„ბათუმელებმა მითხრეს ორ-სამ პიროვნებაზე, რომლებიც მოსკოვიდან იყვნენ ჩამოსული, სულ დღედაღამ იმას ლაპარაკობდნენ როგორ გაგვიბედა ბუხრაძემ ასეთი რამეო. როგორც მათ მითხრეს, ისეთი შთაბეჭდილება დაგვრჩა, რომ სპეციალურად იყვნენ ჩამოსული რუსეთიდან, ეს რომ ელაპარაკათო“, - ყვება for.ge-სთან საუბრისას სტრატეგიული კვლევების კავკასიური ცენტრის ხელმძღვანელი მამაუკა არეშიძე და ფიქრობს, რომ ბათუმის მოვლენებმა ფარდა ახადა „ნაციონალური მოძრაობის“ გეგმას, თუმცა, აქვე აცხადებს, რომ ეს პოლიტიკური ჯგუფი, იგივეს გაიმეორებს ბათუმში.

for.ge მამუკა არეშიძეს ესაუბრა.

ბათუმის მოვლენებიდან ერთი კვირა გავიდა, მაგრამ საზოგადოებას არ აქვს ინფორმაცია, ჯარიმით გამოწვეული პროტესტი, რატომ და ვისი ორგანიზებით გადაიზარდა ვანდალიზმში. ბატონო მამუკა, რა მოხდა ბათუმში?

მამუკა არეშიძე: სრული ინფორმაციის ქონა ამ ეტპაზეც კი რთულია. ვინ იყო ამ აქციის სულის ჩამდგმელი, განსაკუთრებით მეორე ნაწილის, ჯერჯერობით რთული სათქმელია. მე ვთვლი, რომ აქ მესამე ძალა იყო ჩართული, ანუ ჩვენი სამეზობლოდან რომელიმე და უფრო რუსეთი მგონია. თუმცა, აქვე უნდა ითქვას, რომ აქციას პოლიტიკური მიზნით გამოყენება გადაწყვიტა არა მხოლოდ მესამე ძალამ, რომელიც ჩვენი ქვეყნის გარეთ არის, არამედ ქვეყანაში არსებულმა პოლიტიკურმა ძალამ და კონკრეტულად „ნაციონალურმა მოძრაობამ“. ხაზს ვუსვამ სიტყვა გამოყენებას. როგორც მოვლენები აჩვენებს, ანალოგიური აქციები სამომავლოდ დაგეგმილი ჰქონდა, როგორც შიდა, ასევე გარე ძალას და მომზადებულები იყვნენ ამისათვის.

რა ნაწილში ჩანდა, რომ სამომავლოდ დაგეგმილი ჰქონდა, როგორც შიდა, ასევე გარე ძალას მსგავსი აქციები?

- ამას მოწმობს ნიღბიანი ადამიანების ორგანიზებული გამოსვლა, სოლიდარობის აქციები, მომიტინგეების აღჭურვილობა, მოლოტოვის კოქტეილები, ჯაჭვები და ტომრებით მოტანილი ქვები. ეს ყველაფერი მოწმობს, რომ მზადება მიმდინარეობდა, მაგრამ როგორც ჩანს, ამ ძალებს ბიძგი მისცა მძღოლის დაჯარიმებით გამოწვეულმა საყოფაცხოვრებო პროტესტმა და მიიღეს გადაწყვეტილება, რომ მოდი, ეს აქცია გამოვიყენოთო. მაგრამ იჩქარეს, ამაშია საქმე. პრაქტიკულად ორივენი ჩაფლავდნენ, როგორც შიდა, ისე გარე ძალა, თუ არსებობდა ეს გარე ძალა.

„ნაციონალური მოძრაობის“ მიერ იყო ორგნაზინებული ბათუმის მოვლენები?

- რასაკვირველია. ზედაპირზე ჩანს, რომ „ნაციონალური მოძრაობას“ დაგეგმილი ჰქონდა ასეთი აქციების მოწყობა, მაგრამ იმ დღეს გადაწყვიტეს გამოეყენებინათ შექმნილი ვითარება, მაგრამ ჩაუვარდათ ეს თავისი ღონისძიება.

