ვისთან ენატრება ლაპარაკი, რას ნიშნავს ზომიერი ლიბერალობა და რა შემთხვევაშია სიკვდილის დასჯის მომხრე პრეზიდენტის ყოფილი მრჩეველი
...თითქმის საათი ვილაპარაკეთ და ამ დიალოგის რეზიუმე ასეთია: შეთქმულების თეორიების ანუ იმის არ სჯერა, რომ ვინმე ვინმეს მართავს. ასევე, დარწმუნებულია, რომ ყველას, ვინც ხელისუფლებაში მოდის, თავისი ისტორიული მისია აქვს: თუკი ზვიად გამსახურდიას მისია ეროვნული მუხტის გაღვივება და საქართველოს დამოუკიდებლობის აღდგენა იყო, ედუარდ შევარდნაძეს ქვეყნის ქაოსიდან გამოყვანა დაეკისრა, მიხეილ სააკაშვილს კი - ძალაუფლების ზეცენტრალიზაცია და ამ გზით მოდერნიზაციისკენ ნახტომის გაკეთება... საერთოდ, საინტერესო მოსაუბრე და ზომიერად ლიბერალია. ალბათ იკითხავთ, ეს „ზომიერი ლიბერალობა“ რაღააო? ჰოდა, ამ კითხვაზე პასუხი რომ მიიღოთ, პრეზიდენტ ედუარდ შევარდნაძის ყოფილი მრჩევლის, მიხეილ სააკაშვილის ყოფილი პრესსპიკერის, დიდ ბრიტანეთში საქართველოს ყოფილი ელჩისა და საქართველოს ცეკა-ს ყოფილი პირველი მდივნის, კანდიდ ჩარკვიანის ვაჟის, გელა ჩარკვიანის წინამდებარე არა-ჩვეულებრივი ინტერვიუ უნდა წაიკითხოთ...
- როგორ ხართ, ბატონო გელა? - ბოლო დროს აღარ ჩანხართ...
- (იცინის) როგორ არ ვჩანვარ, ტელევიზიით ხშირად გამოვდივარ - თვე არ გავა, რომელიმე გადაცემაში მონაწილეობა არ შემომთავაზონ, თუმცა რაღაცაზე ვთანხმდები, რაღაცაზე - არა...
- ეს ჰო, მაგრამ საზოგადოებრივ ცხოვრებაში აქტიურად არ ხართ ჩართული...
- საზოგადოებრივ ცხოვრებაში ჩემს ასაკში რა უნდა ვაკეთო? პოლიტიკაში არ ვმონაწილეობ - ამის არც სურვილი მაქვს და არც მგონია, რომ ამ ასაკში პოლიტიკაში უნდა ვმონაწილეობდე... სხვათა შორის, გამოფენებსა და წიგნების პრეზენტაციებზე დავდივარ...
- ისე, რამდენი წლის ხართ?
- 77-ის.
- 77 წელი ისეთი ასაკი არაა, ადამიანმა აქტიურ ცხოვრებაზე უარი თქვას...
- ასე ნუ იტყვით... საქართველოში მამაკაცის სიცოცხლის საშუალო ხანგრძლივობა 74 წელია. ასე რომ, ამ ასაკს 3 წელია, გადაცილებული ვარ...
- მარტო ცხოვრობთ?
- უმეტესად მარტო ვარ, თუმცა ჩემი ქალიშვილი ჩემთან ხშირადაა. ყოველ შაბათ-კვირას ჩემი შვილიშვილიც აქ არის. სხვა ნათესავები და ახლობლებიც მოდიან ხოლმე...
- ბატონო გელა, სატელეფონო საუბრისას, შეხვედრაზე რომ შევთანხმდით, მითხარით, იცოდეთ, მიმდინარე პოლიტიკაზე არ ვლაპარაკობო. ასეთი გადაწყვეტილება რატომ მიიღეთ?
- რატომ და, ინტერესი არ მაქვს, ყველაფერს თვითონ გაარკვევენ.
- ეს გასაგებია, მაგრამ ქვეყანაში მიმდინარე პროცესები, მაგალითად, ის, რომ ლარი უფასურდება და ცხოვრება ძვირდება, როგორც მოქალაქეს, თქვენც გეხებათ...
- იცით, რა არის? - ხომ ხედავთ, იგივე სოციალურ ქსელში რამდენი სიძულვილია და ხალხი ერთმანეთზეა გადაკიდებული. საერთოდ, მრავალპარტიულმა სისტემამ ეს იცის და ასე მხოლოდ ჩვენთან არ ხდება. უბრალოდ, საქართველო ახალი სახელმწიფოა, ადამიანები მრავალპარტულობას შეჩვეულები არ არიან და ამდენად, ყველაფერი ეს უფრო დაძაბულია... პითაგორას აქვს ნათქვამი, ხალხი შეიძლება, ისე დაჰყო, როგორც ოლიმპიურ თამაშებზე დამსწრეები: ზოგი იმიტომ მიდის, რომ რაღაც იყიდოს და გაყიდოს, ზოგი საბრძოლველად, ზოგიც კი ყველაფერ ამის საყურებლადო. მე სწორედ ხალხის ამ მესამე კატეგორიაში ვარ, ყოველ შემთხვევაში, ასაკის თვალსაზრისით. თვალს, რასაკვირველია, ვადევნებ, მაგრამ მიმდინარე პოლიტიკაზე იმიტომ არ ვლაპარაკობ, რომ არ მინდა, რაღაც დამოკიდებულება ვაჩვენო...
- ისე, ბატონო გელა, აქტიური პოლიტიკური განცხადებებით, მიუხედავად იმისა, რომ პოლიტიკურ თანამდებობებზე იყავით, არც ადრე გამოირჩეოდით...
