მართალია, დათა ახალაიას გამოჩენას ველოდით, თუმცა მოლოდინი გაგვიცუდდა და კვლავაც მხოლოდ მის მიერ მოწერილი წერილით გვიწევს ცნობისმოყვარეობის დაოკება. 19 აპრილის აქციაც შედგა (ისე, რომ ბუზიც არავის აუფრენია ერთადერთ საპარლამენტო ოპოზიციად წოდებული ძალისა და მისი მხარდამჭერებისთვის) და ჩვენმა პრეზიდენტმა ოკეანის გაღმიდან კომპლიმენტიც მიიღო (ბ-ნმა ბაიდენმა საქართველოს ჯორჯ ვაშინგტონად „მონათლა“). რა პროცესები მიდის ორ მთავარ პოლიტიკურ ძალას შორის: ვის გამოჩენას უნდა ველოდოთ, როდის აჩქარდება სამართლიანობის აღდგენის პროცესი და რამდენად შესწვდება თემიდას მსახვრალი ხელი მაღალ ეშელონებს? – ამ თემებზე მოსაზრებებს ამჯერად გია ხუხაშვილი გაგვიზიარებს.

როგორ მოგიხსენიოთ?

– ეს უკვე ძალიან ძნელია, მე გავხდი პრემიერ-მინისტრის მრჩეველი საზოგადოებრივ საწყისებზე. სტატუსი შეიცვალა, მაგრამ ჩემი საქმიანობის წესი არ შეცვლილა, თუმცა ჩემი თავისუფლება, რაც ჩემთვის ყველაზე ძვირფასია, შესაძლოა, ცოტათი შეიზღუდოს, მაგრამ სრულად არა. ამ გადაწყვეტილებას აქვს თავისი სუბიექტური და ობიექტური მიზეზები: ობიექტური მიზეზი გახლავთ აბსოლუტურად აღვირახსნილი კამპანია ჩემ წინააღმდეგ.

თქვენი აზრით, საიდან იმართება ეს კამპანია, თქვენი თუ ოპონენტების მხრიდან?

– ძირითადად, ვფიქრობ, წყარო არის „ოცნების“ პოლიტიკური ოპონენტები, რატომღაც, ასეთი სქემა აირჩიეს და მე მიჭირს მათ ლოგიკაში გარკვევა. სამიზნედ ამირჩიეს და, როგორც ვიცი, „ფეისბუქზე“ გვერდებიც გახსნეს ჩემს შესახებ, რაც ჩემთვის ვერ ვიტყვი, რომ ძალიან უსიამოვნოა, იმიტომ რომ ამაში გარკვეულწილად პოზიტივიც არის. ძალიან არ მინდა, დავიჯერო, მაგრამ შესაძლოა, ამ ყველაფერში სხვებიც იყვნენ ჩართულნი. საერთოდ, ადამიანისადმი სიძულვილის ხარისხი ხელისუფალთან სიახლოვის პირდაპირპროპორციულია. მე ამას ძალიან ფილოსოფიურად ვუყურებ და თუ ატყობთ, სერიოზულად არ შევდივარც პოლემიკაში და არც ვაპროტესტებ, მაგრამ არის შემთხვევები, როდესაც მინდა, რომ პასუხი გავცე, განსაკუთრებით, ეს ეხება აღდგომის წინ კვერცხების თემით ცინიკურ სპეკულირებას. წარმოდგენა არ მაქვს, რა ხდება კვერცხის ბიზნესში და ამ დროს დაიწყო კამპანია, რომ მე თითქოს ვაკონტროლებ კვერცხის ბიზნესს. ამ კამპანიის ცინიზმს აძლიერებს ისიც, რომ მავანი კონტექსტში აპელირებს იმაზე, რომ მე ნახევრად ებრაელი ვარ წარმოშობით. როგორც ჩანს, ამას ვიღაც ძალიან ბნელი აკეთებს, რომელსაც არანაირი წარმოდგენა არ აქვს თამაშის წესებზე, აღარაფერს ვიტყვი მორალურ მხარეზე. ასე რომ, კვერცხის თემა ის შემთხვევაა, რომ ამაში უფრო ღრმად ჩახედვა მომიწევს, რასაც აღდგომის შემდეგ გავაკეთებ.

ჩვენ ძალიან მწირი ინფორმაცია გვაქვს, რა ხდება „ნაციონალური მოძრაობის“ შიგნით...

– თქვენ ფიქრობთ, რომ ეს ძალიან საინტერესოა?!

