რადგან „თაფლობის თვეც“ გავიდა და ახლები ხელისუფლების სადავეებს უკვე ერთ წელზე მეტია, ფლობენ, მათი მართვის სტილიც გამოიკვეთა, რომელიც წინამორბედთა მართვის სტილისგან რადიკალურად განსხვავდება, თუნდაც, იმიტომ რომ, ტერორს არ ემყარება. მეორე მხრივ, ყოფილი ხელისუფლების ქცევის მანერა ოპოზიციაშიც შენარჩუნდა. ფსიქოლოგ რამაზ საყვარელიძესთან ერთად შევეცდებით „ნაციონალური მოძრაობისა“ და „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებების შედარებით დახასიათებას.

რა არის მთავარი, რითაც „ოცნება“ განსხვავდება „ნაციონალებისგან“ სახელმწიფოს მართვისას?

– ზოგადად, თვისებებზე რომ ვილაპარაკოთ, ძალიან ხშირად ნეგატივი და პოზიტივი ერთი და იგივე თვისება არის ხოლმე. მაგალითად, „ნაციონალური მოძრაობა“ ენერგიული, მიზანსწრაფული და საკუთარ ძალებში დარწმუნებული პარტიაა. ამ ჩამონათვალში თითქოს ცუდი არაფერია, მაგრამ სწორედ ამ თვისებების გამო აღმოჩნდა ეს პარტია მიუღებელი საზოგადოებისთვის. რადგან ეს თვისებები გადაჭარბებული დოზით ჰქონდათ.

ვიტამინებიც კი მავნებელია ჭარბი დოზებით.

– თქვენი ვერსია იმეორებს ჩემსას. ანალოგიურად, მშვიდობიანი, კეთილგანწყობილი პოლიტიკური ძალაა „ქართული ოცნება“, ოღონდ, რიგ შემთხვევებში,  ეს სიმშვიდე ხდება უკვე „ოცნების“ პრობლემა.

იმიტომ ხომ არ აღვიქვამთ უფრო მძაფრად „ოცნების“ სიმშვიდეს, რომ „ნაციონალების“ უადგილო ჰიპერაქტიურობას ვიყავით შეჩვეული?

– რაღაც პერიოდში გატაცებული ვიყავი ჰიპნოზით და მეგობარმა მომიყვანა ერთი სპორტსმენი. ხვალ აქვს მატჩი, ძალიან ნერვიულობს, იქნებ ჰიპნოზით დაამშვიდოო. სპორტსმენები, როგორც წესი, კარგად ემორჩილებიან ჰიპნოზს, იმიტომ რომ, ორიენტირებულნი არიან მწვრთნელის მითითებებზე. რამდენიმე ხნის შემდეგ ჩემი მეგობარი შემხვდა და მოვიკითხე, როგორ იმოქმედა ჩემმა ჰიპნოზმა-მეთქი. ხმა არსად ამოიღო, რომ კავშირი გვქონდა ამ ამბავთან, ისე მშვიდად დადიოდა მეორე დღეს მოედანზე, გადარია გულშემატკივრებიო. ანუ გააჩნია, სად და როდის უნდა გამოამჟღავნო ესა თუ ის თვისება. როდესაც ბრძოლაა საჭირო და მშვიდობიანი ხარ, შეიძლება, ცუდად გაგიგონ. დღეს კოაბიტაციას ვუწოდებთ ასეთ დამოკიდებულებას და ნახევრად ირონიულადაც ვლაპარაკობთ ამ მოვლენაზე, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ კრიმინალთან მშვიდობიანი და შემწყნარებელი უნდა ვიყოთ.