- პოლიტიკაში არასოდეს ვყოფილვარ! პოლიტიკა ისეთი სფეროა, სადაც ძალაუფლებისთვის ბრძოლა აუცილებელია, მაგრამ, როცა პრეზიდენტის მრჩეველი ხარ, ეს სულაც არ ნიშნავს, რომ ძალაუფლებისთვის იბრძვი. უბრალოდ, პროფესიულ საქმიანობას ეწევი და პოლიტიკოსი კი არა, მოხელე ხარ! ადამიანი პოლიტიკოსი მაშინაა, როცა არჩევით თანამდებობაზე მიდის ან პარტიას ქმნის და უნდა, რომ პოლიტიკურ ბრძოლაში გაიმარჯვოს.
- მამათქვენი, კანდიდ ჩარკვიანი, რომელსაც საქართველოს ცეკა-ს პირველი მდივნის პოსტი ეკავა, პოლიტიკოსი იყო?
- საბჭოთა პოლიტიკა სხვა ამბავი იყო, მაშინ პოლიტიკოსი შენი ნებით ვერ გახდებოდი... საბჭოთა კავშირში პოლიტიკა ნამდვილი გაგებით არ არსებობდა!
- აბა, ადამიანებს პოლიტიკოსობას აიძულებდნენ?
- კი არ აიძულებდნენ, არამედ, ვიღაც სვამდა თანამდებობაზე, თორემ იგივე მამაჩემს რა ლეგიტიმაცია ჰქონდა?
- მამათქვენი ვინ დასვა?
- რასაკვირველია, სტალინმა. სხვათა შორის, ლეგიტიმაცია არც სტალინს ჰქონდა ანუ სტალინი, როგორც მმართველი, კანონიერი რატომ იყო?!
- შეიძლება, ლეგიტიმაცია არ ჰქონდა, მაგრამ სტალინის, ასე ვთქვათ, კულტი დღესაც არსებობს და ადამიანთა ნაწილი, ყველაფერს თავი რომ დავანებოთ, მისი ძეგლების დადგმას აქტიურად ითხოვს...
- ეს სხვა საქმეა. ახლა იმას კი არ ვაფასებ, სტალინი კარგი იყო თუ ცუდი, არამედ იმას ვამბობ, რომ საბჭოთა კავშირში ლეგიტიმაცია ერთ პოლიტიკოსსაც არ ჰქონდა. როცა, ვთქვათ, საუბარი ძველ მონარქიულ სისტემებზეა, მათ გააჩნდათ თავიანთი ლეგიტიმაციის მექანიზმი. ყოველ შემთხვევაში, არსებობდა კანონი, რომ მემკვიდრედ უფროსი შვილი ითვლებოდა; მეტიც - დინასტიები თავიანთ წარმომავლობას ბიბლიურ პერსონაჟებს უკავშირებდნენ. ამ საკითხზე ძალიან საინტერესოა ინგლისელი ფილოსოფოსის, ლოკის ესეები. საბჭოთა კავშირში კი ხელისუფლების შეცვლის მექანიზმი არ არსებობდა - სტალინი რომ მოკვდა, ხრუშჩოვი ვინ დანიშნა?
- ვინ?
- ვინ და, შიდა ბრძოლამ და გარჩევამ.
- სტალინი ამ შიდა ბრძოლასა და გარჩევას შეეწირა?
- სტალინის გარდაცვალებაზე ბევრი ვერსია არსებობს, მათ შორის ისიც, რომ მოკლეს. ამ ვერსიას, რასაკვირველია, მთლიანად ვერ გამოვრიცხავ... სიცოცხლის ბოლოსკენ სტალინი ძალიან ეჭვიანი გახდა და ეს გასაგებიცაა: დიქტატორებსა და ასეთი ძალაუფლების მქონე ადამიანებს მარტოობა ამგვარ ფსიქოლოგიურ მდგომარეობას უქმნის ხოლმე, ამიტომ სტალინს ძალიან უნდოდა, ბევრი რამ, მათ შორის გარემოცვაც შეეცვალა, რაც დაიწყო კიდეც. სტალინს ბერიას შეცვლაც უნდოდა - აბა, „მეგრელთა საქმე“ ტყუილად ხომ არ წამოიწყო? „მეგრელთა საქმე“ 1953 წლის აპრილში უნდა დამთავრებულიყო. ძნელი სათქმელია, სასამართლოზე რა და როგორ იქნებოდა, მაგრამ მე თუ მკითხავთ, ბერიას ძალიან მძიმე რამ ემუქრებოდა, რაც თვითონაც იცოდა და სავსებით შესაძლებელია, რომ სტალინი მოკლეს...
- მამათქვენს ურთიერთობა ბერიასთანაც ჰქონდა?
- ბერიას მამა არ უყვარდა და ეს ძალიან კარგადაა აღწერილი ჩემს წიგნში - „ინტერვიუ მამასთან“... მამას ბერიასთან კარგი ურთიერთობა არასოდეს, განსაკუთრებით კი ბოლო დროს არ ჰქონია - როცა მოსკოვში გადაჰყავდათ, თავის ადგილას ბერიას სხვა კანდიდატურა ჰყავდა ნაგულისხმევი და მამაჩემის დანიშვნა არ უნდოდა, მაგრამ მამა სტალინმა დანიშნა. ბერია სტალინთან აბსოლუტურად მორჩილი იყო და წინააღმდეგობას არასოდეს არაფერზე უწევდა...
- ბატონო გელა, როდის გააცნობიერეთ, რომ სტალინი დიქტატორი იყო?
