თურქეთში საპრეზიდენტო არჩევნები დასრულდა და ყოფილი პრემიერ-მინისტრი ბ-ნი ერდოღანი უკვე პრეზიდენტადაც იკურთხა, პრემიერ-მინისტრის პორტფელი კი ყოფილმა საგარეო საქმეთა მინისტრმა ბ-ნმა დავითოღლუმ ჩაიბარა, რომლის ბაგეებმაც რამდენიმე წლის წინათ ყოველგვარი მიკიბვ-მოკიბვის გარეშე ნეოოსმალური იმპერიის ვირტუალური აღდგენის იდეა გაახმოვანა: „…ჩვენ ვხდებით ქვეყანა, რომელიც დაამყარებს ახალ კავშირებს სარაევოსა და ბენღაზთან, სარაევოსა და ბათუმთან. ამჯერად ჩვენ ამას გავაკეთებთ მშვიდობიანი გზებით და ახლა ამაშია ჩვენი ძალა. არავისთან ვიომებთ. საზღვრებსაც პატივს ვცემთ. დღეს ისინი სხვა ქვეყნები არიან, მაგრამ 110 წლის წინათ ოსმალეთის იმპერიის ნაწილები იყვნენ“. შესაბამისად, ხსენებულ ბატონს საკუთარი (როგორც ჩანს, არა მხოლოდ საკუთარი) იდეების განხორციელებისთვის უფრო ფართო ასპარეზი მიეცა (იგი, იმავდროულად მმართველი პარტიის თავმჯდომარედაც აირჩიეს). ამის პარალელურად, ირანიც აქტიურად გამოდის საერთაშორისო არენაზე – ირანულ ენერგომატარებლებს ემბარგო უკვე მოეხსნა, მეორე მხრივ, მისი პრეტენზიებიც ცნობილია აღმოსავლეთ საქართველოზე, რუსეთის ფედერაციის პრეტენზიები კი, სხვა რომ არაფერი ვთქვათ, ჩვენი ქვეყნის ტერიტორიის 20 პროცენტის ოკუპაციაში გამოიხატება. შექმნილ პოლიტიკურ რეალობას აკაკი ასათიანი განგვიმარტავს.

ერდოღანი გახდა პრეზიდენტი, დავითოღლუ – პერმიერ-მინისტრი, ამ ძალის გამარჯვება რას ნიშნავს თურქეთისთვის და, ზოგადად, რეგიონის პოლიტიკისთვის?

– გამარჯვება გასაკვირი არ იყო, გასაკვირი იქნებოდა, რომ წაეგოთ არჩევნები. მართალია, წინააღმდეგობას იწვევს მათი ისლამური გამოვლინებები, მაგრამ ეკონომიკური შედეგები იმდენად კარგი აქვთ, რომ ამას უფასებს მოსახლეობა. თუმცა თავის დროზე ამას 90-ან წლებში ჩაეყარა საფუძველი, მაგრამ მათ განაგრძეს შესანიშნავად. ხალხი ამას დიდ მნიშვნელობას ანიჭებს და მეორე, თურქეთში, თუმცა დიდი ქალაქები ევროპეიზებულია, ახალგაზრდობა განსაკუთრებით, მაგრამ მაინც ტრადიციის მიმდევარი ბევრია. ამიტომ არ იყო გასაკვირი მათი გამარჯვება და არც დავითოღლუს დანიშვნა. ნუ გაგვიკვირდება მისი სიტყვებიც: ყოფილ იმპერიებს აქვთ იმპერიის ნოსტალგია. გულწრფელად ვთქვათ, ჩვენ რვაასი წლის წინათ გვქონდა და ის გვახსოვს.

დავითოღლუ კი, სულ რაღაც, 110 წლის წინანდელს იხსენებს?

– დიახ, რუსები 20 წლის წინანდელს იხსენებენ და ეს არ უნდა გაგვიკვირდეს.

არ მიკვირს, რამდენად საფრთხის შემცველია ჩვენთვის ეს განცხადებები, თორემ ვინც რა უნდა, ის ილაპარაკოს.

