„პარლამენტში შიეძლება წარმოჩნდეს ჯგუფები, რომელებიც შეიძლება, პარლამენტს გარეთ დაუკავშირდნენ სხვადასხვა ჯგუფებს“, - აცხადებს for.ge-სთან საუბრისას სოცილოგი ვალერიან გორგილაძე, რომლის განცხადებით, საქართველო როგორც მრავალპარტიული შეიძლება შედგეს, მაგრამ მაქსიმუმ რასაც დაიტევს ქართული პოლიტიკური ბაზარი, ეს არის სამი-ოთხი პოლიტიკური ორგანიზაცია.

for.ge ვალერიან გორგილაძეს ესაუბრა.

როგორ აფასებთ მეორე ტურის შედეგებს, რა თქვა ამით ამომრჩეველმა?

ვალერიან გორგილაძე: მეორე ტური ხასიათდებოდა გარკვეული დაძაბულობით და ეს ბუნებრივიც არის, ვინაიდან „ნაციონალურ მოძრაობას“ გაუადვილდა თავისი რესურსების კონცეტრაცია დარჩენილ ოლქებში, თუმცა შედეგებზე ეს ვერ აისახებოდა და როგორც იყო მოსალოდნელი „ქართულმა ოცნებამ“ დამაჯერებელი გამარჯვება მოიპოვა. საერთოდ, მეორე ტურიც, ცალკეული ინციდენტების მიუხედავად, შეიძლება შეფასდეს როგორც მშვიდობიანი და ობიექტური.

ამის ფონზე, რამდენად სწორია შეფასება, რომ პოლიტიკურ პარტიას, რომელსაც არ აქვს 50%-ანი მხარდაჭერა, არ შეიძლება ჰქონდეს საკონსტიტუციო უმრავლესობა?

- ჩვენი პოლიტიკური სისტემის თავისებურება ისეთია, რომ ეს შესაძლებელია და ყველაზე კარგად ამის შესახებ ცნობილია „ნაციონალური მოძრაობისთვის“, რომელიც სწორედ, ამ სისტემის პირობებში ახერხებდა საკონსტიტუციო უმრავლესობის მოგროვებას. ობიექტურობისთვის ისიც უნდა ითქვას, რომ „ქართულმა ოცნება“ გააუმჯობესა ეს სისტემა, გახადა უფრო დემოკრატიული.

ვიცით, რომ მაჟორიტარულ ოლქებში 50%-ზე იყო აწეული კანდიდატის გამსვლელი ბარიერი, მაგრამ ის საკონსტიტუციო უმრავლესობა, რომელიც ექნება „ქართულ ოცნებას“, მას დააკისრებს დიდ პასუხისმგებლობას, მათ შორის ამ საარჩევნო სისტემის რადიკალურად განახლების თვალსაზრისით.

ოპონენტების განცხადებით, გარდა იმისა, რომ საშიში ტენდენციაა ამ პოლიტიკური გუნდის ხელში საკონსტიტუციო უმრავლესობა, თვლიან, რომ ხელისუფლებას ეს სჭირდება იმისთვის, რომ შეცვალოს პრეზიდენტის არჩევის წესი. როგორ ფიქრობთ, ეს არის მმართველი გუნდისთვის მთავარი საკითხი?

- ვერანაირად ვერ იქნება. ეს არ არის მთავარი საკითხი გუნდის პოლიტიკურ დღის წესრიგში. ცხადია, მართლაც არის დიდი შეუსაბამობა პრეზიდენტის რეალური ძალაუფლების, უფლებამოსილებებსა და ლეგიტიმაციას შორის. ანუ, საყოველთაო არჩევნებით მოსახლეობა პირდაპირ ირჩევს პრაქტიკულად ნომინალურ პოლიტიკურ ფიგურას, რაც არ არის ადეკვატური მოცემულ სიტუაციასთან და ვითარებასთან. ეს ეწინააღმდეგება ყველა ევროპულ პრაქტიკას, სადაც ამ ტიპის პრეზიდენტს, როგორც წესი, ირჩევს პარლამენტი. ევროპაში სწორედ ამ ტიპის პრეზიდენტები არიან, ისინი სიმბოლურად წარმოადგენენ ქვეყანას და დროდადრო ერთვებიან კრიზისების დარეგულირებაში, მაგალითად, როდესაც ვერ ხდება კოალიციის ჩამოყალიბება პარლამნეტში. ამდენად, ეს არის მესამე ხარისხის ამოცანა.