- მამაჩემი ცეკა-ს მდივნობიდან რომ გაათავისუფლეს და მოსკოვში გადაიყვანეს, 13 წლის ვიყავი. ისე, მოხსნას არ ვამბობ, რადგან, თუ მოგხსნიდნენ, ესე იგი, პარტიიდანაც გაგრიცხავდნენ და შეიძლება, დაეჭირე კიდეც. მოკლედ, მამაჩემი საქართველოს ცეკა-ს მდივნობიდან გაათავისუფლეს, მაგრამ მუშაობა მოსკოვში, ცეკა-ში გააგრძელა და სტალინის სიცოცხლის ბოლო წელი მოსკოვში გავატარეთ... ბავშვმა, მით უმეტეს, საბჭოთა ბავშვმა, რასაკვირველია, არ იცოდა, დიქტატორი რას ნიშნავდა, მაგრამ იმას რა გაგება უნდოდა, რომ სტალინს აბსოლუტური ძალაუფლება ჰქონდა, თუმცა ამას ისე ვიღებდით, როგორც დადებით ფენომენს. მიგვაჩნდა, რომ ის ბელადი იყო, რომელზეც ლექსები და სიმღერები უნდა ეწერათ... გაცნობიერება სტალინის გარდაცვალების მერე მოხდა, როცა თავისუფლების რაღაც ელემენტები გაჩნდა. ვერ გეტყვით, რომ საბჭოთა კავშირში ნამდვილი თავისუფლება როდისმე იყო, მაგრამ 50-იანი წლები ე. წ. დათბობის წლებად ითვლებოდა - მასობრივი დაჭერები და დახვრეტები აღარ იყო, თუმცა „დათბობა“ მაინც პირობითია...
რაც შეეხება კულტს, საბჭოთა კავშირში პიროვნების კულტი ყოველთვის არსებობდა - რასაკვირველია, ერთმანეთს არ ვადარებ, მაგრამ სტალინის მერე ხრუშჩოვის კულტი შეიქმნა, თუმცა ეს იმხელა კულტი არ იყო, როგორიც - სტალინის: სტალინი გაცილებით ძლიერი და განათლებული პიროვნება გახლდათ, ქარიზმაც მეტი ჰქონდა... რათ გინდათ, 70-იან წლებში, სამსახურში დაავადმყოფებული ბრეჟნევის წიგნს გვასწავლიდნენ. დიახ, „მცირე მიწას“ ძალით გვასწავლიდნენ, რადგან ითვლებოდა, რომ, თუ ეს არ იცოდი, ჩამორჩენილი და იდეურად უმწიფარი იყავი!
- მართალია, ბავშვობიდან პარტიულ გარემოცვაში იზრდებოდით, მაგრამ უფრო მეტი თავისუფლება გქონდათ. ამას როგორ ახერხებდით?
- მეტი თავისუფლება რატომ მქონდა?
- თუნდაც იმიტომ, რომ იმ მუსიკას უსმენდით, რომელიც საბჭოთა კავშირში აკრძალული იყო...
- იცით, რა არის? - საბჭოთა კავშირზე ხშირად გადაჭარბებულად ვლაპარაკობთ ხოლმე, ჯაზი აკრძალული სტალინის დროს იყო, მერე კი აღარავინ კრძალავდა...
- სტალინი ჯაზს რას ერჩოდა?
- საინტერესო კითხვაა... სხვათა შორის, ჯაზი ომის შემდეგ აიკრძალა, თორემ 30-იან წლებში აკრძალული არ ყოფილა...
- ჯაზის აკრძალვას ომთან რა კავშირი ჰქონდა?
- ომის დროს ძალიან ბევრმა საბჭოთა ადამიანმა ევროპა ნახა და ომის მიუხედავად, იგრძნო, ამ „დავარცხნილ“ ქვეყნებში როგორი ყოფა იყო... ომიდან დაბრუნებული ადამიანები, განსაკუთრებით, ინტელიგენციის წარმომადგენლები დასავლეთს უკვე სხვანაირად უყურებდნენ, რასაც სტალინი ხელად მიხვდა და მხოლოდ ჯაზი კი არ აკრძალა, არამედ პირველად სხვა რამ გააკეთა, რაც ბევრს არ ახსოვს.
- რას გულისხმობთ?
- სტალინმა ბრძანა, რომ აბსოლუტურად ყველა მნიშვნელოვანი გამოგონების ავტორი შეეცვალათ. ასე რომ, სკოლის სახელმძღვანელოებში ჩაიწერა, რომ ყველა გამოგონების ავტორი თითქოს რუსი იყო. ამ პროპაგანდით, რუსი ხალხი ამაყი უნდა გამხდარიყო, რამაც სხვათა შორის, ხალხზე იმუშავა. ყოველ შემთხვევაში, ჩემი ბევრი მოსკოველი მეგობარი დარწმუნებული იყო, რომ მაგალითად, ორთქლის მანქანა ჯეიმს უოტმა კი არა, პოლზუნოვმა შექმნა... მოკლედ, ეს მთელი სისტემა იყო. ჯაზი კი, თავისუფლების ძალიან მომხიბლავი მუსიკაა, რომელიც ადამიანებზე სხვანაირად მოქმედებს, თან ჯაზის აკრძალვის საფუძველი ის „შეცდომაც“ გახდა, რომელიც სტალინმა დაუშვა - ომის შემდეგ, ფინანსური თვალსაზრისით, იმდენად საჭირო იყო, რომ ე.წ. ნადავლი ფილმები, მათ შორის, „მზიური ველის სერენადა“, კინოთეატრებში გააშვებინა, მაგრამ საბჭოთა სისტემა მალე მიხვდა, რომ ეს შეცდომა იყო, რადგან ხალხი ამღერდა. მაგალითად, თბილისში ყველა „ჩატანუგა ჩუ-ჩუს'' მღეროდა. სხვათა შორის, როცა ბრიტანეთში ელჩი ვიყავი, ერთ-ერთ გამოსვლაში ვთქვი, საბჭოთა სისტემის მოშლისთვის აშშ-ს ცენტრალურ სადაზვერვო სააგენტოზე მეტი „ჩატანუგა ჩუ-ჩუმ'' გააკეთა-მეთქი და ეს ნათქვამი აიტაცეს...