საზოგადოება უკმაყოფილოა სამართლიანობის აღდგენის პრობლემით. რაც იმას ნიშნავს, რომ ბოლომდე არ არის გამართული ბრძოლის ეს მექანიზმი.  ესე იგი, მეტისმეტად მშვიდობიანები არიან, იმ დოზით მშვიდობიანები, რაც არ ამართლებს ჩვენი მოსახლეობის იმედებს. მეორე მხრივ, „ნაციონალებმა“ იმდენად აგრესიული გარემო შექმნეს თავიანთი მმართველობისას, რომ ხელისუფლება ცდილობს, არ დააბიჯოს ფეხი იმავე ნაღმებს და ხშირად იქაც კი არიდებენ თავს მკვეთრ მოძრაობებს, როდესაც ამის მოთხოვნა არის. ჩვენ პიარზე წავაწყდით ანალოგიურ მიდგომას: იმდენად მოაყირჭა საზოგადოებას პიარით სააკაშვილმა თავი, „ოცნებამ“ დაასკვნა, რომ პიარი საჭირო არ არის და მივიღეთ ოდიოზური შედეგი. ხელისუფლების ქცევაში იკითხება მოტივაცია: არ გავიმეოროთ მათი შეცდომები, მაგრამ, ჩემი აზრით, ეს ყოველთვის სწორი არ არის. იქ, სადაც უფრო მეტი ენერგიულობაა საჭირო, უნდა გაიმეორო. შეიძლება, წამგებიან მდგომარეობაში აღმოჩნდე, როდესაც მხოლოდ იმიტომ არ ხარ შემტევი, რომ წინა ხელისუფლება იყო შემტევი. აი, ეს აჩენს პრობლემებს.

პირველად ეს გია ხუხაშვილმა აღნიშნა, სისტემა იმდენად ძლიერი იყო, რომ ახალი კადრებიც დაიმორჩილა და იმის ნაცვლად, რომ ახლებს დაემსგავსებინათ სისტემა, სისტემამ დაიმსგავსა ისინი. მკრეხელობა იქნება შედარება და არც ვადარებ, მაგრამ რით დაემსგავსა არსებული ხელისუფლება წინას სწორედ სისტემის გავლენით?

– ერთ რამეში შეუძლებელია, არ დაეთანხმო გიას, რომ სისტემას თავისი ინერცია აქვს. საბჭოთა სისტემა, როგორც სოციალური მოდელი, გადავაგდეთ, მაგრამ, როგორც ფსიქოლოგიური მოდელი, დაგვრჩა. სულ ვამბობთ, რომ ჩვენში არის რაღაც საბჭოთა, რაც ბევრი უბედურების მიზეზია და მოგვყავს ბალტიისპირელების მაგალითი, რომ მათ ცხოვრების ევროპული წესი მეხსიერებაში ჰქონდათ შემორჩენილი და ამიტომ ევროპულობა უპრობლემოდ მიიღესო.

საზოგადოების რაღაც ნაწილში სიძულვილია საბჭოეთის, რაც ავტომატურად გადადის რუსეთის სიძულვილში. არადა, სიძულვილიც დამოკიდებულებაა და მიანიშნებს, რომ ის, რაც გძულს, შენზე გავლენას ახდენს ამ სიძულვილით.

– სიძულვილი კიდევ ჯანდაბას, გვამოძრავებს შიში, რაღაც საბჭოური არ გამომივიდესო. ბალტიისპირელებს არ აქვთ ასეთი შიში საბჭოურისადმი.

სიძულვილი გაკომპლექსებს. ანუ საბჭოთა კავშირის კომპლექსი გვაქვს და პრობლემას გვიმატებს რუსეთთან ურთიერთობაშიც?

– ბუნებრივია ასეთი კომპლექსის არსებობა და სასურველია, რომ გათავისუფლდე მისგან.

ეს კომპლექსი ახალგაზრებსაც ეტყობათ, რომლებსაც საბჭოთა კავშირში არ უცხოვრიათ. თუ მეშლება?

– მგონია, რომ არ გეშლებათ.

ზოგიერთი ახალგაზრდა უფლებადამცველი ისე ჰგავს კომკავშირელს, გაოცდები.