მთავარი ამოცანა არის და ამას იტყვის მეტ-ნაკლებად კომპეტენტური კონსტუციონალიცისტი, რომ საქართველოს კონსტიტუცია არათუ შესასწორებელი, არამედ ხელახლა არის მისაღები, რომელიც უპასუხებს გამოწვევებს, ახალ ამოცანებს და რომელიც მართლაც დააბალანსებს ურთიერთობებს სხვადასხვა შტოებს შორის, მათ შორის დახვეწავს საარჩევნო სისტემას.

თუ გადავხედავთ შეფასებებს, როგორც ოპოზიცია, ასევე სამოქალაქო სექტორი ღიად საუბრობს იმაზე, რომ საკონსტიტუციო უმრავლესობა პირდაპირ ნიშნავს ძალაუფლების უზურპაციას, მით უმეტეს ისეთი ქვეყნისთვის, როგორიც საქართველოა...

- სასაცილო ის არის, რომ ამაზე საუბრობს ის პოლიტიკური ძალა, რომელიც მართლაც ახდენდა ხელისუფლების უზურპაციას, რომელმაც შექმნა ის მახინჯი კონსტიტუცია.

პრინციპში, ხელისუფლების უზურპაციის გზა ქვეყანას გავლილი აქვს, იგივე სააკაშვილის მმართველობის პერიოდში...

- კი და არგუმენტი, რომ მე ვიყავი ასეთი უზურპატორი და მოდით, ნუღარ გავიმეორებთ ამ უზურპაციას, ჩემთვის არ არის ადეკვატური, ვინაიდან ჩემთვის მთავარია ის, ვინ საუბრობს, ვის აქვს მორალური და პოლიტიკური უფლება ისაუბროს ამ ტიპის საფრთხეზე. საფრთხეს ვერ ვხედავ ერთი მარტივი მიზეზის გამო, „ქართული ოცნება“ არ წარმოადგენს მონოლითურ ორგანიზაციას, რაც უფრო მრავალრიცხოვანია ფრაქცია პარლამენტში, მით უფრო ექვემდებარება შემდგომში გარკვეულ დეფრაგმენტაციას.

დაშლის პროცესი ემუქრება „ქართულ ოცნებას“?

- ეს პროცესი ემუქრება არა მხოლოდ „ქართულ ოცნებას“, არამედ ეს ემუქრება „ნაციონალურ მოძრაობას“. შესაძლებელია, გარკვეულ ეტაპზე ჩვენ ვიხილოთ კონსტიტუციის ცვლა, ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი პროექტი და ჩემი აზრით, ამ კონსტიტუციის შეცვლა უნდა ხდებოდეს სხვადასხვა პოლიტიკური ძალების და მათ შორის არასაპარლამენტო ძალების კონსენსუსის საფუძველზე, იმიტომ, რომ ეს არაა ერთი პარტიის კონსტიტუცია.

ამდენად, მე ვფიქრობ, რომ საწყის ეტაპზე მოხდება შეთანხმება და მიღება, შემდეგ ჩვენ შეგვიძლია ვიხილოთ სხვადასხვა ჯგუფები, რომლებმაც შეიძლება საინტერესო კონფიგურაციები შემოგვთავაზონ. სულაც არ ვამბობ იმას, რომ მაინცდამაინც უნდა მოხდეს ასეთი დაშლა, მაგრამ ჩვენ შეიძლება ვიხილოთ მართლაც მრავალფეროვანი განსხვავებული პოლიტიკური ინტერესების მქონე ძლიერი ჯგუფები. სწორედ, ამ ძლერი ჯგუფების ხილვით შეიძლება დავინახოთ კონტურები უკვე მომავალი მრავალპარტიული პოლიტიკური სისტემის.

ეს ჯგუფები შეიძლება პარლამენტის შიგნით ვიხილოთ?