ვფიქრობ, დასავლეთი ამ ძალასთან ითხოვს კოჰაბიტაციას და ეს საკითხია, რაშიც დასავლეთისა და ჩვენი საზოგადოების არცთუ მცირე ნაწილის აზრი ერთმანეთს არ ემთხვევა.

– მგონია, ჩვენ ცოტა უკანა რიცხვით ვლაპარაკობთ, რადგან არ მგონია, დასავლეთში ეს მოთხოვნა ისეთი ინტენსივობით იდგეს დღეს, როგორც ერთი და ორი თვის წინათ.

სულ ახლახან განაცხადა ბაიდენმა, სააკაშვილი საქართველოს ჯორჯ ვაშინგტონიაო?

– ეს ყველაფერი ხომ სიტყვებია? რეალურად, დასავლეთში დაიღალნენ „ნაციონალური მოძრაობის“  ისტერიკით. თუ ვინმე უშლის ხელს კოჰაბიტაციას, ეს ისევ „ნაციონალური მოძრაობაა“. შერიგება უნდა მოხდეს არა „ნაციონალურ მოძრაობასა“ და ხელისუფლებას შორის, არამედ „ნაციონალურ მოძრაობასა“ და საზოგადოებას  შორის, ხელისუფლება კი ასრულებს ხალხის დაკვეთას. „ნაციონალურ მოძრაობას“ პრობლემა  აქვს საზოგადოებასთან და როდესაც ამ საზოგადოებას ყოველდღიურად ჭრილობაზე მარილს აყრი, ბუნებრივია, შენ თვითონ არ გინდა ეს მორიგება, არ გინდა, რომ შენი დანაშაული ადამიანებმა დაივიწყონ. ისინი აპელირებენ ადამიანის უფლებებზე, პოლიტიკურ დევნაზე, რაც განსაკუთრებული უტიფრობაა მათი მხრიდან და, ფაქტობრივად, თვითონვე ხდიან შეუძლებელს კოჰაბიტაციას და, ჩემი აზრით, დასავლეთში ეს უკვე ძალიან კარგად ესმით.

ხშირად ვისმენ ხელისუფლების წარმომადგენლებისგან, რომ ეს ხელისუფლება არ დაუშვებს, გვამები შემოყარონ სახლის სახურავებზე, რომ ადამიანებს წაართვან ბიზნესი და უწამონ ოჯახის წევრები. მაგრამ, როდესაც ამას ამბობს ხელისუფლების წარმომადგენელი, ხომ ავტომატურად ჩნდება კითხვა: რატომ დადიან მაშინ ასე თავისუფლად გვამების შემომყრელები, მწამებლები, წამრთმევები?

– სამართლიანობის აღდგენის პროცესის დინამიკა არასდროს შეესაბამება საზოგადოების დაკვეთას. საზოგადოების დაკვეთაა, რომ, თუ არის ბრალდება, ის უნდა იყოს კონვერტირებული სასჯელში. ბევრმა პრობლემამ შეაფერხა სამართლიანობის აღდგენის პროცესი. ერთია კოჰაბიტაციის მოთხოვნა, ასევე, 19 აპრილის აქცია და იგივე შუალედური არჩევნები. შუალედურ არჩევნებამდე რამე ტიპის სამართლებრივი ქმედება რომ განხორციელებულიყო, „ნაციონალების“ მხრიდან ეს კვლავ პოლიტიკურ დევნად გასაღდებოდა. ახლა ვფიქრობ, დადგა დრო, რომ ხელისუფლებამ იმოქმედოს სამართლის ჩარჩოებში. მე შორს ვარ აზრისგან, რომ ტოტალური დასჯა დაიწყოს და კოჰაბიტაცია, ალბათ, სწორედ ამას გულისხმობს –  საზოგადოების გამთლიანებას. ჩემი აზრით, აუცილებელია რაღაც ტიპის ამნისტია იმისთვის, რომ ჩვენ შევძლოთ საზოგადოების გამთლიანება.

იმისთვის რომ ამნისტირებული იყოს ადამიანი, სულ მცირე, ის ხომ უნდა გრძნობდეს, რომ საამნისტირებელია, ანუ აღიარებდეს, რომ დააშავა?

