გასულ კვირას რუსეთისა და საქართველოს წარმომადგენლები სოჭში ალექსანდრე ანქვაბს შეხვდნენ. თითქოს ამას არანაირი კავშირი არ აქვს რუსეთ-საქართველოს შორის ერთმანეთის მიმართულებით გადადგმულ ნელ ნაბიჯებთან, თუმცა აშკარაა, რომ ურთიერთობის აღდგენისთვის რფ-ც ემზადება. მეორე მხრივ, უცნობია მისი პირობები: ჯერჯერობით საუბარი მხოლოდ რუსული ბაზრის გახსნაზეა (პროცესი საკმაოდ ნელა მიმდინარეობს). რუსი პოლიტელიტის წარმომადგენლები არ მალავენ, რომ რუსეთი არ ჩქარობს, რადგან საქართველოში ორხელისუფლებიანობის დასრულებას ელოდება. როგორ წარმოუდგენია მეორე მხარეს საქართველოსთან ურთიერთობის აღდგენა? – ამჯერად ამ თემაზე მაქსიმ შევჩენკო გაგვიზიარებს თავის მოსაზრებას. 

თქვენც ორხელისუფლებიანობის დასრულებას ელოდებით?

– მე ამ კითხვას სხვანაირად ვუპასუხებ: ეს არის არა ორხელისუფლებიანობა, არამედ, სანამ სააკაშვილი მართავს ქვეყანას და არის პრეზიდენტი, ცვლილებები საქართველოსადმი დამოკიდებულებაში არ იქნება.

მაგრამ მას თითქმის არ აქვს უფლებამოსილებები?

– ის ძველებურად არის პრეზიდენტი, მას შეუძლია ძალოვანი მინისტრების დანიშვნა, ისინი მას ექვემდებარებიან. სააკაშვილი არის რუსეთის ფედერაციისთვის მიუღებელი ფიგურა.

თქვენ იცით, რომ უკვე მიღებულია საკონსტიტუციო ცვლილებები?

– სანამ ეს ადამიანი ფორმალურად მაინც არის საქართველოს სათავეში, ცვლილებები ურთიერთობაში არ იგეგმება.

ამის მიუხედავადაც, რაღაც ნაბიჯები იდგმება, ანუ ეს ილუზიაა? მაშინ დალოდებოდით ოქტომბერს, როდესაც ყველაფერი ფორმალურადაც გაიკრვევა და არაფორმალურადაც?

– არა, ეს არ არის ილუზიური. რუსეთ-საქართველოს შორის ურთიერთობა საკმაოდ რთულია სამი რამის გამო. რუსეთს არ შეუძლია, უარი თქვას აფხაზეთისა და „იუჟნაია ოსეტიას“ სუვერენიტეტზე, ეს მისი სახის დაკარგვა იქნება; მეორე მხრივ, საქართველოს სახელმწიფოსთვის ძალიან მტკივნეულია რუსეთის მიერ აფხაზეთისა და „იუჟნაია ოსეტიას“ დამოუკიდებლობის აღიარება. მესამე შემადგენელი კი არის ის, რომ რუსეთსა და საქართველოს ძალიან სჭირდებათ ერთმანეთი. საქართველოსთვის რუსეთი არის ტრადიციული და მუდმივი ბაზარი პროდუქციისთვის, ინვესტიციისთვის. ევროკავშირში შესვლა მხოლოდ სიტყვიერად გამოდის, სინამდვილეში ყველაზე მდიდარი ქართველი ბიზნესმენები ცხოვრობენ და მუშაობენ რუსეთში. ფულის ძირითადი მასა საქართველოში მიდის რუსეთიდან, სადაც მას გამოიმუშავებენ ქართველები. ქართული კულტურა, რა თქმა უნდა, თვითკმარია, საკმაოდ ძველია, ორიგინალურია, მაგრამ ის მაინც რუსეთთან კავშირში გაიფურჩქნა. ქართული კულტურის მთავარი მყიდველი, ძირითადად, იყო მოსკოვი, პეტერბურგი, რუსეთის სხვა ქალაქები.

დამეთანხმეთ, ქართულ კულტურას არსად აკლია მაყურებელი.