- კი. პარლამენტში შიეძლება წარმოჩნდეს ჯგუფები, რომელებიც შეიძლება პარლამენტს გარეთ დაუკავშირდნენ სხვადასხვა ჯგუფებს. ვფიქრობ, რომ საქართველო როგორც მრავალპარტიული შეიძლება შედგეს, მაგრამ მაქსიმუმ რასაც დაიტევს ჩვენი პოლიტიკური ბაზარი, ეს არის სამი-ოთხი პოლიტიკური ორგანიზაცია.

თუმცა, კეთდება შეფასება, რომ შესაძლოა, ვიწრო პოლიტიკურმა ინტერესებმა გადაწონოს სახელმწიფოებრივი ინტერესები. როგორ ფიქრობთ, საზოგადოებას რა მექანიზმი აქვს ამის შესაჩერებლად?

- ეჭვი მეპარება, რომ კოალიცია ვიწრო პარტიული ინტერესებისთვის გამოიყენებს ძალაუფლებას. ეს კოალიცია იმდენად ფართეა, რომ დიდად არ განსხვავდება იმ კოალიციისგან, რომელიც ხელისუფლებაში მოვიდა 2012 წელს. ვფიქრობ, რომ ეს შემადგენლობა ბევრად უფრო პასუხობს თანამედროვე ამოცანებს, ანუ ბევრად უფრო კვალიფიციური, კომპეტენტური და რელევატურია ამ ქვეყნის წინაშე მდგარი ამოცანების მიმართ და მაინც იმდენად რთული კონსტრუქციაა, იმ თვალსაზრისით, რომ არის განსხვავებული ჯგუფები, ჩვენ დავინახავთ, რომ ამ განსხვავებულ ჯგუფებს ეყოლება თავისი ლიდერები.

არ მგონია, რომ მთელი ამ ოთხი წლის განმავლობაში, რომელიმე ერთმა ჯგუფმა მოახდინოს იმგვარი ზეწოლა, რომ დაიქვემდებაროს დანარჩენი ჯგუფები ვიწრო პოლიტიკური ამოცანის ირგვლივ.

ჰიპოტეტურად, თუკი რაღაცა საფრთხე შეიქმნება, რა თქმა უნდა, ეს უკვე დამოკიდებულია საზოგადოებაზე, რა ტიპის მექანიზმების შექმნას შეეცდება, რომ რაღაცნაირად დააბალანსოს ეს ჰიპოტეტური საფრთხე, რომელიც კიდევ ერთხელ მეჩვენება, რომ საფუძველს მოკლებულია.

როგორ ფიქრობთ, ქართული საზოგადოება მზად არის იმისთვის, რომ გავლენა გაზარდოს პოლიტიკურ პროცესებზე?

- ნებისმიერ შემთხვევაში პოლიტიკური სისტემის განვითარებასთან ერთად, საზოგადოებამაც უნდა გაზარდოს თავისი ფუნქცია, როლი და გავლენა პოლიტიკურ პროცესებზე. არ ვგულისხმობ მხოლოდ საპარლამენტო ორგანიზაციებს, პოლიტიკურ პარტიებს და მესამე სექტორს. ვგულისხმობ სხვადასხვა სოციალური ჯგუფების ჩართულობას ორგანიზაციების სხვადასხვა ტექნოლოგიების გამოყენებით და მათ შორის სოციალური ქსელებით.

შემთხვევითი არ არის, რომ „გირჩი“აპირებს ფესიბუქ პარტიად გადაკეთდეს და ამგვარად წარმართავს თავის პოლიტიკურ აქტივობას. ამდენად, ვფიქრობ, რომ ძალიან საინტერესო პროცესებია მოსალოდნელი და ვფიქრობ, რომ ჯერ კიდევ წინ არის პროცესი, რომლის მეშვეობითაც ქვეყანა საბოოლოდ მიიღებს ჩამოყალიბებულ სახელმწიფოს. ჩამოყალიბდება იმაში, სად მივდივართ, რა გვინდა და რაც მთავარია, როგორ უნდა განვვითარდეთ. მე მგონია, რომ ამ თვალსაზრისით მომდევნო 4 წელი იქნება ძალიან საინტრესო და მნიშვნელოვანი.

მაგრამ საინტერესო და მნიშვნელოვანი წელი რამდენად იქნება რადიკალებად და რეალისტებად გაყოფილი „ნაციონალური მოძრაობისთვის“. შეძლებენ რადიკალებისგან დამოუკიდებლად ახალი პოლიტიკური ძალის შექმნას, რომ მომავალ საპარლამენტო არჩევნებში მნიშვნელოვანი შედეგი დადონ? როგორც ამბობენ, ასეთია ბოკერია-ბაქრაძე-მელიას გეგმა...