– რაც შეეხება საფრთხეს: ოსმალეთის იმპერიის აღდგენა შეუძლებელია გავლენის მხრივაც კი; ევროპულ ნაწილში გამორიცხულია თურქეთის გავლენის გავრცელება  ბერძნებზე, რუმინელებსა თუ ბულგარელებზე; რთული სათქმელია, რამდენად შეძლებენ ბოსნიაში. აქეთ –  თურქებსა და არაბებს შორის ოდითგანვეა პრობლემები. თავის დროზე ათა თურქმა თქვა მეჯლისში გამოსვლისას, მეზობლებად ისეთი ხალხები გვარტყია, რომ, ქართველები თუ დამოუკიდებლები გახდებიან და აუცილებლად გახდებიან, მხოლოდ მათთან შეგვეძლება კარგი ურთიერთობაო. სხვათა შორის, მართლაც ასეა. ჩვენ რაღაცეები გვაღიზიანებს, მაგრამ, ძირითადად, თურქეთი მაინც კორექტულია და რაც დავითოღლუმ თქვა, იმას შეეცდებიან არა სამხედრო-პოლიტიკური, არამედ ეკონომიკური და თქვენ წარმოიდგინეთ, როგორც უნდა გაგიკვირდეთ, კულტურული გავლენით.

არ მგონია, ქართული ტელესივრცე მხოლოდ კონკურენციის გამო გადართულიყო თურქულ სერიალებზე.

– რა თქმა უნდა. ეს კეთდება სავსებით შეგნებულად;  ვიღაც აფინანსებს და სიმპათიური კუთხით აცნობენ ამ ხალხს ჩვენს  საზოგადოებას. შემხვედრიან ადამიანები, რომლებიც ამბობენ, როგორ გვგვანან ჩვენ, ჩვენნაირი წესები ჰქონიათ. ანუ გაუცხოების მოშლა ხდება. ეს ცუდიც არ იქნებოდა, ჩვენ რომ ყოჩაღად ვიყოთ, რადგან რაც უკეთ იცნობ მეზობელს, მით უკეთესი.

არადა ჩვენ სომხებსა და აზერბაიჯანელებსაც კი არ ვიცნობთ ხეირიანად.

– წარმოდგენა არ გვაქვს არც თურქებზე, არც სომხებზე, არც აზერბაიჯანელებზე, რით ცხოვრობენ, რა ხდება, რა ამოძრავებთ, რას ფიქრობენ. საერთოდ, მგონია, რომ ამას დიდი ყურადღება უნდა მიექცეს. რუსეთზე ის ვიცით, რომ ჩვენი ტერიტორიები აქვს მიტაცებული, მაგრამ წარმოდგენა არ გვაქვს, რა პროცესები მიდის რუსეთში და უშუალოდ ჩვენს მეზობელ ჩრდილოეთ კავკასიაში. ამიტომ თურქები ამას ახერხებენ კულტურული, ეკონომიკური და იდეოლოგიური ექსპანსიით.  იდეოლოგიურით, რადგან მიჰყავთ ჩვენი ახალგაზრდები მედრესეებში, უფასოდ ასწავლიან. ამის გამო საზღვარს ვერ ჩაკეტავ და ვერც მიედავები,  რადგან, შენ თუ იდგები შენს სიმაღლეზე, ეს არანაირ პრობლემას არ შეგიქმნის.

ნაზარბაევმა გააკეთა უცნაური სვლა –  თურქულენოვან სამყაროს ვეკუთვნითო.

– ნაზარბაევი ძალიან ჭკვიანი კაცია და ეს დიდი ტრამალი ხანდახან წარმოშობს ხოლმე არა მხოლოდ სერიოზულ სარდლებს, პოლიტიკოსებსაც.

ოო, ბევრჯერ დაგვაქციეს მაგ ტრამალებში დაბადებულებმა.

– მიკვირდა, მაგრამ ხალხის წიაღიდან წარმოიშვებიან ხოლმე ასეთი ადამიანები. ნაზარბაევმა ეს კარტი 90-ანი წლების მიწურულსაც გაათამაშა. ახლაც არ უნდა ჩავთვალოთ, რომ მან მხარი აუბა თურქეთს. პანთურქულ იდეას სერიოზული წინააღმდეგობები ხვდება ჩინეთის, რუსეთისა და ირანის მხრიდან. თან, კონსტიტუციას ცვლიან და პრეზიდენტი იქნება სრული მმართველი, იმიტომაც გახდა ერდოღანი პრეზიდენტი, რომ საყოველთაო არჩევნებით ქვეყანა გადავა საპრეზიდენტო მმართველობაზე. თუმცა მანამდეც  თურქეთის პრეზიდენტს საკმარისი უფლებები ჰქონდა და ის არ იყო იტალიის ან გერმანიის პრეზიდენტის ტიპის. ახლა კი ექნება სრული ძალაუფლება, პრემიერი კი გახდება სოციალურ-ეკონომიკური ბლოკის ხელმძღვანელი და პრეზიდენტის ხელქვეითი.

