"ნაციონალური მოძრაობის" ხელისუფლებაში ყოფნის დროს სასამართლო სისტემაზე მიდიოდა საკანონმდებლო შტურმი და ეს გრძელდებოდა წლების განმავლობაში“ - აცხადებს "აიპრესისთვის"  მიცემულ ინტერვიუში იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს მდივანი და სააპელაციო სასამართლოს მოსამართლე ლევან მურუსიძე.

"ლევან მურუსიძე იყო სისტემის მსხვერპლი" - არაერთგზის განაცხადა ყოფილმა პრემიერმა ბიძინა ივანიშვილმა თავის გამოსვლებსა თუ ინტერვიუებში.

რამდენჯერ შეხვდა ბიძინა ივანიშვილს და რაზე ისაუბრეს, მიიჩნევს თუ არა ლევან მურუსიძე თავს სისტემის მსხვერპლად, როგორ ხდებოდა ზეწოლა სასამართლოზე "ნაციონალური მოძრაობის" დროს, რა განაჩენს გამოუტანდა დღეს ნინო გვენეტაძეს და საერთოდაც, პირველი კაცია მურუსიძე სასამართლოში თუ მეორე ?! - "აიპრესის" კითხვებს ლევან მურუსიძე პასუხობს.

ინტერვიუს ნაწილი: "მურუსიძე გირგვლიანის საქმეზე: მანტია გამეხადა?! რა აზრი ჰქონდა, სხვა მურუსიძე მოვიდოდა"შეგიძლიათ იხილოთ შემდეგ ბმულზე:

ბატონო ლევან, ბიძინა ივანიშვილმა თქვენზე რამდენჯერმე თქვა ასეთი ფრაზა: "ლევან მურუსიძე გამოვიდა "ნაციონალური მოძრაობის"წნეხიდან“. იყავით, თუ არა "ნაციონალური მოძრაობის" წნეხის ქვეშ?

- ზოგადად, დასამალი არ არის, რომ იმ დროის განმავლობაში, როდესაც მე ვიყავი რიგითი მოსამართლე, მიდიოდა სასამართლო სისტემაზე საკანონმდებლო წნეხი. მე შემიძლია, მთელი რიგი მაგალითები მოგიყვანოთ, როდესაც რაღაც გადაწყვეტილება, რომელიც მიღებული იყო სასამართლოს მიერ, არ შედიოდა, ვთქვათ, პროკურატურის ინტერესებში. ამ დროს კი არ ელაპარაკებოდნენ სათითაოდ მოსამართლეებს, პირდაპირ შეცვლიდნენ კანონს. ანუ, მოსამართლეს ძალიან ბევრი უფლება შეუკვეცეს.

სასამართლო სისტემაზე მიდიოდა საკანონმდებლო შტურმი. ეს გრძელდებოდა წლების განმავლობაში.

მხოლოდ საკანონმდებლო შტურმი მიდიოდა და პირდაპირი ზეწოლა არ ხდებოდა?

- ზოგადად, იცით, როგორ არის? სასამართლო სისტემა რომ გახდეს ძლიერი და დამოუკიდებელი, სხვა ქვეყნების ისტორიასაც რო გადავხედოთ, 5 წუთში და ერთ წელიწადში არაფერი ხდება. ჩვენს სასამართლოს არასდროს ჰქონია დამოუკიდებლობის ტრადიცია. ყოველთვის დამპყრობლების ქვეშ ვიყავით, რომელიც თავის კანონს გვახვევდა თავზე და შესაბამისად, დამოუკიდებელი სასამართლო თითქმის არასდროს გვყოლია.

საკანონმდებლო ზეწოლა იმას ნიშნავს, რომ მოსამართლეს არ შეეძლო საკუთარი შინაგანი რწმენით მიეღო გადაწყვეტილება? შეკრებითობის პრინციპი იყო, თუ არა ზეწოლა სასამართლოზე?