- შეიძლება, უხეში პარალელია, მაგრამ საბჭოთა კავშირში ჯაზი იკრძალებოდა, დამოუკიდებელ საქართველოში კი როკფესტივალს იმ მოტივით არბევენ, რომ ეს მუსიკა თითქოს სატანურია. 21-ე საუკუნეში როკთან ბრძოლაც იდეოლოგიაა?
- არ მგონია, რომ საქართველოში როკს ებრძვიან! ასეთი რაღაცები ყველგან ხდება, რადგან საზოგადოება არაერთგვაროვანია. ყველგან არსებობს აგრესიული კონსერვატიული ძალა, რომელიც აშკარად ლიბერალურ ძალას ებრძვის. მაგალითად, რეფერენდუმის გამო, დღეს ბრიტანეთი ორადაა გაყოფილი და ბევრს მიაჩნია, რომ ამან ყველაზე დიდი პრობლემა სწორედ ბრიტანეთს შეუქმნა, რადგან ორად გაყოფილი საზოგადოება აღარ შეიძლება, ჰარმონიული იყოს, მხარეებს ერთმანეთი არ სძულდეთ.
- ისე, ბატონო გელა, ზოგი კითხულობს, ნაციონალების ყბადაღებული 9-წლიანი მმართველობისას მსგავსი ინციდენტები რატომ არ ხდებოდაო...
- ეს მონაცემები არ მაქვს, მაგრამ ეჭვი არ მეპარება, რომ კონსერვატიული ძალები ლიბერალებს დიდი სიმპათიით არც მაშინ უყურებდნენ. საერთოდ, განსხვავებულის მიმართ ანტიპათია ჩემთვის ნორმალური არაა, მაგრამ ჩვეულებრივი ამბავია, რადგან განსხვავებული ადამიანის ანუ ერთნაირობის დარღვევის ყველას ეშინია.
- ასეთი შიში ოდესმე თქვენც გქონიათ?
- არა, რადგან ყოველთვის ლიბერალიზმის მხარეს ვიყავი. სხვათა შორის, ჩემს თავს ზომიერ ლიბერალს ვეძახი.
- „ზომიერი ლიბერალი“ რას ნიშნავს?
- ზომიერი ლიბერალისთვის ზოგიერთი რაღაც მიუღებელია. მაგალითად მიმაჩნია, რომ სიკვდილით დასჯა, განსაკუთრებულ შემთხვევებში, მისაღებია!
- „განსაკუთრებულ შემთხვევად“ რას მიიჩნევთ, ბატონო გელა?
- განსაკუთრებული შემთხვევა ისაა, როცა ვიღაც ადამიანს წამებით კლავს. ერთ მაგალითს მოგიყვანთ: კანადაში მამაკაცისა და ქალის წყვილი ბავშვებს იჭერდა, აწამებდა, ყველაფერ ამას იღებდა ფირზე და მერე, როცა ბავშვებს ხოცავდა, ამ ჩანაწერს უყურებდა და ამით სიამოვნებას ღებულობდა... მოგვიანებით, ეს წყვილი დააპატიმრეს. ქალი ციხეში გარდაიცვალა, მამაკაცი კი, მგონი, დღესაც ცოცხალია, მაგრამ ერთ-ერთი მოკლული ბავშვის დედას არ ეუბნება, მისი სათვალიანი ბიჭის გვამი სადაა. ახლა, ასეთ ადამიანს სიკვდილით დასჯა არ ეკუთვნის? მეტსაც გეტყვით, წამებით სიკვდილით დასჯა ეკუთვნის!
- ამ თემაზე ლაპარაკს არ ვაპირებდი, მაგრამ მიხეილ სააკაშვილთან, რომელზეც ამბობენ, ციხეში გადაღებულ წამების კადრებს უყურებდა და ამით სიამოვნებას იღებდაო, ბავშვობიდან ახლო ურთიერთობა გაქვთ - თქვენი მოწაფე იყო...
- ამას ვინ ამბობს? - არ გამიგია!.. ლაპარაკია სადისტებზე, რომლებიც ციხეში ცუდად იქცეოდნენ და ადამიანებს, შეიძლება, მართლა აწამებდნენ, მაგრამ საკაშვილზე ეს არასოდეს გამიგია და ვერასდროს დავიჯერებ, რომ სიმართლეს შეესატყვისებოდეს.
- სააკაშვილს თავი გავანებოთ და, ისინი, ვინც პატიმრებს აწამებდნენ, სიკვდილით უნდა დაისაჯონ?
- გააჩნია, აქაც ზომაა... ის მაგალითი, რომელიც მოვიყვანე, მაინც სხვა რამეა. დამნაშავე სიკვდილით უკიდურეს შემთხვევაში ანუ მაშინ უნდა ისჯებოდეს, როცა ლაპარაკი წამებით მოკვლაზეა...
- 4 წლის წინ, როცა ე.წ. ციხის კადრები ნახეთ, როგორი რეაქცია გქონდათ?