– აი, ზუსტად აქ მივდივარ. ამნისტია უნდა იყოს არა ტოტალური, არამედ –  ინდივიდუალური, მხოლოდ ნებაყოფლობითი აღიარების საფუძველზე და ეს უნდა შეეხოს მხოლოდ მსუბუქ და საშუალო სიმძიმის დანაშაულს. არ ვარ იურისტი, რომ მუხლობრივად ვილაპარაკო, მაგრამ ესეც მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ მოხდება ნებაყოფლობითი აღიარება, თუ ადამიანი თვითონ მივა და იტყვის, რომ დანაშაული აქვს ჩადენილი, თან ამან უნდა იმოქმედოს შეზღუდული ვადით: ვთქვათ, 6 თვის განმავლობაში. აბსოლუტურად ვიზიარებ თქვენს მოსაზრებას, რომ, თუ არსებობს დაზარალებული, დაზარალებულმა უნდა მიიღოს შესაბამისი კომპენსაცია და მისი თანხმობის გარეშე არავის ამნისტირება არ შეიძლება. მხოლოდ ასეთ ამნისტიას მიიღებს ჩვენი საზოგადოება. გენერალური ამნისტია, რაზეც ვაჭრობდა „ნაციონალური მოძრაობა“, მათთვისაც არ იქნება სასარგებლო.

რატომ?

– იმიტომ რომ ხელისუფლების მხრიდან გენერალური ამნისტია ნიშნავს, რომ იმ დაზარალებულ ადამიანებთან, რომლებიც დღეს სამართლიანობას ითხოვენ და იმედი აქვთ, რომ ხელისუფლება ამ ფუნქციას შეასრულებს, ფაქტობრივად, დამზარალებლები პირისპირ დარჩებიან და შეიძლება, ლინჩი მივიღოთ საქართველოში.

თქვენ თქვით, რომ ახალაიები არიან სისტემის მსხვერპლნი და ამან საკმაოდ არაერთგვაროვანი რეაქცია გამოიწვია.

– მე ის კი არ მითქვამს, რომ ახალაია დამნაშავე არ არის და არ უნდა დაისაჯოს-მეთქი, მე ვთქვი, რომ ის, ფართო გაგებით, მსხვერპლია, რადგან იყო ინსტრუმენტი სისტემის ხელში. ამის შედეგია ახალაიას აღიარება და მისი წერილი. ეს ადამიანი მუდმივად მოქმედებაში იყო და, ალბათ, ძალიან ხშირად ჩადიოდა ძალისმიერ დანაშაულს, იმიტომ რომ სისტემა უკვეთავდა, მას არასდროს ჰქონდა ადამიანური ფიქრის დრო და საშუალება. ახლა მოხდა ის, რომ 7 თვის განმავლობაში საქმე არაფერი აქვს, იძულებულია, იფიქროს და ფიქრობს განვლილ გზაზე.

თუ როგორ გადარჩეს იმაზე?

– და ხედავს ასეთ პერსპექტივას: მისი ძმა ციხეშია, თვითონაც ციხისთვისაა გამზადებული, მე წარმოვიდგენ ხოლმე მის დედასაც, რომლის ქმარი და ორი შვილი რეჟიმის სიმბოლოებად იქცნენ. ფიქრი არის განწმენდის ყველაზე კარგი საშუალება. ვფიქრობ, ახალაიაში ახლა მიძინებულმა ადამიანმა გაიღვიძა. ჩემი აზრით, აქამდე ის, ძირითადად, ცხოველური ინსტინქტებით მოქმედებდა. იდეალიზაცია არ მინდა და არც ის ვიცი, რამდენად გაიღვიძა მასში ადამიანმა…

ან როდის დაიძინებს ისევ.

– არც იმას ვამბობ, რომ ხვალ შესაძლოა, ისევ დამნაშავედ არ იქცეს, მაგრამ მან გადადგა ლოგიკური ნაბიჯი. რაც უნდა საშინელი იყოს ადამიანი, როგორც კი ქმედებიდან ფიქრზე გადადის, იწყებს რაღაცეების გადაფასებას.

ადეიშვილი არაფერს გვწერს, არაფერი გადაუფასებია, ესე იგი?

