მართალია, სატელევიზიო დებატებსა თუ პარლამენტის სხდომებზე ყოფილი და მოქმედი პოლიტიკური გუნდების წარმომადგენლები ერთმანეთს სიტყვიერად უპირისპირდებიან, თუმცა, რაკი სამართლიანობის აღმდგენი კომისიის შექმნა უშაბათო კვირისთვის გადაიდო, ისეთი მოსაზრებაც გაჩნდა, რომ კოალიცია „ოცნების“ წევრთა ნაწილი და „ნაციონალური“ ოპოზიცია ერთმანეთთან მეტად ჰარმონიულად თანამშრომლობენ, მათ შორის, პოლიტიკურ სცენაზე როლების განაწილებით. ამჯერად პეტრე მამრაძის მოსაზრებას მოვისმენთ შექმნილი პოლიტიკური რეალობის შესახებ.

ძალიან ენერგიულად გამოიყურებიან ყოფილი ხელისუფლების წარმომადგენლები, ეს უბრალოდ ჩვევაა თუ მათ გონორს აქვს ობიექტური საფუძველიც?

– მიზეზები კომპლექსურია, მაგრამ ძირითადი მიზეზი არის ის, რომ ახალმა ხელისუფლებამ გამოიჩინა უნიათობა და შემრიგებლური პოლიტიკა განახორციელა ამ დანაშაულებრივი ჯგუფის მიმართ. ელიტარული კორუფციისა და ადამიანების წამების გარდა სააკაშვილს და მის თანამზრახველებს სამშობლოს ღალატში მიუძღვით ბრალი - 2008 წელს სააკაშვილმა დააგვირგვინა თავისი ავანტიურისტული პოლიტიკა და ლინკოლნ მიტჩელის სიტყვებით რომ ვთქვათ, პუტინს აუსრულა ის, რასაც მისი პირადი აგენტიც კი ვერ გაუკეთებდა. სხვათა შორის, ბევრი სხვა დასავლელი ექსპერტიც ამავე აზრისაა.

გასულ კვირას გავრცელდა ინფორმაცია, რომ მიხეილ სააკაშვილი 2008 წლის დამარცხებაში პასუხისმგებლობას აკისრებს ამერიკის იმჟამინდელ ადმინისტრაციასაც.

– ეს მტკნარი სიცრუეა, ვინაიდან აშშ-ს ადმინისტრაცია მას კატეგორიულად აფრთხილებდა. კონდოლიზა რაისმა დაწერა კიდეც შემდეგ თავის მოგონებებში ის, რაც თბილისში 2008 წლის 9-10 ივლისს მისი ჩამოსვლისას გავიგე. მაშინ რაისმა, ფაქტობრივად, უყვირა სააკაშვილს: თუ სამხედრო ოპერაციას დაიწყებ, ჩვენ საერთოდ გავალთ აქედან, პირისპირ დარჩები რუსეთთან და ქართველების რამდენიმე თაობა „ნატოს“ ვერ ნახავს, როგორც საკუთარ ყურებს. ერთადერთი, რაც რაისმა არ გააკეთა და რაც საქართველოს მართლაც გადაარჩენდა, საჯაროდ არ განაცხადა, რომ იცოდა რასაც აპირებდა სააკაშვილი და ამიტომ კატეგორიულად გააფრთხილა. არც აშშ და არც დასავლეთის სხვა ქვეყნები არასდროს არათუ არ დაუპირისპირდებიან რუსეთს, თერმობირთვულ „დერჟავას“, რომელსაც შეუძლია, ნახევარი საათის განმავლობაში ამოშალოს ნებისმიერი სახელმწიფო დედამიწის რუკიდან, არამედ რუსეთთან პოლიტიკურ კონფრონტაციასაც კი არ დაუშვებენ.

მინდა, დავუბრუნდე ძირითად თემას და ყველამ სწორად გამიგოს: როდესაც არჩევნების შემდეგ მოსულ ხელისუფლებაზე ვლაპარაკობ, არასდროს ვგულისხმობ კრიტიკას ბიძინა ივანიშვილის მიმართ.

რატომ?