–  მგონია, რომ მაყურებელი აკლია, დღეს ქართული კულტურა დაცემულ მდგომარეობაშია. ქართული კულტურის მთავარი მომხმარებელი ტრადიციულად იყო რუსული ბაზარი. ჩვენ მიჩვეულები ვიყავით ქართულ ენას, აქცენტს, ქცევის მანერას, ქართულ ფსიქოტიპს. ეს არ არის უცხო ჩვენთვის. გვიყვარს კიკაბიძე და ნანი ბრეგვაძე. რაც მთავარია, ისინი უყვარდა მასობრივ მაყურებელს. ამასთან, საქართველო არის მართლმადიდებელი ქვეყანა. საქართველოსთან კავშირის გარეშე რუსეთს არ შეუძლია კავკასიაში მშვიდობის უზრუნველყოფა, რუსეთის გარეშე კი, ჩემი აზრით, საქართველოს არ შეუძლია თავისი ნაციონალური კულტურის განვითარება. საქართველოს ის ტერიტორია, რომელიც თურქეთის შემადგენლობაშია, უბრალოდ გათურქდა. ერდოღანი წარმოშობით ლაზია, მაგრამ ის თურქია. თქვენ იცით ერთი ქართველი მაინც, რომელიც ცხოვრობს რუსეთში, მაგრამ გახდა რუსი?! მე ასეთი მაგალითები არ ვიცი. ალბათ, იყო რაღაც ადმინისტრაციული ნიუანსები მეცხრამეტე საუკუნეში, ვგულისხმობ საქართველოს ეკლესიის ავტოკეფალიის გაუქმებას, სიწმიდეების გატანის შემთხვევებს საქართველოდან, გასული საუკუნის 20-30-იან წლებში ქართველი ინტელიგენციის დახვრეტას, მაგრამ, ამის მიუხედავადაც, ეს კავშირები დიდია.

ამ უხერხულობების პოლიტიკურ დონეზე გადაწყვეტა შეუძლებელია. რაც მეტად მიდის სააკაშვილი, მით მეტად იხსნება საქართველოსთვის რუსული ბაზარი. ჩვენ ველით ქართულ პროდუქციას. პირადად მე არ შემიძლია „ბორჯომის“ გარეშე. ჩუმად შემოჰქონდათ ჩემს მეგობრებს მინსკიდან. ბევრისთვისაა ასე.

ბაზრის გახსნასაც ოქტომბრის შემდეგ უნდა ველოდოთ?

– როგორც ვიცი, რაღაც დისკუსიები იმართება, მაგრამ სააკაშვილს ხომ უნდოდა ამის ჩაშლა?! სანამ ეს გაუწონასწორებელი ადამიანი თავის პოსტზეა, როგორ შეიძლება, მივაღწიოთ რაღაც შედეგს?! კიდევ რაღაც რომ მოიმოქმედოს?! ომი რომ არ ყოფილიყო, „იუჟნაია ოსეტიასთან“ ვითარება თითქმის გარკვეული იქნებოდა. თბილისში ივლიდნენ სასწავლებლად ცხინვალიდან და მოლაპარაკებები იქნებოდა ერთიანობის დეტალებზე.

ჩვენ ხომ დავკარგეთ და დავკარგეთ, მაგრამ ოსებმაც დაკარგეს ცხინვალის რეგიონი, იქ უფრო მეტი რუსი სამხედრო მოსამსახურეა, ვიდრე სამხრეთელი ოსი.

– მაგრამ სამხრეთელმა ოსებმა შეიძინეს ჩრდილოეთ ოსეთი.

ჩრდილოეთ ოსეთი სხვაა, ცხინვალის რეგიონი –  სხვა.

– ყველანი ჩრდილოეთ ოსეთში გადაბარგდნენ. იქ კი არ არის მარტივი შიდა სიტუაცია. ჩრდილო ოსები სრულიად სხვანაირები არიან. ასეა თუ ისე, ქართული სოფლები ხომ ლიკვიდირებულია?! ეს უდიდესი ტრაგედიაა. სანამ სააკაშვილი იქაა, დალაპარაკების პროცესი გართულდება, თუმცა დარწმუნებული ვარ, ის ცვლილებები, რაც საქართველოში ხდება, დადებითად აისახება პრობლემების კომპლექსზე, მათ შორის, ტერიტორიების საკითხზეც. ჩემი პოზიცია ასეთი იყო და არის: თბილისმა ურთიერთობები უნდა დაალაგოს ცხინვალთან და სოხუმთან პირდაპირი წესით. ამას არ აქვს ალტერნატივა.

მაგრამ ცნობილია, რომ სწორედ რუსეთი ეწინააღმდეგებოდა ამ პირდაპირ დიალოგს?