- არ ვიცი, რამდენად ადეკვატურია ამ გუნდის რადიკალებად და რეალისტებად დაყოფა. ვფიქრობ, რომ ის ვინც რევოლუციურ სცენარს სთავაზობს საზოგადოებას, ამასაც თავისი პრაგმატიკა და ინტერესები გააჩნია. მაგალითად, მიზნის მისაღწევად ამ ეტაპზე გარკევული დესტაბილიზაციის შემქნა რაციონალურად ეჩვენება სააკაშვილის ფრთას, მაგრამ ასე არ მიაჩნია ბოკერიას ფრთას, მათ მიაჩნიათ, რომ არსებული სტატუს-ქვო იძლევა შესაძლებლობას და საშუალებას, რომ გარკვეული პოლიტიკური პროცესი განვითარდეს და შემდეგ უკვე 4 თუ 8 წელიწადში ეცადონ დაბრუნდნენ ხელისუფელებაში.

ანუ, ტაქტიკური სხვაობაა. როგორ ფიქრობთ, შემცირდება სააკაშვილის გავლენა „ნაციონალურ მოძრაობაზე?

- ჩემი აზრით სააკაშვილის გავლენა ნაცმოძრაობაზე დღითიდღე სუსტდება. რამდენიმე დღის წინ პარტიის ბირთვის წევრების მიერ სოციალურ ქსელში იყო მძაფრი საჯარო დისკუსია, შეტევები იყო სააკაშვილის მისამართით. ეს მეტყველებს იმაზე, რომ არსებული წინააღმდეგობები აშკარად იჩენს თავს და უახლოეს მომავალში უნდა ველოდოთ ასეთ გამძაფრებულ შეჯახებას ამ ორ ჯგუფს შორის.

ორ ჯგუფს შორის შეჯახება აისახება „ნაციონალური მოძრაობის“ მდგრადობაზე?

- ეს აუცილებლად მიიღებს ღია სახეს, რომელიც აისახება „ნაციონალური მოძრაობის“ ფრაქციის მდგრადობაზე. შესაბამისად, ნაცმოძრაობის წიაღში შეიძლება ვიხილოთ ორი, ან სამი პოლიტიკური დაჯგუფება. ასე რომ, ამ თვალსაზრისით, მხოლოდ დინამიკა იქნება. პირველი ამოცანა ამ ჯგუფისთვის არის სააკაშვილის გავლენისგან განთავისუფლება, რაც ძალიან რთულია, ვინაიდან „ნაციონალური მოძრაობა“ არსებითად სააკაშვილის მიერ არის შექმნილი. თუმცა, ისტორიას ახსოვს პრეცედენტები, როდესაც დამფუძნებლებს ანთავისუფლებდნენ და აგდებდნენ პარტიიდან. გვაქვს საფრანგეთის სახალხო ფრონტის მაგალითი, პირდაპირ მოხდა ცვლილება შვილმა გამოაგდო მამა თავისი პარტიის რიგებიდან. იგივე შეიძლება მოხდეს სააკაშვილის შემთხვევაში.

როგორც შევარდნაძის შემთხვევაში გააკეთა სააკაშვილმა?

- კი ბატონო. როდესაც ამ ე.წ. რეფორმატორებმა „მოქალაქეთა კავშირში“ შექმნეს თავისი ჯგუფი, ისარგებლეს ამ მოცემულობით, რესურსებით, დაგროვილი გამოცდილებით და შექმნეს პოლიტიკური ჯგუფი, რომელიც დომინირებდა 10 წლის განმავლობაში. რატომ არის სიმბოლური როდესაც ბარამიძე მარცხდება თავისი ოლქში? - იმიტომ, რომ გიორგი ბარამიძე 24 წლის განმავლობაში, ანუ საუკუნის მეოთხედი უცველად იყო პარლამენტის დეპუტატი. ამ თვალსაზრისითაც არის საინტერესოა ეს პერიოდი, როდესაც პოლიტიკური ელიტის იმ ნაწილის განდევნა ხდება, რომელიც დომინირებდა 20 წლის განმავლობაში.