ერთი სიტყვით, იმის თქმა მინდა, რომ ბალანსი სულ არსებობს და თვით შეერთებული შტატებიც კი ბალანსდება. ახლა აღარ არის 1990-ანი წლები, როდესაც შტატები დომინირებდა. მეტიც, ჰეგემონი იყო და ითვლებოდა, რომ ის დაამყარებდა ახალ წესრიგს და ყველანი ამ ახალ წესრიგში ვიცხოვრებდით. ახლა ეს გაჭირდა, იმიტომ რომ ყველაფერს ეძებნება გამაწონასწორებელი. ამიტომ, მიუხედავად იმისა, რომ მცირე ზომის ქვეყანა ვართ და ცოტანი ვართ და სწორედ დემოგრაფია უნდა იყოს ჩვენი მთავარი საზრუნავი, ვფიქრობ, შეგვიძლია ჩვენი მდებარეობის და ჩვენი უცნაური ქარიზმის გამოყენება. ჩვენდამი დამოკიდებულება მაინც თავისებურია. რამდენი ქვეყანა იცით ჩვენი ზომის, რომ მისი პირველი სამივე პრეზიდენტი შეერთებული შტატების ყურადღების არეალში ყოფილიყოს აქტიურად?! გამსახურდიასთან პოლემიკის ხასიათის ურთიერთობა ჰქონდა: ბუში ეკამათა 4-მილიონიანი, თან ჯერ კიდევ საბჭოთა კავშირში მყოფი ქვეყნის პრეზიდენტს; შევარდნაძეს ძველიც მოჰყვებოდა, მაგრამ მაინც; იმავე სააკაშვილის პრეზიდენტობის დროს აქ ჩამოვიდა ამერიკის პრეზიდენტი. ეს ჩემი მოგონილი არ არის და არც ვამეტებ, რეალობაა. ჩვენი მდებარეობა, კულტურული მემკვიდრეობა, ცივილიზაციური კუთვნილება იმის საშუალებას კი გვაძლევს, რომ ყურადღების ცენტრში ვიყოთ აქტიურად და ჩვენ ეს უნდა გამოვიყენოთ საჩვენოდ. ვხედავთ, რომ უკრაინის კრიზისის მოგვარებაში გერმანია და რუსეთი ცდილობენ, შეერთებული შტატები გვერდზე დატოვონ და უკრაინის დღევანდელი ხელისუფლება, უკეთეს შემთხვევაში, სტატისტის როლშია. აიღო მერკელმა და უცებ ფედერალიზაციას დაარქვა დეცენტრალიზაცია.

მერკელი საკმაოდ უცნაურად მოიქცა, მისი ქმედება ფიქრობთ, შეუთანხმებელია შეერთებულ შტატებთან ან ევროპის სხვა ქვეყნებთან?