– დასავლეთიც ეწინააღმდეგებოდა ყოველთვის რუსეთისა და საქართველოს პირდაპირ დიალოგს. ითვლებოდა, რომ ბრიუსელისა და ვაშინგტონის გარეშე არაფრის გაკეთება არ შეგვიძლია, არადა, თურმე შეგვიძლია, თუკი იცვლება ხელისუფლება. ხელისუფლება შეიცვალა როგორც მოსკოვში, ისე თბილისში.

ფიქრობთ, რომ მოსკოვში შეიცვალა ხელისუფლება?

– მედვედევი წავიდა და პუტინი მოვიდა, ესე იგი, შეიცვალა! ხომ გახსოვთ, რომ მედვედევმა აღიარა აფხაზეთი და „იუჟნაია ოსეტია“?

მახსოვს და ჩვენი პოლიტოლოგების ნაწილი ამ დეტალზე ამახვილებდა ყურადღებას.

– საჭიროა ბევრი პრაგმატიზმი და ნაკლები დაყრდნობა იმაზე, რას იტყვიან ოკეანის გაღმა. ბოლო წლებში თბილისი და მოსკოვი შუამავლების საშუალებით ურთიერთობდნენ. რაში გვჭირდება შუამავლები?! ჩვენ, რა, ერთმანეთს არ ვიცნობთ?! მგონია, პირდაპირ შეგვიძლია მოლაპარაკება, ისევე, როგორც ქართველები პირდაპირ უნდა მოელაპარაკონ აფხაზებს. მე ვიცი, რომ აფხაზები დასასვენებლად მიდიან თბილისსა და ბათუმში. თუ ომი არ იქნება 10 წელი მაინც, ადამიანური ურთიერთობები აღდგება. თუ ხელისუფლებაში არ იქნებიან ფსიქოპათები, კავკასიის სისხლის მიმოქცევა ბუნებრივად აღდგება, გაივლის იმ გზებს, რომლებსაც ყოველთვის გადიოდა.

დაობენ საქართველოს ახალი ხელისუფლების ორიენტაციაზე. თქვენ როგორი შთაბეჭდილება გრჩებათ?

– ბიძინა ძლიერად იყო დაკავშირებული რუსეთთან, ის იყო მსხვილი მეტალურგიული და სამთომომპოვებელი საწარმოების მფლობელი, მან ბევრი რამ ააშენა მოსკოვში. მათ შორის, მისი საკუთრება იყო „ინტერკონტინენტალი“ მოსკოვის ცენტრში, რომელიც შემდეგ გაყიდა. რუსეთში მას ძალიან კარგად იცნობენ, ამიტომ ის არ არის უცხო ადამიანი ჩვენთვის და ზუსტად ვიცით, რომ არ არის ჩვენი მტერი. მეორე საქმეა, რომ ვაშინგტონი იმდენად მყარად დაფუძნდა საქართველოსა და კავკასიაში, რომ ივანიშვილს პოზიციების მათთან შეთანხმება მოუწევს; მადლობა ღმერთს არა გონებადაბინდულ „რესპუბლიკელებთან“, არამედ უფრო გონიერ და შერაცხად „დემოკრატებთან“. მე ვერ ვხედავ პრორუსული მიმართულებას, პირიქით, მაგალითად, ალასანია მკაფიოდ პროამერიკელი კანდიდატია, რომელიც თავიდან ბოლომდე დამოკიდებულია აშშ-ის „დემოკრატიულ“ მთავრობაზე. მას შემდეგ, რაც ალასანიამ დაამთავრა „კა გე ბეს“ სკოლა, სწავლობდა იმავე პროფილის სკოლაში ამერიკის შეერთებულ შტატებში. მთავრობაში ივანიშვილი და ალასანია საკვანძო ფიგურებია, დანარჩენები მათზე თამაშობენ. ასე რომ, სწორედ მათ შორის კონკურენცია იქნება არსებითი.

ფიქრობთ, რომ ივანიშვილის გარეშე ალასანიას აქვს პოლიტიკური წონა?

– ალასანიას სერიოზული წონა აქვს, მის უკან დგას დღევანდელი ვაშინგტონი. ალასანიას მთავარი რესურსია ამერიკის შეერთებული შტატების მოქმედი „დემოკრატიული“ მთავრობა.

ვინ დგას ბიძინა ივანიშვილის უკან, თქვენი აზრით?