მას შემდეგ რაც „რუსთავი 2“-ის სასამართლო დავა დაიწყო, არაერთი ფარული სატელეფონო საუბარი გამოქვეყნდა, მსგავსი არეულობის ორგანიზებას ითხოვდა მიხეილ სააკაშვილი მისი გუნდისგან, თუმცა, არც ერთ შემთხვევაში გამოძიება ლოგიკურ დასასრულამდე არ მისულა. როგორ ფიქრობთ, ამ საქმეების გამოუძიებლობამ მისცა საფუძველი ამ ჯგუფს, რომ დაეგეგმათ ასეთი ვანდალიზმი?

- რა არის გამოსაძიებელი ამ საუბრებში? ყველაფერი ზედაპირზე დევს, პალარაკაში ჩანს, რომ აი, ამ არეულობის მოწყობას აპირებდნენ, მაგრამ რაშია საქმე იცით, ხშირ შემთხვევაში საუბრები საუბრებად რჩება და სურვილის მიუხედავად, არეულობის მოწყობა ვერ შეძლეს. ამიტომ, არ გამოვრიცხავ, რომ ამ მიმართულებით გარკვეულწილად მოდუნდა კიდევაც ყურადღება.

„ნაციონალურ მოძრაობა“ ნებისმიერი მეთოდებით ცდილობს ხელისუფლებაში დაბრუნებას და ეს ფაქტია. ამ თვალსაზრისით, ნაციონალებისთვის არავითარი მორალი არ არსებობს. არაერთხელ მოგვისმენია არა მხოლოდ ახლა, არამედ მაშინაც, როდესაც ხელისუფლებაში იყვნენ, გვამების ხაჯზეც კი შეუძლიათ მიაღწიონ საკუთარ მიზანს.

ამიტომ, არ გამიკვირდება, რომ დღესაც იგივეს იმეორებენ. გაიმორეს კიდევაც - „რუსთავი 2“-ის ცნობილ აქციაზე სააკაშვილი პირდაპირ ითხოვდა, ერთი ადამიანი უნდა დაიღუპოს იმისათვის, რომ ხალხის მობილიზება მოხდესო, მაგრამ არ მოხდა. როგორც ჩანს, ანგარიშს არ უწევენ სააკაშვილის ნათქვამს, რადგან რა დავალებებსაც იძლევა ურკაინიდან, ეს არ გამოდის ხოლმე.

ანგარიშს არ უწევენ, თუ ამ შემთხვევაში ვერ ახერხებენ საპროტესტო ელექტორატის მოზიდვას?

- 2-3 ათასი ადამიანის შეკრება ყოველთვის შეუძლიათ და ამ 2-3 ათას კაცში შეუძლიათ მოაწყონ გვამის იმიტაცია, მაგრამ მაინც არ გამოსდით. როგორც ჩანს, აქ ბევრი ფაქტორი მუშაობს. ოღონდ პოლიტიკაში დაბრუნდეს და ნებისმიერ კანონდარღვევაზეა წამსვლელი, მაგრამ საბოლოო ჯამში იმდენჯერ გაიმეორეს ერთი და იგივე, რომ უკვე დაუჯერებელიც არის.

ბათუმში არ გამოუვიდათ, მაგრამ ეს გამორიცხავს, რომ ანალოგიური ვანდალიზმი სხვადასხვა რეგიონებში მოაწყონ?

- არავითარ შემთხვევაში არ გამოვრიცხავ. პირიქით, სხვა რეგიონებშიც შეიძლება იგივე მოხდეს, რადგან თბილისში ვერ აწიეს. დარწმუნებული იყავით, რომ ბათუმში იგივეს გაიმეორებენ. ბათუმის მოვლენებმა ფარდა ახადა ძალიან სერიოზულ გეგმას.

რა არის ეს გეგმა?

- „ნაციონალური მოძრაობა“ ჯერ კიდევ არჩევნების დროს ამზადებდა და მას მერეც ამზადებს გარკვეულ ჯგუფებს იმისათვის, რომ სხვადასხვა ქალაქში მოაწყოს არეულობა და ექსესები. არა მხოლოდ ბათუმში და ასეთ დიდ ქალაქებში, არამედ ძალიან ფაქიზ რეგიონებში, სადაც ადრე არსებობდა სეპარატისტული განწყობა. გარკვეული დასაყრდენი ამ რეგიონებში „ნაციონალურ მოძრაობას“ აქვს. აი ეს არის მათი გეგმა და ეს ჩანს კიდეც მიხეილ სააკაშვილის საუბრებში, რომელიც ასეთი აგრესიულ ტიპის აქტივობას ითხოვს, ეს არის მათი გეგმა.

მაგრამ რამდენად რეალიზებული იქნება ეს გეგმა?