– გერმანია ევროპის ლიდერია, დომინირებს. ის შეერთებული შტატების პარტნიორია, მაგრამ ხედავთ, რა შიდა ბრძოლებია მოსმენების სახით, რუსეთთან ყველაზე მჭიდროდ თანამშრომლობს, უნდა, რომ ევროპაში ჩააქროს კონფლიქტის კერა და გადაზარდოს ეკონომიკურ ურთიერთობებში, სადაც მას აქვს კარტბლანში. გასაკვირია, შედარებით პატარა ტერიტორიის ქვეყანას, 80-მილიონიანს ჰქონდეს ის შედეგი, რაც აქვს. ფაქტობრივად, გერმანიაზე დგას მთელი ევროპა და ეს ყველამ იცის. რუსეთთან კიდევ უფრო მჭიდრო ურთიერთობას აპირებენ და შემაკავშირებელი რგოლის როლის შესრულებას, ფართო გაგებით, ევრაზიის სივრცისა. დააკვირდით, ამ პროცესების ფონზეც კი, უკრაინა არ გამოდის დსთ-დან და საბაჟო კავშირის ასოცირებულ წევრად რჩება. მინსკში ამ ფორმით იყო პოროშენკო ჩასული. ეს კიდევ ერთხელ ადასტურებს, რომ მეტიჩრობა და ჩაკვეხება ყოვლად გაუმართლებელია. და, თუ რამეს კარგს აკეთებს ჩვენი ხელისუფლება, იმას აკეთებს, რომ სოლიდარულია საერთაშორისო საზოგადოების, უკრა ინის ტერიტორიული მთლიანობის და სხვა საკითხების, მაგრამ მოქმედებს საკუთარი ინტერესებით. ასევე, მოქმედებს, სხვათა შორის, სააკაშვილის მეგობარი უნგრეთის პრემიერ-მინისტრი. ის ინიციატორია იმისა, რომ რუსეთს სანქციები მოეხსნას, რადგან ეს აზარალებს მისი ქვეყნის ეკონომიკას. ვიმეორებ, ყველა გადავიდა საკუთარი ეროვნული ინტერესების დაცვასა და განხორციელებაზე.

სოციალურ ქსელებში აქტუალურია აღშფოთება: შევწყვიტოთ რუსეთში პროდუქციის ექსპორტი. ინფანტილური და ემოციური მიდგომაა, ყოველგვარი პრაგმატიზმისგან დაცლილი. მაინც შეგიწყვეტს, რას ჩქარობ, ცოტა იხეირე.

– ინფანტილურიც არ არის, პროვოკაციულია, ოღონდ ძალიან თეთრი ძაფებით ნაკერი. ერთი პრობლემაა, რომ ამერიკაში არის საკმაოდ გავლენიანი ადამიანების ერთი ჯგუფი, რომლებიც ჯერ კიდევ ვერ შელევიან ამ ტიპის პოლიტიკას. თუმცა ობამას ადმინისტრაცია, ჩემი აზრით, აბსოლუტურად ადეკვატურია საგარეო პოლიტიკის თვალსაზრისით და ცდილობს, იმოქმედოს დიპლომატიური მეთოდებით.

დავუბრუნდეთ თურქეთს: ყველა იბრძოლებს თავისი გავლენისთვის. ეს ჩვენც შეგვეძლო, გვეკეთებინა.

ჩრდილოეთ კავკასიაში გავლენის აღსადგენად.

– რა თქმა უნდა, შეგვიძლია, რეგიონში შევასრულოთ სამშვიდობო მისია. ძალიან ძნელია, უახლოესი თაობების განმავლობაში წარმოიდგინო, რომ სომხეთი და აზერბაიჯანი შერიგდებიან, მაგრამ შუამავლის ფუნქციის შესრულება შეგვიძლია. ჩვენს ტერიტორიაზე ერთმანეთში არ ომობენ ჩვენი თანამოქალაქე აზერბაიჯანელები და სომხები, ორივე ქვეყნის წარმომადგენლები ერთად ისვენებენ, რუსეთში ერთმანეთს შორის კონფლიქტი არ აქვთ, ანუ პოლიტიკური ელიტები არიან დაინტერესებულნი, რომ ეს კონფლიქტი არსებობდეს. ჩვენ რომ ფეხზე მდგომი სახელმწიფო გვქონდეს და იქ პოლიტიკურმა ელიტებმა დაინახონ, რომ ისევ შეძლებენ ქვეყნის სათავეში ყოფნას, ჩამნაცვლებელი იდეა უნდა არსებობდეს. რუსეთი და შეერთებული შტატებიც მიხვდებიან, რომ გაბატონების სურვილები მიდის. ჩვენ ვიცით, რომ პოლონეთს, რომელიც პირველი გამოეყო სოციალისტურ სივრცეს და ყველაზე დაპირისპირებული იყო, 15 წლის შემდეგ მისცეს ევროკავშირის წევრობა. პოლონელების ევროპელობაზე ლაპარაკი ზედმეტია, ბოლოს და ბოლოს, კოპერნიკმა შეცვალა სამყაროს აღქმა, აღარ მინდა სხვებზე ლაპარაკი. გავიხსენოთ, რომ სწორედ პოლონელებმა დაამარცხეს ვენასთან თურქები, თორემ ახლა ვენაც იქნებოდა განხილული დავითოღლუს სქემაში. იმის შემდეგ თურქებს პრეტენზია აღარ ჰქონიათ და ამ ხალხს, პოლონელებს, დასჭირდა 15 წელი ევროკავშირის წევრობისთვის. ამიტომ დავმშვიდდეთ და მივხედოთ საქმეს. სერიოზულად მისახედია სოციალური და ეკონომიკური საკითხები, დემოგრაფია, განათლება... ხაჯიმბას არჩევით გასაგებია, რომ მოიხსნა აფხაზებთან ურთიერთობის შესაძლებლობა, თუმცა აფხაზები მერე დაინახავენ ამის შედეგს. ასე რომ, გავლენის სფეროებისთვის ბრძოლა ყოველთვის იქნება და ეს სურვილი ექნება ყველას.