- იყო და  საზოგადოების მხრიდან სასამართლოს მიმართ  უარყოფითი დამოკიდებულებას ამანაც შეუწყო ხელი. მარტივ მაგალითს მოგიყვანთ.

თუ ადამიანი ჩაიდენს ერთ მკვლელობას შეიძლება მას მიუსაჯო 7 წელი და იყო შემთხვევა, როდესაც ჰქონდა ქურდობის 80 ეპიზოდი, მოიპარა ე.წ მრიცხველი. ამიტომ სასამართლო ვალდებული იყო, რომ სათითაოდ დაენიშნა სასჯელები და შეეკრიბა. ეს იყო კანონი.

მიმაჩნია, რომ მორალურად მკვლელობა უფრო მძიმე დამნაშავეა, ვიდრე ის 80 ეპიზოდი, მაგრამ საბოლოო ჯამში ისე ხდებოდა, რომ ქურდს უფრო მეტი სასჯელი ჰქონდა, ვიდრე მკვლელს. საზოგადოება ამას ვერ იგებდა. სახელმწიფოც არ ფიქრობდა, რომ განმარტება გაეკეთებინა. სასამართლო ამბობდა იმას, რომ ჩვენ არ გვაქვს განმარტების უფლება და გვაქვს თმენის ვალდებულება და მთელი ეს უარყოფითი დამოკიდებულება მოდიოდა სასამართლოსკენ. არადა, მოსამართლეს ჰქონდა გამოტანილი კანონიერი გადაწყვეტილება.

პროკურატურის მხრიდან მოსამართლეებზე ზეწოლა არ იყო?

- იყო იმის მაგალითებიც, რომ პროკურატურის მხრიდან იყო ზეწოლა. მე კონკრეტული შეიძლება ვერაფერი დავასახელო, მაგრამ ზოგადად ხელისუფლებას ყოველთვის აქვს საშუალება და სურვილი, რომ სასამართლოზე მოახდინოს ზეწოლა. აქ იმაზეა დამოკიდებული, ამას რამდენად შეძლებს სასამართლო, რამდენად არის ძლიერი, რომ ამას წინ აღუდგეს.

ზეწოლა რომ არ მოხდეს, ამისთვის საჭიროა, რომ სასამართლო სისტემა იყოს ძლიერი, რომელიც სათანადო პასუხს გასცემს აღმასრულებელ ხელისუფლებას. იმ დროს სასამართლო არ იყო ძლიერი. რა თქმა უნდა, იყო ნაყოფიერი ნიადაგი იმისა, რომ მომხდარიყო ზეწოლის ფაქტები.

პირადად თქვენზე იყო ზეწოლა პროკურატურის მხრიდან?

- მე პირდაპირ შემიძლია გითხრათ, რომ ძალიან ბევრი ისეთი საქმე მაქვს განხილული, მაგრამ ყველა გადაწყვეტილებზე ვაგებ პასუხს. შემიძლია ვთქვა, რომ ნებისმიერი გადაწყვეტილება, რომელიც ჩემ მიერ არის მიღებული, შეიძლება საზოგადოების თვალში არ იწვევდა სამართლიანობის განცდას, მაგრამ იმ შემთხვევაში მიმაჩნდა, რომ ვიღებდი კანონიერ გადაწყვეტილებას.

ამბობთ, რომ საკანონმდებლო ზეწოლა ხელს გიშლიდათ გადაწყვეტილების შინაგანი რწმენით გამოტანაში. მიგემართათ საკონსტიტუციო სასამართლოსთვის? რა გიშლიდათ ხელს?

- ვთქვათ, პირმა ჩაიდინა დანაშაული და ბრალი ედება რაღაც საქმეში. ვთქვათ, პროკურატურამ წაუყენა ბრალი ძარცვაში და მე მიმაჩნია, რომ ეს ყაჩაღობაა. რეალურად, მე ვერ გავცდები ბრალდების ფარგლებს და ან უნდა გავამართლო, ან უნდა დავდო ბრალი ძარცვაში. მე რა უნდა მიმემართა საკონსტიტუციო სასამართლოსთვის, რომ პროკურატურამ რა უნდა ქნას, ყაჩაღობაც ვცნოთ არაკონსტიტუციურად, ძარცვაც და ის მუხლებიც?