საპარლამენტო არჩევნების წინ დაიწყო საუბარი პრეზიდენტის გარშემო ახალი პოლიტიკური პარტიის ფორმირებაზე. შესაძლებელია, რომ მარგველაშვილის სახით ქართულ პოლიტიკაში მესამე ძალა შემოვიდეს?

- თავისი პიროვნული თვისებების გამო არა მგონია, რომ მარგველაშვილი საზოგადოებას მოევლინოს როგორც ახალი პოლიტიკური ჯგუფის ლიდერი. ის ბუნებით არ არის ლიდერი და მით უფრო ასეთი პოლიტიკური ჯგუფების, რომლებიც მრავლად არიან. მათი უმრავლესობა საქართველოს პარლამენტს მიღმა იმიტომაც არის, რომ ვერ გადალახეს თავიანთი ამბიციები. ამ ამბიციების მქონე ლიდერებმა, პრინციპში უამბიციო მარგველაშვილს დაუთმონ პოლიტიკური ძალების გაერთიანების ინიციატივა, პირადად მეჩვენება, რომ არ არის ადეკვატური. თუმცა, რა თქმა უნდა, ის როგორც ერთ-ერთი ავტორი შეეცდება, სხვებთან ერთად კვლავ შექმნას და მონაწილეობა მიიღოს მესამე პლატფორმის შექმნაში, რომელიც სამომავლოდ შეიძლება ვიხილოთ, როგორც გარკვეული ალტერნატივა „ნაციონალური მოძრაობის“.

ვისთან ერთად?

- სხვათაშორის არჩევანი არ არის მაინცდამაინც დიდი. ესენი არიან - მემარჯვენეები, პაატა ბურჭულაძის ნამსხვრევები, ალასანიას დარჩენილი ორგანიზაცია, თუმცა, ალასანიას გარეშე, თუ ალასანიასთან ერთად, ესეც საინტერესოა. ასევე შეიძლება იქ ვიხილოთ გარკვეული ექსპერტების ჯგუფები, რომლებიც აქტიურად თანამშრომლობენ მარგველაშვილთან.

არ ვიცი ვინ ითავებს სათაო ორგანიზაციის სტატუსს, მაგრამ რეიტინგების მიხედვით დავინახეთ, რომ 0,4 თუ 0,6% დააკლდათ „თავისუფალ დემოკრატებს“, ასევე დაფინანსება და გარკვეული კვალიფაკაციის სტატუსი ექნება „სახელმწიფო ხალხისთავის“ და არის „გირჩიც“. საინტერესო იქნება ვის აირჩევს, ან რა კონფიგურაცია შეიძლება ითვალისწინებდეს ამ თავალსაზრისით მარგველაშვილს.

გამორიცხავთ, რომ გარკვეული კავშირები შეიძლება ეძებონ საპარლამენტო ჯგუფთან?

- შეიძლება, კი ბატონო ეს დასაშვებია. მაგრამ კიდევ ერთელ, ეს იმდენ დაშვებას გულისხმობს, როგორ და რა ჯგუფებად დაიშლება ნაცმოძრაობის ფრაქცია, საზოგადოებრივი მხარდაჭერის მოპოვების თვალსაზრისით, რომელი იქნება მისაღები მარგველაშვილისთვის და სხვებისთვის. იმიტომ, რომ გამოეყოფა თუ არა ბოკერია ნაცმოძრაობას, ბოკერია მაინც ოდიზურ ლიდერად რჩება, მასთან ღია ალიანსის შექმნა საფრთხის შემცველია ნებისმიერი პოლიტიკური ორგანიზაციისთვის, რომელიც სამომავლოდ რაღაცა ამბიციებს აცხადებს.

ამდენად, ეს რა თქმა უნდა, დასაშვებია, მაგრამ უნდა დაველოდოთ მოვლენების განვითარებას, ცხადია, რომ მარგველაშვილი ვერ იქნება ერთპიროვნული ლიდერი, მაგრამ მარგველაშვილი შეიძლება იყოს ერთ-ერთი ფაქტორი, რომელიც განსაზღვრავს და განაპირობებს ამ მესამე ე.წ. ძალის არსებობას და მის პრესპექტივებს.