ირანი, სავარაუდოდ, მოძლიერდება და აი, პირადად მე იმაზე ვდარდობ, როგორ გაგვიყოფენ, ვინმე უპატივცემულოდ არ დაგვრჩეს.

– ეს იდეა ყველას გაუჩნდება და ერთმანეთს დაუპირისპირდებიან და, თუ ჩვენ არ ვიქნებით თავად რაღაცის ინიციატორები ჩვენს რეგიონში, ისინი მიაღწევენ თავიანთ მიზნებს. მარტო ჩვენი და აზერბაიჯანის კავშირი რამდენს ნიშნავს?! მაშინ აქ იქნება ინტერესთა დაბალანსების მცდელობა. ზურაბ ხონელიძეს აქვს ძალიან საინტერესო პროექტი –  მშვიდობიანი სამხრეთ კავკასიის, რომ სამხრეთ კავკასია იყოს ინტერესთა თანხვედრისა და დაბალანსების ადგილი. ეს იდეა მუდმივად იყო და პერიოდულად ხორციელდებოდა კიდეც. ახლა მოდის დრო, როდესაც ერები, სახელმწიფოები ფიქრობენ თანაცხოვრებაზე. ჩვენ, ქართველებს და საქართველოს, კი გვაქვს ამის ძალიან დიდი გამოცდილება. ამის გამოყენებაც შეიძლება. ჩვენ „მერსედესსა“ და „ბეემვეზე“ უკეთეს მანქანებს ვერ გამოვუშვებთ, ჩვენ რაც გვაქვს, იმას ფასი არ ადევს: ეს არ არის ნავთობი, გაზი ან ტექნიკური საგნები, რომლებსაც ვიღაც აკეთებს და ვიღაც –  ვერა, ეს არის მარადიული ფასეულობები, რომელსაც ემყარებოდა ჩვენი ცივილიზაცია და რის გამოყენებაც შეიძლება ნავთობზე, გაზსა და ოქროზე გაცილებით უკეთესად.

უკრაინა გაწირა დასავლეთმა იმისთვის, რომ გამოცდილება მიეღო და რუსეთის რეაქციას დაკვირვებოდა, ზუსტად ისე, როგორც 2008 წელს მიიღო და შეამოწმა ჩვენს ტყავზე?

– თქვენ ფიქრობთ, არ ელოდა ამ ვარიანტს დასავლეთი?!

ელოდა, მეც ეს ვთქვი.

– იდიოტების გარდა ყველას ესმოდა, რომ ყირიმი, აღმოსავლეთი და სამხრეთი უკრაინა პრობლემაა და მართლაც ასე შედგა ეს ქვეყანა, თუმცა ეს არ ნიშნავს, რომ რუსებს უნდა წაერთმიათ. უკრაინაში არის სუფთა წყლის ანექსია, ჩვენთან ოკუპაციაა. უბრალოდ სტალინი, ჩერჩილი და რუზველტი ამას პატიოსნად აკეთებდნენ: ეს –  შენ, ეს –  მე, ახლა მაინც დემოკრატიაა და წვალების შედეგად უნდა მოხდეს ეს ყველაფერი. აი, ასეთი ცინიკური დამოუკიდებულებაა. მაგრამ შეხედეთ: ვერც ერთი მხარე მთლიანად ვერ იმარჯვებს იქ, რაც კიდევ ერთი დასტურია იმის, რომ, თუ რაღაც შეთანხმებები და კომპრომისები არ შევა ძალაში, ეს არასდროს დამთავრდება.