- რასაკვირველია, საშინელი და ძალიან მძიმე. საერთოდ, ადამიანის ცემას და, მით უმეტეს, წამებას როგორ შეიძლება შეურიგდე! სხვათა შორის, ბოლო 15 წლის განმავლობაში თბილისში ჩხუბი არ მინახავს, ჩემს ბავშვობაში კი, ქუჩაში ჩხუბი ხშირად იყო - მახსოვს, ერთხელ, მოსკოვში ვუყურე, რვამ ერთი კაცი როგორ სცემა.
- არასოდეს გიჩხუბიათ?
- სკოლაში ერთი-ორჯერ, ალბათ, მიჩხუბია, მაშინ ამას „დარტყმას“ ვეძახდით, რაც უფრო დუელის ტიპის იყო. ამაზრზენი ჩხუბი და, საერთოდ, ნებისმიერი ძალადობა და ფიზიკური დაპირისპირება ჩემთვის აბსოლუტურად მიუღებელია!
- რაკიღა ძალადობაზე ვსაუბრობთ, ამ კონტექსტში, ალბათ, 17 მაისიც უნდა გავიხსენოთ, როცა „რუსთაველზე“ ხალხი „ტაბურეტკებით“ დარბოდა და ვერ გაიგებდი, ვინ ვის ურტყამდა. ეს რაღა მოვლენაა?
- ეს საქართველოს „უნიკალური თვისება“ არაა და მსგავსი რაღაცები, როგორც გითხარით, ყველგან ხდება. მთელ მსოფლიოში წააწყდებით კონსერვატიულ უმცირესობას, ან უმრავლესობას, მათ შორის ჰომოფობიურსაც, რომელიც აუცილებლად რომელიმე ჯგუფს უპირისპირდება.
- მაშასადამე, არ ფიქრობთ, რომ ყველაფერი ეს თუნდაც რუსული სპეცსამსახურებისგანაა მართული?
- ამის გამოყენება შეიძლება, სპეცსამსახურებმა მოინდომონ და ეს სხვა საკითხია, მაგრამ თუკი საზოგადოებაში ასეთი მუხტი არაა, სპეცსამსახურები ვერაფერს გააკეთებენ. საერთოდ, „შეთქმულებათა თეორიების“ ნაკლებად მწამს, რომ ვიღაც რაღაცას მართავს და ამ თვალსაზრისით მარქსიზმთან ახლოს ვარ. არავინ არაფერს მართავს და პროცესები, უმეტესად, სპონტანურია, იგივე რევოლუციებიც. ვიღაცას ჰგონია, რომ საბჭოთა კავშირი აშშ-მ დაშალა, მაგრამ აბა, ვთქვათ, ჰოლანდია დაშალეთ, დაშლით? საბჭოთა კავშირი იმიტომ დაშალეს, რომ სუსტი სახელმწიფო იყო. შექმნილი იყო არა ხალხის, არამედ, ერთი ჯგუფის ნებით.
- ესე იგი, ისიც მითია, ზოგი რომ ამბობს, დასავლეთი ქართველობას გვართმევსო?
- სასაცილოა! დასავლეთი ქართველობას კი არ გვართმევს, არამედ, მახსოვს, შევარდნაძესთან მუშაობის დროს, ჩვენი საზრუნავი ის იყო, რომ დასავლეთი ჩვენი არსებობით როგორმე დაგვეინტერესებინა! ისე ლაპარაკობენ, გეგონება, დასავლეთი გიჟდება და საქართველო მისთვის რაღაც „გადამწყვეტი პუნქტია“. ვინ გვართმევს, რას გვართმევს, მაპატიეთ და, ვის რაში ვჭირდებით?! მთელი ჩვენი პოლიტიკა იქითკენ უნდა იყოს მიმართული, რომ რაც შეიძლება მეტი ყურადღება მოგვაქციონ! დასავლეთი რამეს კი არ გვართმევს, არამედ, გლობალიზაციის ეპოქაში ვცხოვრობთ. გლობალიზაცია ტექნოლოგიებთანაა დაკავშირებული და, რა, მაგალითად, ინტერნეტი დასავლეთმა სპეციალურად „შემოგვიგდო“? - ინტერნეტი აღმოსავლეთშიცაა და დასავლეთშიც.
- ზოგ ქვეყანაში ინტერნეტი აკრძალულია...
- აკრძალული ავტორიტარულ და ტოტალიტარულ რეჟიმებშია, მაგრამ ეს განა, ნორმალურია? ისე, საბჭოთა კავშირშიც ინტერნეტი, ალბათ, აკრძალული იქნებოდა, რადგან საბჭოთა კავშირი მთლიანად დეზინფორმაციაზე იყო აგებული და თუკი ეს დეზინფორმაცია ინფორმაციით შეიცვლებოდა, საბჭოთა კავშირი დაიშლებოდა.
- სხვათა შორის, დეზინფორმაციის, ასე ვთქვათ, ბრალდებას სააკაშვილსაც უყენებდნენ...
- ვერ გეტყვით... 2006 წელს, ინგლისში ელჩად წავედი და ძალაუფლების ცენტრთან ისე ახლოს აღარ ვიყავი, როგორც მაგალითად, 90-იან წლებში. ლაპარაკია, რომ მედიაზე ზეწოლა იყო და თუ ეს მართალია, ძალიან ცუდია...
- ინგლისში მიშას როგორი რეპუტაცია ჰქონდა?