მე პირადად,  არ მახსოვს, 9 წლის განმავლობაში თქვენ ან თქვენს კოლეგებს რაიმეზე პროტესტი გამოგეთქვათ, ან გეთქვათ, რომ რამე არ მოგწონდათ... იყო ასეთი შემთხვევა?

- პირადად მე არ გამომიხატავს პროტესტი, ისევე როგორც ჩემს კოლეგებს. ამის მიზეზი იყო ის, რომ ჩვენ არ გვეკავა ადმინისტრაციული თანამდებობა. მე პროტესტის გამოხატვა დავიწყე მაშინ, როდესაც გავხდი იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს მდივანი. შეიძლება, ახლაც არ გამოხატავს ბევრი მოსამართლე.

ვთქვათ, იყო შთანთქმა, ნაწილობრივ შეკრება და მთლიანი შეკრება. გააუქმა სახელმწიფომ ის ორი და დატოვა მთლიანი შეკრება. მთლიანი შეკრება ადრეც ხომ იყო, ამათთან ერთად ხომ მოქმედებდა. ამაზე რომ მიმართო საკონსტიტუციო სასამართლოს, ახლაც ვერ ვხვდები, რა უნდა მიგვემართა და რა უნდა გვეთქვა, რომ რაც ეწერა კანონში თავიდან, ორი ამოიღეს ერთი დატოვეს, ეს ერთი, რომელიც თავიდანვე იყო რა არის ამაში არაკონსტიტუციური?

ანუ, თქვენ ფიქრობთ, რომ მოსამართლეს რამე თუ არ მოსწონს და  ამის თქმა უნდა ის აუცილებლად უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარე უნდა იყოს?

- არა. მე მქონდა ასეთი შემთხვევები, როდესაც, მაგალითად, პირი სამი წლით გავუშვი ციხეში მაშინ, როდესაც შეიძლებოდა მის მიმართ გამოყენებული ყოფილიყო პირობითი მსჯავრი. არ აღიარებდა დანაშაულს, არ ითვალისწინებდა სანქცია უფრო ნაკლების მიცემას, არ მქონდა საშუალება, რომ გამომეყენებინა ე.წ 55-ე მუხლი და უფრო მსუბუქი სასჯელი მიმეცა, ამიტომ მივიღე კანონიერი გადაწყვეტილება და ეს ადამიანი გავუშვი ციხეში. თუმცა, მიმაჩნდა, რომ ეს კაცი შეიძლებოდა, გარეთაც დარჩენილიყო.

მივიღე ის გადაწყვეტილება, რასაც მავალდებულებდა კანონი. მე რომ სხვანაირად გამეკეთებინა, ვისაც ექნებოდა სპეციალური დაინტერესება ჩემ მიმართ, მეტყოდა, რომ განზრახ უკანონო გადაწყვეტილება გამოვიტანე და აღძრავდა სისხლის სამართლის საქმეს ჩემ წინააღმდეგ.

თქვენს სახელს ძირითადად გირგვლიანის საქმეს უკავშირებენ, თუმცა თქვენ იყავით იმ კოლეგიაში, რომელმაც გადაწყვეტილება მიიღო, რომ  უზენაესი სასამართლოს ამჟამინდელი თავმჯდომარე, ნინო გვენეტაძე, მერაბ ტურავა და აპელაციის რამდენიმე მოსამართლე სასამართლო სისტემიდან უნდა გაეშვათ.  თქვენ მაშინ, როგორც ერთმა მოსამართლემ მიიჩნიეთ, რომ ნინო გვენეტაძე არ იმსახურებდა სასამართლო სისტემაში დარჩენას?

- მე მივიჩნიე, რომ ის დარღვევები, რაც იყო მათ მიერ განხილულ საქმეებში იმსახურებდა იმ სანქციას, რასაც იმსახურებდა და რაც მივიღე.