– უფლბადამცველები, თვითონ „ნაციონალები“… ერთსა და იმავე ნიადაგზე ერთსა და იმავეს რომ დათესავ, ერთი და იგივე ამოვა. მშობლები, ოჯახი, ურთიერთობის წესი, ეს ყველაფერი ჩვენში ჯერ კიდევ ამყარებს საბჭოეთს. ამისგან, ალბათ, ძალიან დიდხანს ვერ გავთავისუფლდებით და რატომ მოგახსენებთ ამას: ანუ სისტემა მოკვდა?! არა. ამის მანიშნებელია ისიც, რომ დღეს ქართველს სახლში წაღება უფრო სწორად მიაჩნია, ვიდრე ქვეყნისთვის დახარჯვა. თავისკენ ქაფავს ხშირად. საბჭოთა პერიოდშიც ხომ იგივე ხდებოდა?!

მაშინ მართლდებოდა იმით, რომ საბჭოთა კავშირი ჩვენი სამშობლო არ იყო, მაგრამ ჩვენს სამშობლოში ნაგვის დაყრას სიყვარულმა ვერ გადაგვაჩვია, ჯარიმამ მიგვაჩვია სისუფთავეს ქუჩებში.

– მე დიდი ეჭვი მაქვს, რომ მთელ მსოფლიოში ჯარიმებით გადააჩვიეს ნაგვის დაყრას მოქალაქეები.

მაგრამ მთელ მსოფლიოში განსხვავებული სასმისით არ სვამენ სამშობლოს სადღეგრძლოს და არ იხევენ ტანზე, ვის მეტად უყვარს სამშობლო და არ გაჰყვირიან: „ჯოს“.

– სადღეგრძელო კიდევ ცალკე პრობლემაა. შესაძლოა, სადღეგრძელოთი თავის თავს უმტკიცებს ქართველი სამშობლოს სიყვარულს და ფარავს იმ რეალურ დამოკიდებულებას, რაც შეიძლება, ჰქონდეს სამშობლოსთან მიმართებაში და არა მარტო სამშობლოსთან მიმართებაში. ასეთი სცენაც მინახავს: ცოლი რომ ქმარს ეჩხუბება, რატომ დალიეო და ქმარი პასუხობს, სამაგიეროდ, შენი სადღეგრძელო შევსვიო. სადღეგრძელოს დალევა აღქმულია, როგორც დიდი მსხვერპლი, რომლითაც აღფრთოვანებული უნდა იყოს, ამ კონკრეტულ შემთხვევაში, ცოლი, მაგრამ, ასევე, სამშობლო. ანუ ეს მხოლოდ სადღეგრძელო კი არ არის ქართველისთვის, უფრო მეტია და, ალბათ, ამ ფენომენსაც სჭირდება გაანალიზება, რასაც ჩვენ არ ვაკეთებთ.

ძველმა სისტემამ რით დაიმსგავსა ახლები?

– სისტემამ ინერციით განაგრძო არსებობა. ალბათ, ადრეა იმაზე ლაპარაკი, რა მოხდება საბოლოოდ, იმიტომ რომ, „ნაციონალების“ დროს არსებობდა ფარული სისტემაც წილებში ჩაჯდომისა თუ გარიგებების. ახლაც ისმის ცალკეული ბიზნესმენებისგან, რომ არის გარკვეული ზეწოლა. ამ ტიპის მოვლენებს შეიძლება, დავარქვათ ინერცია, მაგრამ ერთი თვისება აქვს ინერციას, თუ არ შეაკავე, მუდმივად იქნება. კოსმოსში, ვაკუუმში, ქვა, თუ რამეს არ დაეჯახა, უსასრულოდ იტრიალებს. ინერცია იქ ძალიან ძლიერია. ცხოვრებაშიც თუ რამე შემაკავებელი არ დაისახა, სისტემა გააგრძელებს ინერციით მოქმედებას. ამ ინერციის გამოვლინება შეიძლება, აღმოჩნდეს ის, რაც საყდრისის ოქროს საბადოსთან დაკავშირებით მოხდა.

რა არის ახალი, დადებითი, რაც არ იყო ბოლო 9 წლის განმავლობაში და „ოცნების“ ხელისუფლებამ შემოიტანა?