– ადეიშვილი, ვფიქრობ, ცოტა სხვა ფენომენია. ის მართლაც, ყველაზე ჭკვიანი იყო იმ სისტემაში. ჭკვიანი იმ გაგებით, რომ რეჟიმის კონსტრუქციისა და ტოტალური კონტროლის სისტემის ჩამოყალიბებაში მას ლომის წილი მიუძღოდა. თუმცა სქემის შეცდომა ის იყო, რომ ფუნდამენტი არ ჰქონდა და ამიტომ, როგორც კი ერთი აგური გამოაცალეს, ხუხულასავით დაინგრა. როგორც მე მეჩვენება, ადეიშვილი პირველი მიხვდა რეჟიმის დასასრულს და დატოვა ქვეყანა. მიჭირს იმის თქმა, რამდენად შეუძლია მას მონანიება, მასში შესაძლოა, ადამიანი დიდი ხნის ჩაკლული იყოს. არ მინდა, ძალიან კატეგორიული ვიყო, თუმცა ბევრი რამაა დამოკიდებული იმაზე, თუ რა სახით გამოჩნდება.

ყოფილი მაღალჩინოსნების ნაწილი წავიდა, მათგან ნაწილი შემდეგ დაბრუნდა, ზოგი რაღაცეებს გვწერს. მაგალითად, ვანო მერაბიშვილი არსად წასულა. მან იცოდა, რომ ხელისუფლების ცვლილების შემთხვევაშიც კი ვერავინ შეეხებოდა თუ რამ მისცა ასეთი თვითდაჯერებულობის საფუძველი?

– ვანო მერაბიშვილი ჩემთვის ძალიან მარტივი ადამიანია, ადეიშვილი საინტერესოა, ახალაიაც, როგორც შემსრულებელი. მას აქვს კარგი მენეჯერის თვისებები, მაგრამ ლეგენდა ვანო მერაბიშვილზე დაიმსხვრა პრემიერ-მინისტრად მისი დანიშვნის მეორე დღესვე.

აბა, ვინ შექმნა მაშინ ის სისტემა, რომელსაც ტოტალურ შიშში ჰყავდა საზოგადოება და ადამიანებს ჩურჩულით ალაპარაკებდა?

– ის იყო კარგი მენეჯერი და კარგად ასრულებდა იმას, რასაც სხვები ეუბნებოდნენ. გარკვეული პროვინციულ ვირეშმაკობა ჰქონდა და დღესაც აქვს. ამით გადიოდა ფონს, იცოდა მარტივი წესები, როგორ უნდა დაიჭირო სისტემა. ის მარტივი ადამიანია. საბოლოოდ, ქარიზმატული და ნიჭიერი იყო მხოლოდ სააკაშვილი და ეს გამოჩნდა თუნდაც 19 აპრილის მიტინგზე. სანამ ის მივიდოდა, მანამდე ყველა ცდილობდა, ლიდერად წარმოეჩინა თავი, მაგრამ მიშას მისვლის შემდეგ აღარავინ ჩანდა, მის გარდა. გამოჩნდა, რომ იმ ადამიანების ლიდერი ისევ მიშაა. მისი თანამებრძოლების უინტელექტობაზე მეტყველებს ისიც, რომ ზოგიერთს მიშა ბალასტი ჰგონია. მიშა შესაძლოა, ქვეყნისთვისაა ბალასტი, მაგრამ მათთვის –  არა. მათ აქვთ ილუზია, რომ მიშას გარეშე პოლიტიკაში დარჩებიან და ეს ძალიან სასაცილოა.

სოციალურ ქსელშიც დაისვა ეს საკითხი: საბოლოოდ, ხომ არ გამოდის, რომ ყველა მსხვერპლია, მათ შორის, მიხეილ სააკაშვილიც?

– მიშამ წარმოშვა ურჩხული, რომელმაც აიყვანა მძევლად და ისიც ამ თავის მიერ შექმნილი რეჟიმის მსხვერპლია, ოღონდ ფილოსოფიური გაგებით და არა ბუკვალურად. მიშას ჰქონდა მანევრის საშუალება 2010 წლამდეც კი, რომ არ გადაჰყოლოდა თავის მიერ შექმნილ რეჟიმს, რომელიც სისტემურად იყო განწირული. ბიძინას გამოჩენამ ეს დააჩქარა, თორემ მიშა კიდევ დიდხანს იქნებოდა, მიუხედავად იმისა, რომ რეჟიმი განწირული იყო.

თუ სწორად გავიგე, უფრო დინამიკურად სამართლიანობის აღდგენის პროცესი ოქტომბრის საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ დაიწყება?

– ვფიქრობ, უკვე დროა, სასამართლო რეფორმაა ბოლო რგოლი.

მაგრამ არის ერთი პრობლემა: ხეთქავს ძველ ტიკებს ახალი ღვინო.