ახლა როგორ ფიქრობთ, იმსახურებს ნინო გვენეტაძე უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარეობას?

- ეს ჩემი გადასაწყვეტი არ იყო. პრეზიდენტმა წამოაყენა მისი კანდიდატურა. მიიღო პარლამენტმა. რადგან ეს მიიჩნია სახელმწიფომ და იმ კომპეტენტურმა ორგანოებმა, რომ ასე უნდა ყოფილიყო ე.ი იმსახურებს.

რა ურთიერთობა გაქვთ დღეს ნინო გვენეტაძესთან,  უბრალოდ თანამშრომლობთ?

- ვერავინ იტყვის იმას, რომ მე და ქალბატონ ნინოს პიროვნულად ახლო ურთიერთობა გვაქვს, მაგრამ გულწრფელად გეტყვით, რომ მეც და ნინოც დაინტერესებული ვართ, რომ სასამართლო სისტემაში განხორციელდეს კარგი ძვრები და იმასაც ვხვდებით, რომ ეს ერთმანეთის გარეშე ვერ განხორციელდება იმიტომ, რომ ის არის უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარე და პირველი პირი, მე ვარ იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს მდივანი, რომელიც აირჩია მოსამართლეთა კონფერენციამ. ანუ, მაქვს გარკვეული მოსამართლეების ნდობა და შესაბამისად, სასამართლოში ვარ მეორე პირი. აქედან გამომდინარე, ჩვენს თანამშრომლობაზე დიდად არის დამოკიდებული, როგორ განვითარდება სასამართლო სისტემა.

ჩვენ პიროვნული გვერდზე უნდა გადავდოთ, იმის მიუხედავად, რა სიმპათიები, ან ანტიპათიები გვაქვს ერთმანეთის მიმართ.  თორემ იქ, რაც სასამართლოს არ ეხება, ერთმანეთთან მე და ნინო გვენეტაძე არ გადავეკვეთებით, არ მოვხვდებით ერთმანეთის დაბადების დღეებზე და ა.შ.

თქვენ განაცხადეთ, რომ თქვე მიერ განხილული ყველა საქმე იყო კანონიერი...

- დავამატებ იმასაც, რომ უშეცდომო არავინაა. მთავარია, მიგაჩნდეს, რასაც აკეთებ, ის არის სწორი და კანონიერი და ამიტომ აკეთებ. მე ერთადერთი, რაც შემიძლია გითხრათ დარწმუნებით, რასაც ვაკეთებდი და რაზეც მომიწერია ხელი, გულწრფელად მიმაჩნდა, რომ იმ დროს და იმ მომენტში ვიღებდი კანონიერ გადაწყვეტილებას.

მაგალითად, გირგვლიანის საქმესთან დაკავშირებით, გულწრფელად, დარწმუნებული ვარ, რომ უზენაეს სასამართლოს არ შეეძლო მიეღო სხვა გადაწყვეტილება. სხვანაირი გადაწყვეტილების მიღება მაგ საქმეზე იყო შეუძლებელი.

დღესაც ყველა საქმეზე იგივე გადაწყვეტილებას მიიღებდით? ნინო გვენეტაძის,  სულხან მოლაშვილის საქმეებზე...

- თუ ის კანონი იმოქმედებდა, რა კანონიც მოქმედებდა, კი.  მაშინ, ნინო გვენეტაძის საქმეზე საუბარი იყო იმაზე, რომ კანონი უხეშად დაირღვა. რამდენიმე წლის წინ მიიღეს ცვლილება და თქვეს, კანონის უხეში დარღვევის გამო მოსამართლე არ შეიძლება მიეცეს დისციპლინურ პასუხისგებაში. ახლა ეს კანონია და რა თქმა უდნა, ვერ მივიღებდი ასეთ გადაწყვეტილებას. მაშინ სხვა კანონი იყო.