- უყურებდნენ, როგორც რეფორმატორს. მართლაც რეფორმატორი და რევოლუციონერი იყო და შეიძლება სხვანაირად შეგეხედა? პირადად ჩემთვის რევოლუციები სტილისტურად მიუღებელია და ერთ-ერთ ჩემს წიგნში ვწერ, ალბათ, ბასტილიაც არ მომეწონებოდა-მეთქი, მაგრამ რევოლუციებს ვიღაც კი არ აწყობს, არამედ თვითონ ხდება მაშინ, როცა, ამისთვის მზადაა ხალხი. ჰოდა, „ვარდების რევოლუციის“ მიზანიც ქვეყნის მოდერნიზება იყო, რაც მხოლოდ ზეცენტრალიზაციით შეიძლებოდა მიღწეულიყო. ზეცენტრალიზაცია კი, ბუნებრივია, გადაცდომებს იწვევს და ასეც მოხდა, მაგრამ რაც მთავარია, ბიუჯეტი შეიქმნა და ეს გადამწყვეტია, რადგან სახელმწიფო ბიუჯეტით იმართება... შევარდნაძის დროს, სამწუხაროდ, ბიუჯეტი ვერ შეიქმნა, რასაც საკუთარ თავზე განვიცდიდი - მაგალითად, ბენზინს ვერ მაძლევდნენ. სააკაშვილის დროს ბიუჯეტი, ცხვირში რტყმით, მაგრამ შეიქმნა და მოდერნიზაციის ნახტომი გაკეთდა, მაგრამ წეღანაც გითხარით, გადაცდომებიც იყო, რადგან ძალაუფლების ზეცენტრალიზაცია გადაცდომებს ყოველთვის იწვევს...
- ბატონო გელა, სააკაშვილთან გადაცდომებზე გილაპარაკიათ?
- შევარდნაძის დროს ყველა მიღებას ვესწრებოდი, მიშას დროს კი ასე არ იყო, თან მართალი რომ გითხრათ, მაშინ, გადაცდომების თვალსაზრისით, ბევრი რამ არც ვიცოდი. ახლაც სხვებისგან მესმის...
- გახსოვთ, მიშა, როგორც მოწაფე, პირველად რომ მოგიყვანეს?
- დიახ, მახსოვს. სხვათა შორის, დედამისიც ჩემი მოწაფე იყო და ბიძამისი თემურიც, ბაბუამისი კი დედაჩემის დისერტაციის სამეცნიერო ხელმძღვანელი გახლდათ...
- ბავშვობაშიც იმპულსური იყო?
- დიახ, თუმცა ნიჭიერი და პოლიტიკაში საოცრად კომპეტენტური ყმაწვილი იყო...
- ამბობენ, სააკაშვილს ბევრი კომპლექსი ბავშვობიდან „გამოჰყვაო“. მართლა კომპლექსიანი ბავშვი იყო?
- არ ვიცი, რა კომპლექსებზეა ლაპარაკი, თუმცა ამბიციები ჰქონდა, სხვანაირად პოლიტიკოსი ვერ გახდებოდა.
- სააკაშვილთან ურთიერთობა დღესაც გაქვთ?
- ერთი-ორჯერ შკყპე-ით ველაპარაკე, მისი სახელობის ბიბლიოთეკაში არაერთხელ ვიყავი, ხან მის მეუღლეს ვხვდები, ხან დედას, თუმცა ხშირი ურთიერთობა არ გვაქვს...
- ბატონო გელა, სტალინიდან მოყოლებული, ურთიერთობა ყველა მმართველთან გქონიათ. თქვენი სიმპათია ყველაზე მეტად ვისკენ იხრება?
- მიმაჩნია, რომ ყველა პირველ პირს ისტორია რაღაც მისიას აკისრებს და ყველამ თავისი მისია შეასრულა! ვთქვათ, გამსახურდიას მისია ქართული ეროვნული მუხტის წამოწევა და საქართველოს დამოუკიდებლობის აღდგენა იყო, შევარდნაძისთვის უმთავრესი ის გახლდათ, რომ ქვეყანა დაეწყნარებინა, პლურალიზმის ელემენტები შემოეტანა, ქვეყანას ფუნქცია შეეძინა და, რაც მთავარია, საერთაშორისო აღიარება მიეღო, ეს გააკეთა, მაგრამ გადასახადების აკრეფა ვერ შეძლო, რაც დემოკრატიული სახელმწიფოს ფუნქციონირებისთვის გადამწყვეტია. სააკაშვილის ისტორიული მისია კი, ალბათ, ის იყო, რომ ხელისუფლების ზეცენტრალზაციით ანუ ძლიერი ხელით მოდერნიზაციისკენ, განსაკუთრებით, გადასახადების აკრეფის, კორუფციის აღმოფხვრისა და რეგულაციების გაადვილებისკენ ნახტომი გაეკეთებინა. შემდეგი მთავრობის მისია რაღაცების შენელება, ვთქვათ, მედიაზე წნეხის მოხსნაა, თუმცა ამ მთავრობის მისიაზე ლაპარაკი შეიძლება, ჯერ ადრეა...
- ბატონო გელა, ბრიტანეთში ელჩად რომ წახვედით, საქართველოში ცუდი რაღაცები უკვე მომხდარია, მაგალითად, გარდაცვლილია პრემიერი ჟვანია. ამ კუთხით კითხვები არ გქონიათ?
- არა! საერთოდ, ხომ გითხარით, რომ „შეთქმულებათა თეორების“ წინააღმდეგი ვარ, რადგან ამგვარი თეორიებით გატაცება ჩამორჩენილ საზოგადოებებს ახასიათებს.
- ჩვენი საზოგადოება ჩამორჩენილია?
- „შეთქმულებათა თეორიების“ მოდურობა, სამწუხაროდ, ამაზე მიანიშნებს.