- ვერ გეტყვით, მაგრამ მე ვფიქრობ, რომ ბათუმში შეიძლება კიდევ მოინდომონ ამის გაკეთება. ფაქტია, რომ ნაციონალების ამ გეგმას ფარდა აეხადა, თვითონ საზოგადოებაც მობილიზებულია შინაგანად. მე არ მახსოვს ბათუმში ასეთი გამოსვლა, ერთხელ ეს იყო 1991 წელს, როდესაც ასლან აბაშიძემ ჩამოიყვანა ხალხი ბათუმში და მეორედ „ვარდების რევოლუციის“ დროს, სხვა შემთხვევები არ მახსოვს. მიუხედავად იმისა, რომ საშინელება მოხდა იმ ღამეს და დროულად იყო აღკვეთილი ეს ვანდალიზმი, საზოგადოებამ დაინახა აქციის ორგანიზატორების რეალური სახე. ვფიქრობ, რომ ეს საზოგადოებას და ხელისუფლებას გამოაფხიზლებს და უფრო ყურადღებით ამყოფებს.

ალბათ, ამ შემთხვევაში სახელმწიფო არ უნდა მოერიდოს, როგორც ორგანიზატორების, ასევე ყველა იმ პირის სისხლის სამართლებრივი პასუხისმგებლობაში მიცემას, რომლებიც განსაკუთრებით აგრესიული ფორმით მონაწილეობდა ამ ვანდალიზმში.

- რასაკვირველია, არ უნდა მოერიდოს. ამ შემთხვევაში ხელისუფლებას ხელ-ფეხი აქვს გახსნილი. პარადოქსალურია, მაგრამ 11 მარტს ჩანასახშივე, რომ მოეკლათ საყოფაცხოვრებო დონეზე არსებული პროტესტი, ეს უბედურება არ მოხდებოდა, მაგრამ მეორე მხრივ ფარდა არ აეხდებოდა ამ სამზადისს. გარკვეულმა პაუზამ ცუდი როლი ითამაშა ქალაქის ცხოვრებაში იმიტომ, რომ ქალაქის ცენტრი დაინგრა, მაგრამ მეორეს მხრივ, დადებითი როლი ითამაშა იმ თვალსაზრისით, რომ გამოჩნდა ვისთან გვაქვს საქმე, გნებავთ ქვეყნის გარეთ, გნებავთ ქვეყნის შიგნით და რა შედეგებს მივიღებდით თუ მიუშვებდით ამ პროტესტს. ამიტომ, ხელისუფლებას ხელები გახსნილი აქვს, მას შეუძლია აბსოლუტურად თავისუფლად იმოქმედოს ყოველგვარი პოლიტიკური დელიკატურობის გარეშე და ვისაც რა დანაშაული აქვს ჩადენილი, იმის მიხედვით გაეცეს პასუხი.

ბათუმის მოვლენების პარალელურად აქტიურად განიხიელება ჯავახეთის საკითხი და ამ კონტექსტში ხაზი გაესვა ეთნიკურ ნიადაგზე დაპირისპირებას. ბატონო მამუკა, რამდენად სწორია ამ შემთხვევაში ტერმინი - ეთნიკურ ნიადაგზე დაპირისპირების გამოყენება?

- მიუხედავად იმისა, რომ ზოგიერთმა ჩემმა კოლეგამ მოინდომა ეს ფაქტი რელიგიური დაპირისპირების ჭრილში გადაეყვანა, ვერ ვხედავ ვერც ერთნიკურ და ვერც რელიგიურ დაპირისპირებას. ვცდილობდი და ვცდილობ გავარკვიო სად თქვა კახაბერ ბურხაძემ ის ფრაზა, რის გამოც ღოღობერიძე უჩივის. ერთი ამბობს, რომ ბათუმელებთან შეხვედრაზე თქვა, მეორე პიროვნება მეუბნება, რომ თათბირზე თქვაო, მოკლედ ვერ გავარკვიეთ სად თქვა.

როგორ ფიქრობთ, მიზანმიმართულ პროვოკაციასთან შეიძლება გვქონდეს საქმე?