–  ბიძინა ივანიშვილი ძალიან საინტერესო პოლიტიკოსია. როგორც ვხედავ, მას შეუძლია რამდენიმე სვლის წინასწარ გათვლა.

შეგიძლიათ, მაგალითები დაასახელოთ?

– სააკაშვილის გუნდის თანდათანობითი გამოძევება ეფექტური და ეფექტიანი ტაქტიკური სვლებით. თითქოს ის არავის ემუქრებოდა არჩევნების დროს, მაგრამ გამარჯვების შემდეგ ჩვენ ვხედავთ, როგორ იღებს და იმაგრებს პოზიციებს, ბიზნესსქემით მოქმედებს და ნებელობითი ნაბიჯებით თანდათანობით იპატრონებს აქციების საკონტროლო პაკეტს. ის ყოველთვის ასე მოქმედებდა ბიზნესში, ეს მისი ბიზნესმანერა იყო: თითქოსდა თავის მოწინააღმდეგეებს არ უტოვებს არც ჰაერს, არც სივრცეს მანევრისთვის. მით უმეტეს, რომ სააკაშვილის ყველა წარმატება დამოკიდებული იყო მის პატრონებზე აშშ-დან. მას მეურვეობდნენ მაკკეინი, ბუში, „რესპუბლიკელები“, ის არ იყო პოლიტიკოსი, ის თითქოს იყო ამერიკის ელჩი საქართველოში. ბიძინა კი სერიოზული კაცია, მდიდარი, მას ფული აქვს ჩადებული ამერიკაში, იქ ჰყავს სერიოზული პარტნიორები, მას შეუძლია მოლაპარაკებების წარმოება არა როგორც ბიჭს, რომელიც გამოზარდეს და შემდეგ გამოუშვეს საქართველოში, არამედ, როგორც დამოუკიდებელ ფიგურას. ის დამოუკიდებელი მოთამაშეა. მისი კონტაქტი ამერიკელებთან დაფუძნებულია მის პირად ბიოგრაფიასა და პირად ეკონომიკურ და პოლიტიკურ პოზიციას.

თქვით, რომ ივანიშვილი მოქმედებს ბიზნესსქემით, ამ სქემის მექანიკურად პოლიტიკაში გადმოტანა ისევე ეფექტიანი იქნება თუ რაღაც კრეატიულობა მაინც საჭიროა?

– საჭიროა ქართველი ხალხის მენტალიტეტის ცოდნა. მგონია, რომ ბიძინას ესმის ქართული მენტალიტეტი, ის მშრომელი ადამიანია, მას შეუძლია საერთო ენის მონახვა ნებისმიერ ადამიანთან. მხოლოდ ბიზნესსქემით ფონს ვერ გავა; მესმის, რომ მთელი ქართული პოლიტიკა კონცენტრირებულია თბილისში და მთავარია იქ გაითამაშო პა-სეანსი, მაგრამ, მგონია, რომ ბიძინას შეუძლია სოფლის მოსახლეობის გაგებაც.

ჩვენ ვიცით, რა მოიტანა შევარდნაძის დაბალანსების პოლიტიკამ, შემდეგ ვხედავთ, სად მივედით სააკაშვილის მკვეთრი პროამერიკული პოზიციით,  თქვენი აზრით, როგორი უნდა იყოს ქართული პოლიტიკა, რომ მინიმალური ზიანი მიაყენოს ჩვენს ქვეყანას?

– ქართველი პოლიტიკოსი უნდა მოქმედებდეს ქართველი ხალხის ინტერესით.

თქვენ როგორ გესმით ეს ინტერესები?

– მართლმადიდებლობა, ენა, ქართული ცნობიერება.

და ეს საკმარისია, როდესაც ისეთ ადგილას ცხოვრობ, სადაც უამრავი ქვეყნის ინტერესი იკვეთება?