– გეთანხმებით, მაგრამ ეს არის ჩვენი სავალალო მოცემულობა. რეჟიმი დანაშაულზე იყო აგებული ვერტიკალის ყველა ჯგუფში, მაგრამ ჩვენ სხვა ხალხი არ გვყავს. უნდა გვესმოდეს, რომ პოლიციაში მუშაობს 42 000 ადამიანი და გასაგებია, რომ ტოტალურ როტაციას ვერ ჩაატარებ და სისტემა ისევ დაუშვებს შეცდომებს, იმიტომ რომ იგივე ადამიანები არიან. ჩვენს საზოგადოებას არ უნდა ჰქონდეს ილუზია, რომ სისტემა ერთ დღეში შეიცვლება. სისტემის დამარცხება ბევრად უფრო მწვავე და ხანგრძლივი პროცესია, ვიდრე რეჟიმის შეცვლა. თუ ჩვენ გამოვიჩენთ აგრესიას სისტემის მიმართ, სისტემა გადავა თავდაცვაში და გახდება ძალიან სახიფათო. ჩვენ უნდა შევაღწიოთ სისტემაში და შიგნიდან ნელ-ნელა გავწმინდოთ და არა ისე, რომ ხვალიდანვე მოვთხოვოთ, ყველაფერი იყოს იდეალურად.

ვერტიკალში რამდენად ზემოთ შეიძლება ავიდეს სამართალი? პირობითად ვიტყვი: კალმახელიძე იტყვის ახალაიაზე, ახალაია –  ადეიშვილზე, ადეიშვილი –  მერაბიშვილზე, მერაბიშვილი –  სააკაშვილზე, სააკაშვილი  ვისზე –  ბუშზე?

– ბუშზე თქვა უკვე, როკის გვირაბის აფეთქებას აპირებდაო. არ არის საინტერესო, ვინ ვისზე რას იტყვის. რეჟიმი არ არის აბსტრაქცია, მას ჰყავს თავისი მთავარი ფიგურანტები, რომლებიც, ჩემი აზრით, აუცილებლად უნდა დაისაჯონ, ოღონდ ეს უნდა დამტკიცდეს გამოძიების და დადასტურდეს სასამართლოს მიერ.

ჩვენ სამი ხელისუფლება მოვიცვალეთ, პირველი ცოტა ხანს იყო, მაგრამ მეორე და მესამე წარმომადგენლები თვალსა და ხელს შუა განიცდიდნენ დეგრადაციას. აი, ეს როგორ ავიცილოთ თავიდან? როგორ შევუშალოთ ხელი მათ ძალაუფლების მიერ გახრწნას?

– რეჟიმის დამარცხება არ ნიშნავს სისტემის დამარცხებას, სისტემა იბრძვის თვითგადარჩენისთვის, დღესაც. სანამ გვაქვს დრო და არის ამის პოლიტიკური ნება, უნდა მოვახერხოთ სისტემის კონტროლი, რომ ხელისუფლებამ ერთხელ და სამუდამოდ გააცნობიეროს, რომ ხალხის მსახურია და არა ბატონი. ადამიანები უმეტესად მიდრეკილნი არიან ცდუნებისკენ, ამიტომ უნდა ჩამოყალიბდეს ძლიერი სამოქალაქო საზოგადოება, ძლიერი და რეალური ოპოზიცია, თავისუფალი მედია, –  ასეთ ბალანსზე დგას დემოკრატიული საზოგადოება. ბიძინა ხშირად ამბობს, ხელისუფლებიდან უნდა წავიდეო და მხოლოდ იმის გამო არა, რომ პოლიტიკით დაიღალა. ის ხედავს არანაკლებ მნიშვნელოვან ამოცანას: ძლიერი საზოგადოების აშენების გარეშე შეუძლებელია ხელისუფლების გრძელვადიანი კონტროლი. როგორც ვიცი, ბიძინა ივანიშვილი არსად აპირებს წასვლას, ის აპირებს მეორე ფლანგზე გადანაცვლებას, სადაც უნდა აშენდეს არანაკლებ მნიშვნელოვანი სეგმენტი –  სამოქალაქო საზოგადოების სახით. პირადად მე, ამას ველოდები. თუ მოვახერხეთ მეტ-ნაკლებად ფუნქციონირებადი სამოქალაქო საზოგადოების აშენება, ვერც ერთი ხელისუფლება ვეღარ გაბედავს იმ სტანდარტების დარღვევას, რაც ცივილიზებულ სამყაროს უნდა ახასიათებდეს.