- ისეთი შთაბეჭდილება მრჩება, ხომ არ იყო ეს შეგნებული პროვოკაცია იმისათვის, რომ ხალხი გაეღიზიანებინათ. ერთ რამეს გეტყვით, ბათუმელებმა მითხრეს ორ-სამ პიროვნებაზე, რომლებიც მოსკოვიდან იყვნენ ჩამოსული, სულ დღედაღამ იმას ლაპარაკობდნენ, როგორ გაგვიბედა ბუხრაძემ ასეთი რამეო. როგორც მათ მითხრეს, ისეთი შთაბეჭდილება დაგვრჩა, რომ სპეციალურად იყვნენ ჩამოსული რუსეთიდან, ეს რომ ელაპარაკათო. სამწუხაროდ სახელი და გვარი არ დამისახელეს.

ეს ადამიანები ადგილობრივები იყვნენ?

- საუბარია ადგილობრივ აჭარლებზე. შეიძლება ასეთი რამ თქვა ბუხრაძემ და ამის გამო მას პასუხი უნდა მოეთხოვოს, მაგრამ მე მაინც მგონია, რომ ეს ამბავი ხელოვნურად არის შექმნილი.

ამ შემთხვევაში უშვებთ ინფორმაციას სუს-სა და შსს-ს დაპირისპირების შესახებ?

- შეიძლება დაბალ დონზე ყოფილიყო ეს დაპირისპირება, მაგრამ ძალიან საეჭვოა ის, რომ მომიტინგეების კონტიგენტი დღის ერთ მონაკვეთში სხვა იყო და მეორე მონაკავეთში კი აბსოლუტურად სხვა ჯგუფი. თან მეორე მონაკვეთში მონაწილე ადამიანები იყვნენ ორგანიზებულები და ეს იგრძნობოდა. როგორც ირკვევა, ერთი ნაწილი საერთოდ არ იყო აჭარელი. სხვადასხვა რეგიონებიდან ყოფილან ჩასული, ჯერჯერობით ეს მაინც გამოძიების თემა არის. თუმცა, მიუხედავად იმისა, რომ ამ სფეროს სპეციალისტი ვარ, ვერ ვხედავ ვერც რელიგიურ და მით უმეტეს ეთნიკურ ნიადაგზე არსებულ დაპირისპირებას. სიტყვა ეთნიკურის გამოყენება აჭარლებთან მიმართებაში არ შეიძლება, არასწორია.

მიზანმიმართულად იქნა ნახსენები ჯავახეთისა და მარნეულის თემა და საერთოდ, ეთნიკურ და რელიგიურ საფუძველეზე შესაძლო დაპირისპირება?

- ვერც ჯავახეთში ვხედავ სეპარატისტულ და ვერც სხვა ასეთ აქტივობებს. შეიძლება არსებობს სეპარატისტული და ანტიცენტრისტული განწყობები, მაგრამ ამ განწყობებს ორნაზინებული სახე არ აქვს. მაგრამ ყოველთვის შეიძლება 300-400 ისეთი კაცის პოვნა, რომლებსაც ფულს გადაუხდი და არეულობასაც გამოიწვევენ. ამ არეულობის დროს, ხელისუფლების არასწორი საქციელის შემთხვევაში, დარწმუნებული იყავით, რომ უკვე 300-400 კაცი, 2-3 საათში 30 და 40 ათასი გახდება.

არეულობის ორგანიზება ყოველთვის შესაძლებელია, ძალიან რთულია, რომ ჩვენ მოვთხოვოთ 100%-იანი გარანტია უშიშროებას, რომ ყველაფრის პრევენცია მოახდინოს და რატომ - მაშინ არ უნდა ვიყოთ დემოკრატიული სახელმწიფო. საქართველოს კონსტიტუციაში თავისი მნიშვნელოვანი ადგილი აქვს გამოხატვის თავისუფლებას და ამას ანაგარიში უნდა გაეწიოს.

კი ბატონო, შეგვიძლია ეს თეზა საერთოდ ამოვიღოთ, სიტყვა დემოკრატიაც მოვხსნათ კონსტიტუციიდან და დიქტატორული რეჟიმი დავამყაროთ. დარწმუნებული იყავით, რომ ასეთ შემთხვევაში, ვერავინ, ვერც ერთ რეგიონში ვერაფერს ვერ გაბედავს. მაგრამ თუ გვაქვს დემოკრატიული ქვეყნის პრეტენზია, მაშინ ასეთი ტიპის საშიშროების 100%-იანი პრევენცია არ არსებობს.

შეხედეთ ევროპას, ვინ წარმოიდგენდა იმას, რაც ახლა ხდება ევროპაში?! დემოკრატიული ქვეყანა არის უნგრეთი, ევროკავშირის და ნატოს წევრია, ყველაფარი გააკეთეს იმისათვის, რომ დევნილები თავის ტერიტორიაზე არ დაეტოვებინათ. საფუძველშივე კლავენ ნებისმიერ რელიგიურ თუ ეთნიკურ ექსცესს.