– ბიძინა ივანიშვილი არის საქართველოში ყველაზე დიდი ქველმოქმედი. მართალია, საქართველოს ისტორიაში გვყავდა ძმები ზუბალაშვილები, სარაჯიშვილი, სხვა ქველმოქმედები, მაგრამ მათ, ერთად აღებულთ, იმის ნაწილიც არ გაუკეთებიათ, რაც გააკეთა ივანიშვილმა. მეორე –  მისი ყველაზე დიდი ქველმოქმედება იყო პოლიტიკაში მოსვლა, რაც ძალიან არ უნდოდა.  მან თავი გასწირა, როგორც იტყვიან, თავზე ხელი აიღო, საკუთარი ოჯახი დიდი რისკის ქვეშ დააყენა და ამ რისკის ფასად გადაგვარჩინა სააკაშვილის სადისტურ რეჟიმს, სახელმწიფო კი –  სრულ კოლაფსს. მაგრამ სხვა საქმეა ადამიანები, რომლებიც მის გარშემო აღმოჩნდნენ. შედეგად, პარლამენტში შევიდნენ ისინი, რომლებიც მისი ფაქტორის გარეშე ბარიერსაც ვერ გადალახავდნენ; შევიდნენ ადამიანები, რომლებიც კარგად ვიცით, როგორ იყვნენ დაპირისპირებულნი ერთმანეთთან. ამდენად, რა გასაკვირია, რომ საქმის კეთების ნაცვლად, ბევრმა მათგანმა არჩია ძალაუფლებითა თუ ფუფუნებით ტკბობა?! სამწუხაროდ, სისტემაში დარჩა ათობით ადამიანი, რომელიც აწამებდა ხალხს. მეტიც, ისინი დაწინაურდნენ კიდეც. ვახტანგ მაისაია, რომელსაც „ნატოს“ სასარგებლოდ ჯაშუშობა დააბრალეს, ასახელებს ადამიანებს, რომლებიც მას აწამებდნენ, ვინც მას დახვრეტის იმიტაცია  მოუწყო. ზოგიერთი მათგანი დღეს მაღალ თანამდებობებზე არის. ერთ-ერთი ლაფანყურის სისხლიან ტრაგედიასაც კი იძიებს. ამიტომ არის საზოგადოებაში საერთო აზრი, რომ „კოალიციის“ ხელისუფლებაში მყოფი ზოგიერთი წევრი „ნაციონალებს“ გაურიგდა და მოპარულ მილიარდებს ტკბილად იყოფენ. ცხადია, მე არ მაქვს ამის დამადასტურებელი საბუთები…

თუმცა დაწინაურების საბუთები გვაქვს.

– მაგრამ ელიტური კორუფცია არასდროს ტოვებს კვალს დოკუმენტზე. მაჩვენოს ვინმემ ლევან მამალაძის მიერ ხელმოწერილი კორუფციული გარიგების დოკუმენტი?

აქ არის კიდევ ერთი პრობლემა: აქამდე ძალოვან უწყებებს არ სჭირდებოდათ პროცედურების დაცვით ადამიანების დაკავება, მაშინაც მუდმივად ვამბობდი, რომ ეს შექმნიდა ბევრ პრობლემას, რადგან სამართალდამცველები ვეღარ დაიჭერდნენ დამნაშავეს დაბალი კვალიფიკაციის გამო. ახლა, როდესაც დაკავებისას კანონით გაწერილი პროცედურების დაცვა აუცილებელი გახდა, აღმოჩნდა, რომ სამართალდამცველებს უჭირთ მუშაობა.

– რა თქმა უნდა და თავიდანვე იკვეთებოდა ასეთი კითხვები. როდესაც ახალი ხელისუფლება მოვიდა და დღევანდელი პრემიერი შინაგან საქმეთა მინისტრად დაინიშნა, ყველას ხომ ვერ გამოცვლიდა?! ძველი კადრები კი აკეთებდნენ იმას, რასაც იყვნენ მიჩვეულნი ან განზრახ მიდიოდნენ პროვოკაციაზე. გუნავას შემთხვევა ხომ ახალი ხელისუფლების დისკრედიტაცია იყო?! მთელ მსოფლიოში, სადაც არის კანონის უზენაესობა, მანიაკიც კი, თუ პროცედურული დარღვევებით დააპატიმრე, უნდა გამოუშვა და შემდეგ შეიძლება სხვა რამის გამო დააპატიმრო პროცედურების დაცვით. შესაბამისად, ვინ შეიძლება, იყოს დაინტერესებული პროცედურული დარღვევით?! რა თქმა უნდა, მეორე მხარე!