- სატელეფონო საუბრისას აღნიშნეთ, რომ თქვენი ახალი წიგნი, რომელიც 90-იან წლებს ეხება, კარგად იყიდება...
- ყოველ შემთხვევაში, ხალხს მოსწონს და დღე არ გავა, რამდენიმემ არ დამირეკოს და მადლობა არ მითხრას...
- ხშირად ამბობენ, ჩვენი უბედურება ისაა, რომ 25 წელია, ერთი და იგივე წრეზე დავდივართო...
- „ერთი და იგივე წრე“ რას ნიშნავს?
- მაგალითად, იმას, რომ პოლიტიკაში ერთი და იგივე სახეები ტრიალებენ... მოდით, დღევანდელობასა და 90-იანებს შორის პარალელი გაავლეთ...
- (იღიმება) ხალხი რეგიონს კარგად არ იცნობს, თორემ ამას არ იტყოდა. ქვეყნებს არ დავასახელებ, მაგრამ ჩვენს რეგიონში ერთი და იგივე ადამიანები ქვეყნის პირველ პირებად თუ მინისტრებად 25 წელი სხედან. ამ თვალსაზრისით, საქართველო ყველაზე დინამიურია. მეტიც, საქართველო პოლიტიკურად ძალიან წინ წასულია - აქ დემოკრატიული სახელმწიფოსთვის ჩვეული წესი უკვე მეტნაკლებად არსებობს და სასაცილოა, როცა ამბობენ, ჩვენთან არც დემოკრატიაა და არც - დამოუკიდებლობაო. დამოუკიდებლობა იმას ნიშნავს, როცა შენს მთავრობას შენ ირჩევ, თავისუფალი მედია და აქტიური არასამთავრობო სექტორი გყავს. საქართველოს ბოლო 25 წლის ისტორია რეგიონის ისტორიისგან განსხვავებული სწორედ იმითაა, რომ ზიგზაგებით - ხან ნელა, ხან ჩქარა, მაგრამ სულ წინ მიდის.
- დღესაც წინ მივდივართ?
- დიახ. ვიზრდებით, ვსწავლობთ.
- პრორუსული პარტიები სოკოებივით მრავლდებიან და წინ წასვლა ესაა?
- პრორუსული პარტიები ბევრს ვერაფერს დაგვაკლებენ. მთავარია, რომ ქართულ პოლიტიკურ კლასს, მთლიანობაში, სწორი, ევროპული ორიენტაცია აქვს.
- კი ბატონო, მაგრამ ვიღაცები რუსულ პენსიას გვპირდებიან...
- ეს ხომ სასაცილოა! ადამიანს რუსული პენსია შეიძლება, მხოლოდ მაშინ ჰქონდეს, თუ რუსეთის მოქალაქეა. რუსეთის ინტეგრაციულ სისტემებთან ყველაზე ახლოს სომხეთია, მაგრამ ჩავიდნენ, ნახონ - იქ რუსული პენსიაა? ან რა მოიგო მატერიალურად სომხეთმა რუსეთთან სიახლოვით? რუსეთი საბჭოთა კავშირი არაა და ვიღაცებს ნოსტალგია რომ აქვთ, უნდა იცოდნენ, რომ დღევანდელ რუსეთს საბჭოთა კავშირთან საერთო არაფერი აქვს!
- ბატონო გელა, წეღან უნდა მეკითხა და გამომრჩა: თქვენი შეხედულებების, თუნდაც იმის გამო, რომ ჯაზს უსმენდით, მამასთან კონფლიქტი გქონდათ?
- არა. მამაჩემიც, პრინციპში, ევროპეიზაციის მომხრე იყო - ევროპული კულტურა უყვარდა. ორთოდოქსი მარქსისტი იყო, ძველ სოციალ-დემოკრატებს ჰგავდა. პოეტიც იყო - ჰაინე აქვს ნათარგმნი, ნიჭიერი გახლდათ და ამიტომ, ჩემთან დიდი კონფლიქტი არ ჰქონია, თუმცა ეშინოდა, რომ მეტისმეტი პროდასავლურობისთვის სახელმწიფოსთან კონფლიქტი არ მქონოდა.
- და სახელმწიფოსთან კონფლიქტი ხშირად მოგდიოდათ?
- არა, თუმცა მაგალითად, მოსკოვში სწავლისას, კომკავშირში არ მიმიღეს...
- ბატონო გელა, თქვენს ვაჟთან, ირაკლისთან დაკავშირებით რამე შიში გქონდათ?
- სახელმწიფოსი არა, მაგრამ კონსერვატიული საზოგადოების შიში მქონდა - განსხვავებულ ადამიანს კონსერვატიულ საზოგადოებასთან, როგორც გითხარით, ყოველთვის რაღაც კონფლიქტი აქვს ხოლმე. ერთი-ორჯერ რაღაც ჩხუბში მოხვდა და ნაცემი მოვიყვანეთ, მაგრამ ირაკლი რათ გინდათ, სხვის მშობლებს არ ეშინიათ?
- კონსერვატიული საზოგადოებისა და ირაკლის სერიოზული კონფლიქტი გახსოვთ?
- სერიოზული არაფერი ყოფილა, თუმცა ხომ გითხარით, ჩხუბი მომხდარა... ერთხელ, ირაკლი და გეგა მაგრად ნაცემები წამოვიყვანეთ წყნეთის კინოთეატრიდან.
- რაკიღა გეგა კობახიძე ახსენეთ, „თვითმფრინავის ბიჭებზეც“ გკითხავთ, ბატონო გელა...
- ამაზე ბევრი არაფერი ვიცი...