საქმე იქამდე მივიდა, რომ სამხრეთ უნგრეთის პარატა ქალაქის მერებმა მოხალისეებისაგან სახალხო მილიცია შექმნეს, რომლებიც სერბეთის საზღვარის გასწვრივ ტყეში იჭერენ ლტოლვილებს, ან უკან აბრუნებენ, ან ავტობუსში სვამენ და გერმანიისკენ უშვებენ. ნადირობა აქვთ გამართული სასაზღვრო ტყეებში. ეს ევროპაში ხდება. რასაკვირველია, აქამდე მისვლა არ არის საჭირო, მაგრამ ჩვენ ხშირად ვაპელირებთ იმაზე, სად იყო უშიშროება, რატომ თავიდანვე არ აღკვეთეს და ა.შ.

საყვედურობენ ხელისუფლებას დაგვიანებულ რეაქციას...

- დღევანდელი გადასახედიდან ხომ არ ჯობდა, რომ მოქცეულიყვნენ ისე, როგორც მოიქცნენ? თუ ეს ხელისუფლების და განსაკუთრებით სპეცსამსახურების გააზრებული ქმედება იყო, მაშინ მე ვიტყოდი, რომ სწორად მოიქცნენ, მაგრამ თუ ეს იყო დაბნეულობის გამო, ეს უკვე სხვა საკითხია.

პრემიერ-მინისტრის განცხადება, როდესაც მან ბათუმში განვითარებულ მოვლენებზე „ნაციონალური მოძრაობის“ პოლიტიკურ პასუხისმგებლობაზე ისაუბრა და აქციის ორგანიზატორად ნაცმოძრაობის ზოგიერთი წარმომადგენელი დაასახელა, პროტესტი მოჰყვა როგორც „ნაციონალური მოძრაობის“ მხრიდან, ასევე არასამთავრობო ორგანიზაციებიდან, რომ პრემიერი პირდაპირ ეთერში აძლევს საგამოძიებო ორგანოებს მინიშნებას, სად უნდა მივიდეს გამოძიების შედეგები. მაშინ, როდესაც ვიცით რატომ დააკევს იგივე ირაკლი ბათიაშვილი, არ გვახსოვს მსგავსი შეფასებები...

- არა, არასამთავრობო ორგანიზაციებიდან როგორ გავიგებდით ასეთ განცხადებას, როდესაც ეს არასამთავროები სწორედ „ნაციონალური მოძრაობის“ სატელიტები არიან და ასე იყო მაშინაც. როგორც „რუსთავი 2“ არის ნაცმოძრაობის გაგრძელება, როგორც პარტიული ტელევიზია, ასევე არიან ზოგიერთი არასამთავრობო ორგანიზაციები, რომლებიც გაყვანილია პარტიის გარეთ. ამიტომ, ისინი ახმოვანებენ იმ პოლიტიკურ პოზიციებს, რომელიც უნდა „ნაცმოძრაობას“.

ძალიან მაღალი წარმოდგენა აქვს ხალხს „ნაცმოძრაობაზე“. გონიათ, რომ ყველაფრის ორგანიზება შეუძლიათ, მაგრამ არ შეუძლიათ. მაგალითად, ის რაც მოხდა ბათუმში, მგონია, რომ სხვის მიერ იყო ორგანიზებული და „ნაცმოძრაობამ“ მოინდომა ლიდერობა, მაგრამ არ გამოუვიდათ. ეს ძალიან მნიშვნელოვანი ნიუანსია. ე.ი. თუ „ნაცმოძრაობა“ ასეთი რამის გამკეთებელია, მას შეუძლია ასეთი ჯგუფების ორგანიზება, მომზადება, გაწვრთა, აღჭურვა და მერე ქალაქის დარბევა, მაშინ ეს ორგანიზაცია უნდა გამოცხადდეს კანონგარეშედ და შესაბაისად უნდა იმოქმედოს ხელისუფლებამ, მაგრამ არ აქვთ მაგის თავი. სხვის ორგანიზებულზე მოინდომეს პოლიტიკური დივიდენდების მიღება და კიდევ კარგი, რომ მოინდომეს. მათი სახეც გამოჩნდა, ნამდვილ ორგანიზატორებასაც ჩაუშალეს. არ გამოუვიდათ ის, რაც იყო ჩაფიქრებული.