– არ იყო წესრიგის და ჰუმანური დამოკიდებულების ერთმანეთთან შერწყმა. იმიტომ რომ, წესრიგთან, ძირითადად, ასოცირდებოდა ძალადობა. წესრიგი ძალადობის გარეშე, არის ის სიახლე, რომელიც არ შეიძლება, არ დაინახო.

მეორე მსოფლიო ომზე იყო გადაცემა, რომელშიც ომის მონაწილეებს ეკითხებოდნენ, თითქმის ყველა 90 წელს იყო მიტანებული, ამართლებდნენ თუ არა სტალინის ბრძანებას, რომელიც ომში უკან გამოქცეულების ადგილზე უპირობოდ დახვრეტას გულისხმობდა. ყველამ თქვა, რომ სტალინის ის ბრძანება იყო დროული, გონივრული და აუცილებელი.

– საომარ პირობებში საჭიროა ძლიერი ხელი წესრიგის დასამყარებლად, იმიტომ რომ, იქ წესრიგია მნიშვნელოვანი, რადგან ადამიანის სიცოცხლე შეიძლება შეიწიროს უწესრიგობამ. იმ რეჟიმმა, რაც სტალინმა შექმნა, ომში გაამართლა, იმიტომ რომ, ავტოკრატიულია საომარი ვითარება, მაგრამ იგივე რეჟიმი მშვიდობიანობის დროს საშინელება იყო.

თუმცა, მაგალითად, როდესაც გერმანიამ დაბომბა დიდი ბრიტანეთი, 500 ბრიტანული ავიაგამანადგურებლის ჩამოგდება ჰიტლერს 1 000 გერმანული ავიაგამანადგურებელი დაუჯდა. ჩერჩილს არ დასჭირვებია სტალინის მსგავსი ბრძანება.

– დიდი ბრიტანეთი დღესაც გამოირჩევა მთელ მსოფლიოში ბრწყინვალე სამხედრო დისციპლინით. კიდევ ერთი რამაა: ინგლისი, განსაკუთრებით, გამორჩეულია იმით, რომ მისი მოქალაქე თავს იმპერიის მოქალაქედ მიიჩნევს, რომელიც არა თავისი პირადისთვის, არამედ, იმპერიისთვის იბრძვის. მეორე მსოფლიო ომის მოგებამდე რუსეთს თავის თავს იმპერიად არ აღიქვამდა და არ მიიჩნევდა, რომ რაღაც დიდი სამშობლოსთვის იბრძოდა. აი, ეს, დიდი სამშობლოსთვის ბრძოლის დიდი ღირებულება უნდა გედგას წინ, რაც პატარა ქვეყნის შვილებს იშვიათად სჩვევიათ.

გარდა ჰუმანურობისა და წესრიგის შერწყმისა, რა აქვს დადებითი მოქმედ ხელისუფლებას?

– ძალადობის გარეშე სახელმწიფოს შეკვრა და სახელმწიფო მანქანის ამუშავება; შიშის მოხსნა; საზოგადოებასთან დიალოგი.  აზრი აქვს მოსახლეობის უკმაყოფილების გამოთქმას, იმიტომ რომ, ბევრ საკითხში, სადაც წააწყდნენ უკმაყოფილებას, უკან დაიხიეს და ეს უკან დახევა ძალიან დიდი პოზიტივია.

აშკარაა, რომ „ნაციონალები“ იმავე პოლიტიკით განაგრძობენ ოპოზიციაში მოქმედებას, როგორებიც იყვნენ ხელისუფლებაში. ვერ გამოიტანეს შესაბამისი დასკვნები თუ რატომ ფიქრობენ, რომ მომგებიანია მათი აგრესიული რიტორიკა? ეს მაინც გამოიღებს შედეგს?

