ობიექტურ თუ სხვა მიზეზთა გამო, აშკარაა, რომ ამ ბოლო დროს ქსენოფობიის თემა საკმაოდ აქტუალური გახდა (და ხშირად რთული გასარკვევია, სად ქსენოფობიაა და სად – უბრალოდ, უზრდელობა). ორიოდე კვირის წინათ სომხეთის ტელევიზიას საქართველოს არასამთავრობო ორგანიზაცია „მრავალეროვანი საქართველოს“ წარმომადგენელმა არნო სტეპანიანმა განუცხადა, რომ საქართველოში კიდევ ორ ანტისომხურ ისტერიას ელის. ბუნებრივია, ინფორმაცია განცხადების ავტორთან გადავამოწმეთ და მისი თვალით დანახულ ქსენოფობიაზეც გავესაუბრეთ.

თქვით, რომ ელით ორ ანტისომხურ ისტერიას: სექტემბრის ბოლოს და ოქტომბერში. მართალია, იყო დაძაბულობა რელიგიური კონფესიების სტატუსთან დაკავშირებული კანონის გარშემო, თუმცა, ამას ვერ დავარქმევდი ანტისომხურ ისტერიას. რა არის თქვენი პროგნოზის საფუძველი?

– არასწორად იყო გაშუქებული ჩემი გამონათქვამი: მე ვთქვი, რომ ამ ქსენოფობიურ განცხადებებს ექნება კიდევ რამდენიმე პიკი და პირველს ველოდებით სექტემბრის ბოლოს, ოქტომბრის დასაწყისში-მეთქი. საერთოდ, რამდენიმე ტალღას ველოდებით, მაგრამ ორი ნამდვილად არ მითქვამს.

რა გაძლევთ ამის თქმის საფუძველს?

– არგუმენტი ის არის, რომ წინასაარჩევნო პერიოდია და ვიცით, რომ რამდენიმე პოლიტიკური პარტია და რადიკალური ჯგუფი ცდილობს ამ თემის გამოყენებას.

იმის გათვალისწინებით, რომ საქართველოში საკმაოდ მრავლად ცხოვრობენ არაეთნიკურად ქართველი ამომრჩევლები, მათი ხმების დაკარგვა გონიერი პოლიტიკოსისთვის ხელსაყრელი უნდა იყოს?

– ის პარტიები ხმებს ვერ იღებენ ქვემო ქართლსა და ჯავახეთში და, როგორც ჩანს, ამას შეეგუვნენ. ვერ ვიტყვი, რომ მმართველი პარტია მართლაც იღებს ხმებს იმ რეგიონებში ფალსიფიცირების გარეშე, მაგრამ, სხვა პარტიები რაღაცნაირად შეგუებულნი არიან თავიანთ მდგომარეობას, რაც ძალიან ცუდია და ამიტომ ორიენტირებულნი არიან იმაზე, რომ როგორმე აიღონ ხმები იმერეთში, გურიასა თუ სამეგრელოში.

ქსენოფობიის ხარჯზე?!

– გახსოვთ, ალბათ, ნინო ბურჯანაძის მიერ ორგანიზებული მიტინგები: მან ვერ გამოიყვანა 7 000-10 000-ზე მეტი ადამიანი (ოპტიმისტურ ციფრს ვასახელებ), თუმცა, ფაქტობრივად, ერთი წლის განმავლობაში ემზადებოდნენ ამისთვის. ახლა კი ამ ქსენოფობიურ ტალღაზე 20 000-დან 30 000-მდე ადამიანი გამოვიდა.

რომელ ქსენოფობიურ გამოსვლას გულისხმობთ?

– რელიგიური გაერთიანებების შესახებ კანონთან დაკავშირებულ გამოსვლას.

ის გამოსვლა რატომ იყო ქსენოფობიური? მე ასეთი შთაბეჭდილება არ გამჩენია, თქვენ რატომ გაგიჩნდათ?

– იმიტომ, რომ იყო პროვოკაცია, გვქონდა სიძულვილის ენისა და ქსენოფობიის ფაქტებიც.

ის მსვლელობა აბსოლუტურად მშვიდობიანი იყო და მე არანაირი ქსენოფობიური განცხადება არ მომისმენია. დავასახელოთ ფაქტები.

