხომ არ ვამბობ, დავჯდეთ მოლაპარაკების მაგიდასთან, მივცეთ დამოუკიდებლობა და დავიშალოთ-მეთქი? ვამბობ, თუ აფხაზები ამ პირობებზე არ წამოვიდნენ, ვდგებით და მოვდივართ-მეთქი. მთავარია, შევქმნათ მოლაპარაკების პროცესი და აფხაზები მოკავშირეებად ვაქციოთ. ის, ვინც მე მოღალატეს მეძახის, ან ყურმოკვრით იცის, გალში რა ხდება, ან თუ კარგად იცის, ვერაფერს ეხმარება თვითონაც და ჩემზე ტეხავს ჯოხს. ყველას ვთხოვ, კარგად დაუფიქრდეს, რას ამბობს.

ისე, ხომ არ გგონიათ, რომ აფხაზეთში ნაკლებად მლანძღავდნენ და მაგინებდნენ? პირველივე შეფასება ასეთი იყო: «ხიტრი პლან პოლიტოლოგა არეშიდზე». მერე, დაიწყეს ჩემი გინება, რომ უტვინო ვარ, არაფერი მესმის, რომ შეიძლება, სააკაშვილის, ან რუსების აზრს ვახმოვანებ... მე არავის აზრს არ ვახმოვანებ, ვამბობ იმას, რომ უმძიმესი მდგომარეობაა და დროს ვკარგავთ. დრო ჩვენთვის კიდევ მოიცდის, მაგრამ აფხაზებისთვის - აღარ. მე ხომ არ ვამბობ, სამხრეთ ოსეთთან იგივე გავაკეთოთ-მეთქი? ეგ გამორიცხულია. მოვიდოდა დრო, როცა მეტყოდნენ, რა ჩემი ფეხების პოლიტოლოგი ხარ, რომ ვერ საზღვრავ საქართველოს მომავალს, რას მიკეთებდი, როცა აფხაზეთს ვკარგავდითო. ამიტომ, ჯობია დღეს მეძახონ მოღალატე, ვიდრე - ხვალ. ყველანი, ვინც მლანძღავენ, ერთ რამეში მაინც მეთანხმებიან, რომ უნდა მოვნახოთ გზები, რათა აფხაზებთან პირდაპირი დიალოგი დავიწყოთ. ჩვენ გვაქვს შანსი, შევქმნათ ორი სახელმწიფო - ქართული და ქართულ-აფხაზური, მერე, შეგვიძლია სხვა რამეზეც ვიფიქროთ, ყველაფერს ხომ არ ვიტყვი, არა?