–  დიდი ეჭვი მაქვს, რომ, რეალურად, ეს შეცდომაა. მაგრამ ისინი ფიქრობენ, რომ, რადგან ამან მათ თავის დროზე შედეგი მოუტანა, ახლაც მოუტანს. არადა, თავის დროზე, მართლაც, მოუტანა შედეგი, იმიტომ რომ, დასაწყისში საზოგადოება ტაშს უკრავდა ძალადობას. როგორც წესი, ადამიანი დიდხანს იმეორებს იმას, რამაც შედეგი მოიტანა და ვერ ამჩნევს, რომ სიტუაცია შეცვლილია.

ამან ხომ წააგებინა, თუ მაინც ფიქრობენ, რომ არჩევნები ფულმა მოიგო?

– ბოლო პერიოდის რიტორიკაში უკვე აღარ ახსენებენ ფულის როლს არჩევნებში. უბრალოდ ქცევის სხვა მოდელი მათ არ იციან.

ხელისუფლებას რას ურჩევთ?

– ასეთი რჩევა უკვე გამოიკვეთა ჩვენს საუბარში: „ნაციონალებზე“ ნუ ექნებათ ამდენად დიდი ორიენტაცია, მეტისმეტად ხშირად ახსენებენ მათ, არადა, რეალურად, ეს აღარ სჭირდებათ და ავლენს მხოლოდ იმას, რომ მაინც „ნაციონალებზე“ არიან ორიენტირებულნი.

შეიძლება, ითქვას, რომ ერთგვარი კომპლექსი აქვთ „ნაციონალების“, აი, იმის მსგავსი, რაც ჩვენ საბჭოთა კავშირთან გვაქვს?

– დაახლოებით... მეორე –   ვისურვებდი, რომ ხელისუფლებამ უფრო გამართოს ადმინისტრაციული ვერტიკალი. რას ვგულისხმობ: მაგალითად, აღმოჩნდა, რომ ტრაქტორების საქმე არ იყო სწორად წარმოებული და ამაზე დამთავრდა, მაგრამ ჩნდება კითხვა: ვინც ეს შეცდომა დაუშვა, იმის პასუხსიმგებლობის საკითხი რატომ არ დგება?! ანუ ბოლომდე არ მიდის პროცესები. ეს თითქოს მცირე პრეტენზიაა, მაგრამ დიდ პრობლემებს აჩენს. მხოლოდ იმის ძახილი, რომ უცბად არაფერი ხდება, გამართლება არ არის. თუ დავინახავდით, რომ იქმნება რაღაც მექანიზმები, მაშინ გვექნება ოპტიმიზმი, რომ ხვალ და ზეგ სხვაგვარად იქნება ყველაფერი.

იმას გულისხმობთ, რომ უნდა შეიქმნას ახალი, არაძალადობრივი და სამართლიანი  სისტემის საფუძვლები, რომ თანამდებობის პირების კეთილშობილებაზე კი არ იყოს დამოკიდებული მართვა, არამედ სისტემა თავისთავად იყოს ძალაუფლების კეითლშობილებასთან შეთავსების გარანტი?

– როგორც სააკაშვილმა შექმნა საშინელი, მაგრამ მაინც სისტემა, კარგ საქმესაც სისტემა სჭირდება და კეთილი ნების ამარა არ შეიძლება მისი დატოვება. ძალიან კეთილ ადამიანსაც შეიძლება, მოუვიდეს შეცდომა და ის შეცდომაც ისევე უნდა ისჯებოდეს, როგორც ბოროტი განზრახვით ჩადენილი. ჩვენთან ეს არ არის და ამიტომ საყვედურობს საზოგადოება ხელისუფლებას. დრო თავისთავად არაფერს აკეთებს. ბავშვი იბადება 9 თვეში, მაგრამ, თუ ჩანასახი არ არის, ბავშვი 90 წელიწადშიც ვერ დაიბადება. ამდენად, ახალი სისტემის შექმნის პროცესი დასაწყებია, ამის მინიშნება სჭირდება საზოგადოებას, თორემ მოთმინება ისეთი აქვს, ბარე ერთმა და ორმა რომ არ იცის ამ დედამიწაზე.