– იმ დღეებში ქსენოფობიის 18 ფაქტი დარეგისტრირდა, მათ შორის 4 გამონათქვამი სასულიერო პირებს ეკუთვნით; ქსენოფობიური განცხადებები გაკეთდა ინტელიგენციის წარმომადგენლების, საზოგადოებრივი სექტორის წარმომადგენლების მიერ. ვფიქრობდით, მიგვემართა პროკურატურისთვის, მაგრამ შემდეგ გადავიფიქრეთ.

რამ გაფიქრებინათ, რომ მრევლის მიერ მოწყობილი მსვლელობა, რომლითაც მხარი დაუჭირეს თავის დედაეკლესიას, ქსენოფობიური იყო?

– დარწმუნებული ვარ, რომ პოლიტიკურმა ჯგუფებმა გამოიტანეს გაკვეთილი და ნახეს, რომ რელიგიურ თემაზე შესაძლებელია ბევრი ადამიანის სწრაფად მობილიზება.

დამეთანხმეთ, პოლიტიკური პარტიის ლიდერის მოწოდება რელიგიურ თემაზე სულ სხვანაირად აღიქმება, ვიდრე სულიერი მოძღვრის.

– ზოგიერთი პოლიტიკური ჯგუფი ცდილობს, რომ საკითხის პოლიტიზებაში ჩართოს ეკლესია. მთლიანად ეკლესიას, ცხადია, ვერ ჩაითრევს, მაგრამ, არსებობენ ადამიანები, სასულიერო პირები, რომლებიც, როგორც ჩანს, მზად არიან, ჩაერთონ ამ ბრძოლაში.

რომელ პოლიტიკურ ჯგუფებზეა საუბარი?

– არ დავასახელებ, მაგრამ, ვიცით, რომ ერთ-ერთი პარტია ეხმარებოდა მიტინგის ორგანიზებაში: ურეკავდნენ თავიანთ წევრებს და მოუწოდებდნენ, მონაწილეობა მიიღეთ მსვლელობაშიო; მეორე პარტია კი ეხმარებოდა რადიკალურ ჯგუფებს სხვადასხვა ღონისძიების ორგანიზებაში, მათ შორის, პრესკონფერენციების ჩატარებაში. მათ ხმამაღლა არ ვასახელებთ, რადგან გვინდა, გავესაუბროთ და გავიგოთ მათი სამომავლო პოზიცია; ავუხსნათ, რომ ამან ქვეყანას, შეიძლება, ძალიან ცუდი შედეგი მოუტანოს. ძალიან ვწუხვარ, რომ არსებობს პოლიტიკური ძალები, რომლებიც იაფფასიანი ქულებისთვის ასეთ სარისკო თამაშში შედიან. პოლიტიკოსებმა ერთხელ და სამუდამოდ უნდა გაიგონ, რომ ეს საშიშია მრავალეთნიკური ქვეყნისთვის და თამაში შეწყვიტონ. ბოლო ერთი წელია, ვატარებთ მონიტორინგს და ლეიბორისტები აშკარად იკვეთებიან სიძულვილის ენის პროვოცირებაში.

ყველამ იცის, ეს რომ ლეიბორისტების პოლიტიკური სტილია. გასულ კვირას მიხეილ სააკაშვილს უწოდეს ყარაბას-ბარაბასი.

– მათ ჯერ იმაზე დაიწყეს ლაპარაკი, რომ სააკაშვილი სომეხი წარმოშობის მილიარდერის, კერკ კერკორიანის მიერაა ჩამოყვანილი, თუმცა, ჩვენ დავუკავშირდით კერკ კერკორიანს. სააკაშვილს მასთან არასდროს უმუშავია და არც არანაირი ურთიერთობა არ ჰქონია. მას რომ პოლიტიკური ამბიცია ჰქონოდა, ჯერ სომხეთში დანიშნავდა პრეზიდენტს და არა საქართველოში. გუგავამ მოგვცა განმარტება, თუმცა, აბსოლუტურად არაადეკვატური. მეორე განცხადება ეხებოდა ჩანაწერს ბრიტანიკის ენციკლოპედიაში, რომ ქართული ანბანი მესროპ მაშტოცის მიერაა შექმნილი. შეიძლება, ეს მართლაც წერია, მაგრამ, პოლიტიკურმა პარტიამ ამას პრესკონფერენცია არ უნდა მიუძღვნას.