- ირაკლი გეგა კობახიძესთან მეგობრობდა, მაგრამ იმ დღეს „თვითმფრინავის ჯგუფთან“ არ ყოფილა. ამას რითი ხსნით?
- გეგას არავისთვის უთქვამს... ირაკლი კოსტავაც მისი მეგობარი იყო, მაგრამ რატომ არაფერი უთხრა? გეგა უკვე სხვა კომპანიაში იყო...
- არსებობს მოსაზრება, რომ ბიჭებს თვითმფრინავის გატაცების იდეა „ზემოდან“ „შეუგდეს“. ამის გჯერათ?
- ხომ გითხარით, ასეთი რაღაცები არ მწამს-მეთქი?! ბიჭებს აზრად თვითონ ჰქონდათ, რომ გაქცეულიყვნენ. ვიღაცამ რამე რომ გითხრათ, თუ არ გინდათ, გააკეთებთ? ჩემთვის წარმოუდგენელია, რომ ვიღაცამ მარიონეტივით მათამაშოს! ამიხსენით, ვიღაცამ როგორ უნდა გმართოთ?
- საამისოდ უამრავი ბერკეტი არსებობს...
- ასეთი ბერკეტი ქურდსაც აქვს - მოვა და გეტყვის, თუ ამას და ამას არ გააკეთებ, მოგკლავო, მაგრამ პოლიციას მიმართავ... რაღაცით, ვთქვათ, საზოგადოებრივი განწყობით რაღაც ძალები სარგებლობენ ხოლმე. წეღან თქვით, პრორუსული პარტიები იქმნებაო და ამით, რასაკვირველია, ვიღაც ისარგებლებს, რადგან ასეთი საზოგადოებრივი განწყობა, სამწუხაროდ, არსებობს. ბერკეტად ფულსაც გამოიყენებს. საერთოდ, ადამიანი თავისი ცხოვრებით კმაყოფილი არასოდესაა და ამიტომ ატრიბუციას ანუ დაბრალებას იწყებს, ასე, ალბათ, იმიტომ ვართ, რომ აშშ-სთან ვმეგობრობთო, მაგრამ ეს ხომ სრული სისულელეა! მოკლედ, საზოგადოებრივი განწყობის გამოყენება რაღაც ძალებს შეუძლიათ, მაგრამ თუ ეს საზოგადოებრივი განწყობა არ შეიქმნა, მართვა არავის არაფრის შეუძლია!
- ბატონო გელა, რა ამის პასუხია და, რა შემოსავალი გაქვთ?
- პენსია...
- 160 ლარი?
- არა, ელჩის პენსია მაქვს - 560 ლარი...
- ისე, ბრიტანეთში რატომ არ დარჩით?
- იმიტომ, რომ საქართველო მიყვარს!
- დღევანდელი ქართული სახელმწიფო მოგწონთ?
- კი, მთლიანობაში, მომწონს, განსაკუთრებით კი, თბილისი მომწონს - ყოველთვის მინდოდა, რომ ასეთი თბილისი ყოფილიყო.
- რა ვიცი, ბევრი ამბობს, „ცათამბჯენებმა“ თბილისი დაამახინჯეს, ადრე ბევრი სიმწვანე იყოო...
- ეს შენობები იმ „ხრუშჩოვკებს“ ჯობია, რაც ადრე იყო... რაც შეეხება სიმწვანეს, სად იყო? მამაჩემი სიმწვანეზე გიჟდებოდა - ვაკის პარკი მისი „მოგონილია“. სიმწვანე მეც მიყვარს და არ მომწონს, როცა ლანდშაფტი ირღვევა, მაგრამ თბილისი ისეთი ქალაქია, რომ ყველაფერი უხდება! დღევანდელი თბილისი ძალიან მომწონს - განსხვავებული ადამიანები დადიან და საერთაშორისო სულისკვეთება აქვს. ის პატარა პროვინციული თბილისიც ძალიან მიყვარდა, მაგრამ როგორ შეიძლება, დღევანდელს შეადარო?..
- ...ირაკლი რომ ცოცხალი იყოს, თქვენი ცხოვრება სხვანაირი იქნებოდა?
- არ ვიცი... ახლა ირაკლი 55 წლის იქნებოდა...
- ირაკლის გარდაცვალებამ თქვენში, ალბათ, ბევრი რამ შეცვალა, არა?
- ტრაგედია ადამიანს იმ გაგებით ცვლის, რომ უფრო ფილოსოფიური ხდება - რეალობა რეალობად აღარ ეჩვენება და ყველაფერი ქიმერათა ფერხული ჰგონია. სხვათა შორის, ჩემს ბოლო წიგნს ასე ჰქვია - „ნაცნობ ქიმერათა ფერხული“...
- დღეს თქვენი ცხოვრების არსი რა არის?
- მიუხედავად იმისა, რომ ბევრი რამ ხდება, სამწუხაროდ, საკმაოდ მოწყენილი ცხოვრება მაქვს, რადგან ის ადამიანები, ვისთან ლაპარაკიც ყველაზე მეტად მინდა, აღარ არიან!
- რამეს ნანობთ?
- ჩემი ცხოვრება, ამ ტრაგედიების გარდა, ცუდი არ იყო, თუმცა ეს ჩემზე დამოკიდებული ტრაგედიები არ ყოფილა...
- ბატონო გელა, ტრადიციულად, ბოლო კითხვა თქვენ უნდა დამისვათ...
- არა, კითხვებს არ ვსვამ... ჩემი კითხვები მხოლოდ სამყაროს ეხება, მაგალითად, რა არის ჭეშმარიტება? - სამწუხაროდ, ამაზე პასუხს ვერავინ მცემს..