– ეს პირველი და მნიშვნელოვანია. სააკაშვილის პრობლემა ის არის, რომ ამას ეჭვით უყურებდა. პირველი პირობაა, რომ უყვარდეს საქართველო, როგორიც ის იყო და როგორიც მოვიდა უძველესი დროიდან და სააკაშვილივით არ ეცადოს მის გადაკეთებას. მეორე პირობაა, მას უნდა შეეძლოს ლაპარაკი კავკასიელებთან: აფხაზებთან, ჩრდილო კავკასიელებთან, რუსებთან. სააკაშვილმა, სამწუხაროდ, ეს არ იცოდა. ის არც იყო კავკასიელი. მე ვაკვირდებოდი მას: როგორ მეტყველებდა, როგორ მოძრაობდა და ეს არ იყო კავკასიელის მოქმედება. მესამე პირობაა ორიენტაციის საკითხი. ჩემი აზრით, რუსეთთან მჭიდრო კავშირის გარეშე შეუძლებელია იმ ძირითადი პრობლემების გადაჭრა, რაც ინტერვიუს დასაწყისში ჩამოვთვალე. მე არ ვიტყოდი ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენას, არამედ ქართველი ხალხის მიერ იმ სივრცის დაუფლებას, რომელსაც ის შეეჩვია. ეს ხომ არ არის აუცილებელი მაინცდამაინც ერთიანი სახელმწიფოს ფარგლებში?! შესაძლებელია კონფედერაციის, კავკასიური კავშირის შექმნა.

და რუსეთი როგორღა შეინარჩუნებს ამ კონფედერაციაში სახეს?

– თუ თბილისი დაიწყებს ლაპარაკს სოხუმთან და ცხინვალთან და თვითონ განიხილავს იმ პრობლემებს და მოილაპარაკებს, რუსეთისთვის ეს ნორმალური ვითარება იქნება.

ანუ ამას დაერქმევა აფხაზებისა და ოსების თვითგამორკვევა?

– თქვენ შეგიძლიათ, მოილაპარაკოთ კონფედერაციაზე, როგორ შეუძლიათ ქართველებს ჩასვლა ცხინვალსა  და სოხუმში. იქ დასვენება და მუშაობა. რუსეთს შეუძლია, იყოს შუამავალი. ადამიანური ურთიეროთბით უნდა დავიწყოთ. ანუ მესამეა ორიენტაცია რუსეთზე. დღეს საქართველოში ყველაზე მსხვილი ინვესტორი არის თურქეთი. საქართველო თანდათან იქცევა რუსეთსა და თურქეთს შორის კონკურენციის ასპარეზად. არადა, რუსეთსა და თურქეთს შორის არ არის მარტივი ურთიერთობა. ჩვენ არ ვაპირებთ, ჩავაბაროთ მართლმადიდებელი სირია ახალი ოსმალეთის ხალიფატს. მით უმეტეს, არ ვაპირებთ, ჩავაბაროთ მართლმადიდებელი საქართველო ოსმალეთის ახალ ხალიფატს. თურქეთის გავლენის გაძლიერება არ არის საქართველოს ინტერესებში.

ჩვენ გამოვტოვეთ დასავლეთი, როგორც ფაქტორი და როგორც ამ პროცესების აქტიური მონაწილე.

– რაც მალე დაკავდებიან კავკასიით ის ქვეყნები, რომლებიც წარმოადგენენ კავკასიას: საქართველო, სომხეთი, აზერბაიჯანი, რუსეთი, თურქეთი, ირანი, მით უკეთესი. ამერიკელები უნდა წავიდნენ კავკასიიდან და რაც მალე გავყრით მათ, მით სწრაფად გამოვნახავთ საერთო ენას. სანამ ამერიკის ელჩი იქნება დღის წესრიგის მთავარი შემდგენელი, კავკასიაში არ იქნება მშვიდობა.

ამერიკა როდესაც არის, უფრო დალანასებულია რუსეთი და თურქეთიც ყველა მოთმაშებსთან ურიერთობაში.

– ჩვენ მოთამაშეები კი არა, კავკასიის სახელმწიფოები ვართ.

როდესაც რუკას შეხედავ, აშკარაა, რომ საქართველო, სომხეთი და აზერბაიჯანი უმცირესობაში ვართ.

– უნდა მოვილაპარაკოთ. აფხაზეთიც პატარაა და საქართველო დიდია, მაგრამ ამ პატარა აფხაზეთმა ხომ უნდა მოილაპარაკოს დიდ საქართველოსთან?!

რა უცნაურია, პატარა აფხაზეთმა დამარცხა დიდი საქართველო. თუმცა ეს სხვა თემაა.

– კავკასიის ბედი კავკასიურმა სახელმწიფოებმა უნდა გადაწყვიტონ, რომლებსაც ტრადიციულად აქვთ ინტერესი კავკასიაში. ესენია: რუსეთი, ირანი, თურქეთი. შეიძლება, დამკვირვებლად მოვიწვიოთ ევროპა. ამერიკა კი უნდა წავიდეს კავკასიიდან!