რატომ არ უნდა მიუძღვნას? მეც სიამოვნებით ვიქილიკებდი ამ თემაზე და სრულებით არ მიმაჩნია ეს ქსენოფობიად. დეზინფორმაცია უყურადღებოდ უნდა დავტოვოთ? სიამოვნებით დავცინებდი ქართველსა თუ არაქართველს, თუ იტყოდა, რომ სომხური კონიაკი ქართულიაო.

– ჟურნალისტი სხვაა, მე ვლაპარაკობ იმ პოლიტიკური პარტიის ოფიციალურ განცხადებაზე, რომელსაც ამბიცია აქვს, რომ ხელისუფლებაში მოვიდეს. თუ გაინტერესებს ეს საკითხი, მაშინ, მისწერე და გააუქმებენ იმ ჩანაწერს, მაგრამ, ეს პრესკონფერენციის საგანი არ არის. ეს ყველაფერი არის სიძულვილის ენის პროვოცირება.

ვინც ის ინფორმაცია მიაწოდა და განათავსა, არ არის პროვოკატორი?

– თავისთავად. მაგრამ, წარმოიდგინეთ, ხარ რიგითი ქართველი, უსმენ შალვა ნათელაშვილს და ფიქრობ: ნახე, სომხებმა ჯერ სააკაშვილი ჩამოიყვანეს, ახლა კი ანბანს გვედავებიანო. ისე არ მინდა გამომივიდეს, თითქოს სიძულვილის ენის პროვოცირებას მხოლოდ ლეიბორისტები ეწევიან. ჩვენ წინასწარ ვიცოდით, რომ რაღაც უნდა მომხდარიყო და ვაფრთხილებდით ამის შესახებ საერთაშორისო ორგანიზაციებს, ხელისუფლებას, პოლიტიკურ პარტიებს, არასამთავრობოებს, მაგრამ, რეაგირება იყო ნული.

ისე გამოვიდა, რომ ძირითადი აქცენტი გადატანილია ქსენოფობიაზე სომხური ნიშნით, მაგრამ, ქსენოფობია ეროვნებას არ ცნობს. სხვა ეთნიკური ჯგუფების მიმართ რა დოზის ქსენოფობიაა, თქვენი მონიტორინგით?

– არის, მაგრამ, სომხების წინააღმდეგ ჭარბობს. ერთმა ჟურნალისტმა მკითხა, თუ სომხები არიან ამ სიძულვილის ენის ადრესატები, ესე იგი, სომხები არიან თვითონ ამაში დამნაშავეებიო. ჩემი პასუხი ასეთი იყო: ყველაზე ძველი მეზობლები სომხები არიან და ამიტომაც, ალბათ, ყველაზე მეტი პრობლემაც გვაქვს.

მე არ მოვპარავ კითხვას კოლეგას: ქსენოფობიის როგორი დონეა სხვა ეთნიკურ ჯგუფებთან მიმართებაში?

– არის სხვადასხვა რელიგიური სექტის, როგორც უწოდებენ, თუმცა მე სექტებად არ მივიჩნევ, კათოლიკების, ბაპტისტების, პროტესტანტების მიმართ, ქურთების მიმართაც გვაქვს რამდენიმე შემთხვევა.

აზერბაიჯანელების მიმართ?

– ნაკლებად, იმიტომ რომ, თბილისთან ნაკლები შეხება აქვთ. არის შემთხვევები ქვემო ქართლში, მაგრამ, ძირითადად მიწის საკითხს ეხება და უფრო ყოფითი პრობლემაა. იყო პრობლემები მეჩეთებთან დაკავშირებით, მაგრამ მხოლოდ რელიგიური პრობლემა იყო და ეთნიკურში არ გადასულა. ეთნიკური პრობლემები იყო რუსებთან, რუსულენოვანებთან, ოღონდ, ომის დროს.

ომის დროს გასაგებია, ეს ტრავმული სიტუაციაა. ოსების მიმართ არის ქსენოფობია?

– უნდა ნახოთ უჩა ნანუაშვილის ფილმი და ბევრ კითხვაზე მიიღებთ პასუხს.

არ მინახავს ფილმი, თქვენი მონიტორინგის შედეგები მაინტერესებს.