მაგრამ ყველაფერს საბოტაჟს ხომ ვერ დავაბრალებთ?

– მე ეს სფერო კარგად ვიცი. კოალიცია „ოცნება“ შედგება პატარ-პატარა დაჯგუფებებისგან –  საქართველოში პოლიტიკური პარტიების მშენებლობა ხომ დაწყებულიც არ არის?! ამდენად, არიან ცალკეული ატამანის გარშემო შეკრებილი ადამიანები, რომლებიც იღწვიან ძალაუფლების მოპოვებისთვის, რომ შემდეგ, ხატოვნად რომ ვთქვათ,  ძვირფასი მანქანები შეიძინონ. ეს პატარ-პატარა პოლიტიკური დაჯგუფებები ფიქრობენ თავის და არა ქვეყნის მომავალზე. ზოგ მათგანს უნდა გარიგება დასავლეთის იმ წრეებთან, რომლებიც ტრადიციულად მხარს უჭერენ და იცავენ „ნაციონალურ მოძრაობას“.

დღეს უკვე ცალსახად ნათელია, რომ დასავლეთის ცალკეულ წრეებს ძალიან აძლევდა ხელს მიხეილ სააკაშვილის ქმედებები: ის უპირობოდ ასრულებდა ყველაფერს, რაც მათ ინტერესებში შედიოდა.

– ფაქტია, ამით აღიზიანებდა დასავლეთის ოფიციალურ წარმომადგენლობებს. მაგრამ გულს იგებდა  იმით, რომ რამდენიც საჭიროა, იმდენ ჯარისკაცს აგზავნიდა ავღანეთში, ლანძღავდა რუსეთის ხელისუფლებას და ა.შ. ცნობილია, რომ ბალტიისპირეთისა და აღმოსავლეთ ევროპის ზოგიერთი ლიდერი ამხნევებდა სააკაშვილს, შენთან ერთად ვართო, რადგან მათთვის ხელსაყრელი იყო მისი ასეთი რიტორიკა. თვითონ დაბალანსებული პოლიტიკა ჰქონდათ და აქვთ რუსეთთან და ურჩევნიათ, რუსეთს პრობლემა ჰქონდეს სხვაგან, რომ თავად კონსტრუქციულები გამოჩნდნენ. სააკაშვილმა იცოდა, რუსეთს თუ გალანძღავდა, გარანტირებული ჰქონდა „ვაშინტონ-პოსტში“ ან „ნიუ-იორკ თაიმსში“ სტატია. მაგრამ დღეს ვხედავთ იმას, რომ კოალიცია „ოცნებამ“ დღემდე არ მისცა კვალიფიციური ობიექტური შეფასება სააკაშვილის რეჟიმს. მაქსიმალურად გაურბიან ამ საკითხს. ერთადერთი ივანიშვილი ამბობდა ამას, ისიც შედარებით რბილი ფორმით. დამისახელეთ ერთი ფაქტი მაინც, როდესაც თბილისში, საქართველოში გაჩნდა მყარი საზოგადოებრივი აზრი, რომელიც შემდეგ დიდწილად არ გამართლებულიყო. დღეს უკვე მყარი აზრია, რომ „კოალიციიდან“ ბევრი ხელისუფლებაში მოვიდა იმისთვის, რომ თავისი პრობლემები გადაწყვიტოს და ფუფუნებაში იცხოვროს.

ეს გასაგებია, მაგრამ ამ პასიურობით ხელს უწყობენ ხელისუფლებაში „ნაციონალური მოძრაობის“ დაბრუნებას?