– ოსების მიმართ ქსენოფობიური დამოკიდებულება ნაკლებად არის. „შავი ხუმრობა“ გვქონდა ომის დროს: ომი რუსებთან გვაქვს და მტრები სომხები არიანო. ომის დროს გადმოფრინდა თუ არა თვითმფრინავი, მაშინვე ატყდა ამბავი – სომხეთიდან გადმოფრინდაო.

სომხეთში არის რუსეთის სამხედრო ბაზა, საიდანაც სულ ადვილად შეიძლება, აფრინდეს რუსული მოიერიშე და დაგვადუღოს. ამას გარდა, საქართველოზე შემოტევის ერთ-ერთი სამხედრო გეგმის მიხედვით, სწორედ სომხეთში არსებული რუსული ბაზიდანაა მომგებიანი თბილისის დაბომბვა. თან, სომხეთის ტერიტორიიდან აფრენილი რუსული მოიერიშე უფრო გეწყინება, ვიდრე რუსეთის ტერიტორიიდან გამოფრენილი.

– ის ინფორმაცია დაუზუსტებელი იყო და, როგორც ვიცი, ასეთი ფაქტი არ მომხდარა.

ძალიან საინტერესოა, რომელი ჩვენი თანამოქალაქე არაეთნიკური ქართველების მიმართ შეინიშნება სიძულვილის ენა: ვინც ინტეგრირებულია ქართველ საზოგადოებაში, იცის ენა, აქვს ურთიერთობა თუ, ვინც არ არის ინტეგრირებული. იმის თქმა მინდა, რომ ინტეგრაციის პრობლემა ხომ არ არის უპირველესი?

– ივლისის მოვლენების შემდეგ დამთავრდა ინტეგრაცია! ჩვენი ორგანიზაცია ორიენტირებული იყო ინტეგრირებაზე. ჯავახეთელებს, ქვემო ქართლელებს ვეუბნებოდით, თუ გინდა, თავი იგრძნოთ სრულუფლებიან მოქალაქედ და ეს ქვეყანა იყოს თქვენი სახლი, უნდა ისწავლოთ ენა, უნდა იყოთ ინტეგრირებული, მაგრამ, იმის შემდეგ, რაც მოხდა, ვეღარ ჩავალთ და ვერაფერს ავუხსნით. უმცირესობის ეთნიკური ინტეგრაცია უნდა მოხდეს უმრავლესობის ეთნიკურ სტრუქტურაში. იმიტომ რომ, უმრავლესობა არ არის მზად ამისთვის. ეს არ არის მხოლოდ ეთნიკური ქართველების პრობლემა, ყველა იმ ადამიანის პრობლემაა, რომლებიც აქ ცხოვრობენ. რა პირობებშიც ვცხოვრობთ, ისეთები ვართ, პოლიტიკოსები კი ცდილობენ, გამოიყენონ ეს აგრესია და ამ აგრესიით მართონ მასები. იმით, რაც მოხდა, მგონი, ხელისუფლებამ მოიგო, რადგან, დაანახვა ყველას, რომ ოპოზიციური პოლიტიკური პარტიები არ არიან მზად, რომ მიიღონ უმცირესობა ისეთად, როგორიც არის; რომ ქართული მართლმადიდებელი ეკლესია არ არის მზად ლიბერალური ღირებულებებისთვის.

ფიქრობთ, რომ ქართული ეკლესია არ იმსახურებდა იმას, რომ, მისი თხოვნით, ერთი კვირით შეეჩერებინათ კანონის მიღება? რომ არა ქართული ეკლესია, მე და თქვენ არც აქ ვისხდებოდით და, საერთოდაც არ დავიბადებოდით, ალბათ.

– მე სხვა შეფასებას ვაკეთებ. რა თქმა უნდა, როდესაც მოლაპარაკებაში პარტნიორი ხარ, უნდა გაგიწიონ ანგარიში.

სომხურ ცნობილ საიტზე გამოქვეყნდა ცნობილი სომხების სია და, რატომღაც, იქ არის მიხეილ სააკაშვილი. რატომ?

– უამრავი რამ ხდება ინტერნეტ-სივრცეში და ეს არასერიოზულია. სხვათა შორის, ოსი და აფხაზიც ხედავს და გრძნობს, რომ მზად არ ვართ სხვა ეთნიკური ჯგუფების მისაღებად.

იქ ცოტა სხვა პრობლემაა: ძნელია, იყო მზად იმისთვის, რომ შიდა ქართლი ოსეთი ყოფილა და აფხაზეთთან ქართველებს არანაირი კავშირი არ ჰქონიათ.

– მე ვსაუბრობ იმ ადამიანებზე, რომლებიც ქსენოფობიის ტალღას წევენ და აცხელებენ. ეს არ არის საშუალო სტატისტიკური ქართველი, ამას აკეთებენ აზრთა ლიდერები, ხალხი, რომელიც ძალიან ხშირად გამოდის ტელევიზიით, საუბრობს აუდიტორიასთან და რომლებსაც უსმენენ – ეს არის პრობლემა და არა ის, თუ ვინმე სუფრასთან რამეს იტყვის. დღეს საქართველოს ხელისუფლებას სომხეთში ძალიან კომფორტული ხელისუფლება ჰყავს პარტნიორად. მესმის, რომ საქართველოსთვის დიდი პრობლემაა, რომ დღეს სომხეთი არის რუსეთის ერთადერთი სტრატეგიული პარტნიორი, მაგრამ, ისიც გვესმის, რომ სომხეთი არ დათმობს თავის ინტერესს სხვა ქვეყნის გამო, ისევე, როგორც საქართველო.

ასეთ საკვანძო დროს, გული რას გეუბნებათ ხოლმე? ერთად ვართ, ერთი ინტერესი გვაქვს ჩვენ, საქართველოს მოქალაქეებს?

– ძალიან ხშირად გამოდის, რომ, ან სომხეთის ან ჩვენი ხელისუფლების ადვოკატად გამოვდივარ, მაგრამ, როგორც ჩანს, ორივეს ესმის, რომ მჭიდრო ურთიერთობა უნდა ჰქონდეთ ერთმანეთთან, რადგან, ბუნებრივი პარტნიორები არიან, მიუხედავად იმისა, რომ ერთობლივი სტრატეგიული პროექტები არ აქვთ. ვიცით, რომ რამდენიმე ეგრეთ წოდებული ინტელიგენტი კონკრეტულ შეკვეთებს იღებს და ორიენტირებულნი არიან, რომ გააფუჭონ ეს ურთიერთობები, ისეთ მასალებს ბეჭდავენ.

მეორე მხარე ჩამოგვრჩება ვითომ?

– ანალოგიური ვითარებაა იქაც – არსებობს ინტერესი, რომ ანტიქართული ისტერია განვითარდეს.

სომხეთში ძალიან ცოტა ქართველია, თითქმის არ არის.

– ის, ვისაც უნდა მსგავსი რამის გაკეთება სომხეთში, იმასაც უზრუნველყოფს, რომ იქ გამოქვეყნებული მასალები მოხვდეს ქართულ პრესაში. ჩვენ გვაქვს რამდენიმე ათეული ლინკი, რომლებიც ავრცელებს მსგავსი შინაარსის ინფორმაციას და ისინი არც ქართული წარმოშობისაა და არც სომხურის. ცხადია, ჟურნალისტები იღებენ ამ ინფორმაციას, ავრცელებენ და ყველას ავიწყდება შემდეგ, ეს ლინკი არსებობს თუ არა.

არ მსიამოვნებს ამ კითხვის დასმა, მაგრამ, იძულებული ვარ: ასეთი დაძაბულობა ხელს უწყობს თქვენს ორგანიზაციას, რომ უფრო მეტი გრანტი მიიღოს?

– ჩვენ მუდმივად ვითხოვდით, რომ დაეფინანსებინათ შესაბამისი პროგრამები, მიეცათ ფული, ჩვენი ორგანიზაციისთვის კი არა, სხვა არასამთავრობო ორგანიზაციებისთვის, განათლების სამინისტროსთვის, ისეთი პროექტების განსახორციელებლად, რომლებიც ტოლერანტობაზე იქნებოდა ორიენტირებული, მაგრამ არავინ მოგვისმინა. ჩვენ არც ერთი კაპიკი არ გვაქვს, მოხალისეებად ვმუშაობთ. დღესაც ვამბობთ, რომ აუცილებელია პრევენცია, მაგრამ, ძალიან ხშირად ვერ ვიღებთ ისეთ გრანტებს, რომ შევძლოთ სიტუაციის შეცვლა.