– ძველი ხელისუფლების არსი იყო შემდეგი: სააკაშვილი მერაბიშვილთან და ადეიშვილთან ერთად მართავდა ქვეყანას. რამდენიმე ადამიანი პირდაპირ გადიოდა სააკაშვილზე: ახალაიები, კეზერაშვილი, ბოკერია, რომელიც ერთგვარი მრჩევლის ფუნქციას ასრულებდა, ზოგიერთი სხვა. მაგრამ რეალური ძალაუფლებით ვერავინ შეედრებოდა ადეიშვილსა და მერაბიშვილს. ეს ორი ადამიანი იღებდა გადაწყვეტილებებს სააკაშვილთან ერთად და შემდეგ ავალებდა სხვებს მათ აღსრულებას. მე ხომ ვიცი, რა ხდებოდა შიგნით?! დანარჩენებს არც კი ელაპარაკებოდნენ. როდესაც სააკაშვილი ხვდებოდა საპარლამენტო უმრავლესობას ან „ნაციონალური მოძრაობის“ წარმომადგენლებს, ეს იყო მონოლოგი, ბევრი მათგანი: გოკები და ჩიორები, ცდილობდნენ, თავად მიმხვდარიყვნენ, რა მოეწონებოდა სააკაშვილს და ისე ელაპარაკათ. მაგალითად, მერაბიშვილი არც კი იკადრებდა, დაერეკა დავით ბაქრაძესთან, პარლამენტის თავმჯდომარესთან ან ნიკა გილაურთან, პრემიერ-მინისტრთან, ვინაიდან იმ სისტემის სიმახინჯე ის იყო, რომ ნომინალურად ქვეყნის მეორე და მესამე პირს, ერთად აღებულს, ჰქონდათ გაცილებით ნაკლები რეალური ძალაუფლება, ვიდრე მერაბიშვილის რომელიმე მოადგილეს.

ვინ შეიძლება დაბრუნდეს მათგან ხელისუფლებაში?! ისევ სააკაშვილი, მერაბიშვილი, ადეიშვილი, ბოკერია, უგულავა და სხვები? ეს ნაკლებ ალბათურია, ეს შეიძლება, მოხდეს იმ კატასტროფულ შემთხვევაში, თუ ეკონომიკური კოლაფსი მოხდა, თუ ჩამოიშლება ლარი, თუ მთავრობა ვეღარ გადაიხდის ხელფასებსა და პენსიებს. ბოლოს და ბოლოს, ჰიპერინფლაციამ შექმნა ჰიტლერი და მოხდა ის, რაც გერმანელ ინტელექტუალებს შეუძლებლად მიაჩნდათ. გასული საუკუნის 20-ანი წლების გერმანელი ინტელექტუალების ციტირებას ვახდენ: გამორიცხულია, ეს გიჟი და მასხარა მოვიდეს ხელისუფლების სათავეშიო, მაგრამ ხალხმა აირჩია ადოლფ ჰიტლერი და მისი ნაცისტები სამჯერ ზედიზედ და ვიცით, რაც მოუვიდა გერმანიას. იმედი გვაქვს, რომ კოლაფსი არ გვემუქრება და ინვესტიციები შემოვა, მაგრამ ისიც ცხადია, რომ ყველა პირობაა შექმნილი, რომ ამ ჯგუფმა იტივტივოს. მით უმეტეს, რომ „ნაციონალები“ დღეს ისედაც არიან ხელისუფლებაში: ერთადერთი საპარლამენტო ოპოზიციური პარტიაა; გარდა ამისა, ინარჩუნებენ პოზიციებს უზენაეს სასამართლოში, კონტროლის პალატასა და ეროვნულ ბანკში და თუ გავითვალისწინებთ, რომ ვინც აწამებდა, მათგან ბევრი დაწინაურდა, კონტაქტები ხომ არც იქ იკარგება?!

ჩვენთან ჯერჯერობით, სამწუხაროდ, არის პლურალისტული ფეოდალიზმი, არც სამოქალაქო საზოგადოებაა, არც პოლიტიკური პარტიები, ნამდვილი პროფკავშირული მოძრაობაც კი არ დაწყებულა, ადამიანები გადართულნი არიან ყოველდღიური სარჩოს მოპოვებაზე. ეს პროცესი ევროპამ წინა საუკუნეებში გაიარა…

ხედავთ „ნაციონალების“ ხელისუფლებაში დაბრუნების ალბათობას?

– დაბრუნების საფრთხეს ვერ ვხედავ, მაგრამ ეს არის ჯგუფი, რომელიც კვლავ ინარჩუნებს თავის ორგანიზაციას და ფინანსებს. სამი კლასიკური კომპონენტია, რომელიც უზრუნველყოფს პოლიტიკური დაჯგუფების წარმატებას: ფინანსები, ორგანიზაცია და ქარიზმატული ლიდერი. ჩვენნაირი საზოგადოებისთვის სააკაშვილს, როგორც დემაგოგს და პოპულისტს, ჰქონდა უზარმაზარი ქარიზმა, მას ჰქონდა უნარი, ისე წარმოეჩინა ყველაფერი, რომ ხალხი აღვსილიყო ოპტიმიზმით. ცნობილია, საზოგადოება შეიძლება, იყოს ძალიან ღატაკი და ოპტიმისტურად განწყობილი და ძალიან მდიდარი და პესიმისტურად განწყობილი. გამოკითხვები აჩვენებს, რომ ჩვენ ლამის ყველაზე ოპტიმისტი ერი ვართ მსოფლიოში.

ვინ შეიძლება, იყოს ქარიზმატული ლიდერი „ნაციონალური მოძრაობისთვის“?

– მათ ახალი ქარიზმატული ლიდერი არ ჰყავთ, სააკაშვილი, მერაბიშვილი, უგულავა და სხვებიც ვეღარ გამოდგებიან, მაგრამ ახალი ხელისუფლების აქტიური დახმარებით, შეგნებულად თუ შეუგნებლად, კერძო ინტერესების გამო თუ უნიათობით, ფაქტია, ისინი კვლავ ტივტივებენ. მათ დიდი ფინანსები და ორგანიზაცია შეინარჩუნეს. ქოცებთან სიმბიოზის გამო კი მათი რღვევის პროცესი შეჩერდა. ამ პირობებში რებრენდინგის შედეგად შესაძლოა ვიხილოთ განახლებული „ნაციონალური მოძრაობა“ ახალი ფასადით, ახალი ლოზუნგებითა და ახალი სახეებით. ჯერჯერობით ისეთ ფაზაში ვართ, როცა ძალაუფლება აქვს იმას, ვისაც გავლენა აქვს ფინანსურ პოლიციასა და სასამართლოზე. მე ამ ხნის განმავლობაში ოფიციალურად არ გამიგია, ვინმესთვის წაერთმიათ ბიზნესი, რომ ღამით ერთსა და იმავე ნოტარიუსთან ბიზნესმენებს გადაეცათ სახელმწიფოსთვის მთელი თავიანთი ქონება, ციხეებში ძველებური წამება აშკარად არ არის. ეს დიდი მიღწევაა და ამის ავტორი არის ერთი ადამიანი  –  ბიძინა ივანიშვილი.

თქვით, რომ ვანო მერაბიშვილი იყო ადამიანი, რომელიც ფლობდა ყველაზე მეტ ძალაუფლებას, მას ახლახან ერთ ეპიზოდში 5 წელი მიუსაჯეს. ეს არ არის დარტყმა?

– დარტყმა ნამდვილად არის, მაგრამ მეორე მხრივ „ნაციონალები“ ამასაც გამოიყენებენ. ყველა ევროპელი უფლებადამცველი აცნობიერებს, რომ მერაბიშვილი მართლაც გაიყვანეს საკნიდან უკანონოდ და შემდეგ ხელისუფლების ყველა წევრმა დაიცვა მთავარი პროკურორის ეს დანაშაული, არც გამოიძიეს დღემდე –  ეს ფაქტი ყველაფერს ცვლის. პირველ დღესვე რომ მოეხსნათ დამნაშავე და გამოეძიებინათ, უგულავა ვეღარაფერს ააფრიალებდა. თქვენ ნახავთ, როგორ გამოიყენებენ ამ ფაქტს. უგულავას უკვე ასახელებენ მერობის თავიანთ კანდიდატად, რატომ?

იმიტომ რომ შემდეგ თქვან, არჩევნების წინ პოლიტიკური დევნააო.

– იციან, რა აქვს ჩადენილი უგულავას, რა მასალები დევს პროკურატურაში და ამიტომ ამზადებენ საფუძველს ინტერპრეტაციისთვის: საქართველოში ერთადერთი პროდასავლური ძალის პოლიტიკური დევნაა.