რაც შეეხება სანდრო გირგვლიანის საქმეს, რომლის მკვლელებსაც ბრალად წაყენებული ჰქონდათ სიცოცხლის განზრახ დაზიანება, რამაც სიკვდილი გამოიწვია  და არა მკვლელობის მუხლი, თქვენ არ იცოდით, რომ ეს მკვლელობა იყო, თანაც საზარელი მკვლელობა?

- კი, ვთქვათ ვიცოდი, რომ...გამემართლებინა? გამემართლებინა?

ეს იყო საზარელი მკვლელობა და იცოდა მთელმა ქვეყანამ.  როცა ხედავდით პროკურატურის ქმედებებს, მათ დამოკიდებულებას, შინაგანი განცდები არ გქონდათ, რომ ყველაფერი ისე არ მიდიოდა ამ საქმეზე?

- კი, მქონდა. ვთქვათ, მაქვს შინაგანი განცდა, რომ ყველაფერი ისე არ არის.

მაქვს ეს განცდა, მაგრამ ალტერნატივა რა გამეკეთებინა? პროტესტის ნიშნად გაიხადე მანტია და წადი პოლიტიკაში? თუ რა? ჩემს მაგივრად მეორე მურუსიძე მოვა და რა მნიშვნელობა აქვს. ანუ, რა გამეკეთებინა?

ვთქვათ, მაქვს პროტესტის გრძნობა, არ აქვს მას მკვლელობის მუხლი წაყენებული, მე რა გამეკეთებინა, აი, რა მეთქვა. წადი მკვლელობის მუხლი წაუყენე, გამემართლებინა? საერთოდ ციხიდან გამომეშვა? თუ, რა გამეკეთებინა. მაშინ ალტერნატივა უნდა დავსახოთ, იმ დროს, როდესაც სამი მოსამართლე ვიხილავდით ამ საქმეს უზენაეს სასამართლოში და ორი ინსტანციის მოვლილი იყო და ყველაფერი, რა გაგვეკეთებინა? პროტესტის ნიშნად გამეხადა მანტია და წავსულიყავი ოპოზიციაში?

საქმე რომ აგეცილებინათ, ეგეც არ შეგეძლოთ ან განსხვავებული აზრი დაგეწერათ?

- განსხვავებული აზრი რაზე დამეწერა, რა მეთქვა, გავამართლოთ ეს, თუ რა მეთქვა? პროკურატურამაც არ გაასაჩივრა უზენაესში, მეტი სასჯელი რომ მიგვეცა. პროკურორმა საკასაციო სარჩელი არ დაწერა, რომ სასჯელი მოგვემატებინა, იცით თქვენ? როგორ გამეკეთებინა, რა დამეწერა, რა განსხვავებული აზრი? დამეწერა, რომ დამნაშავეები არ არიან?

მე რომ ავიცილო და ჩემი კოლეგა რომ უნდა დაჯდეს და ის განიხილოს, ეს მორალურად გამართლებულია? ჩემი პასუხისმგებლობა ამერიდებინა და სხვისთვის გადამეცა? ისიც რომ იმავეს გააკეთებდა, ეს ნორმალურია? გულწრფელად გეუბნებით, დამებრუნებინა საქმე აპელაციაში, უკანონოდ, დამეყარა თავზე ნაცარი და დამებრუნებინა, აპელაციაში არსებობდა მარტო პროკურორის საჩივარი. მე მესმის შალვა შავგულიძის, მან ახსნა, რატომ გააკეთა ეს. მაგრამ სასამართლომ რა ქნას? რა ალტერნატივა იყო?

ახლანდელი გადმოსახედიდან ფიქრობთ, რომ პროკურატურა ძალიან სამარცხვინოდ მოიქცა გირგვლიანის საქმესთან დაკავშირებით?

- მე, ზოგადად, ვფიქრობ, რომ ეს მთლიანად სახელმწიფოს... იცით, როგორი რაღაც იყო? იცით, სტრასბურგის სასამართლომ რატომ გაამტყუნა ეს ყველაფერი? მან დაინახა სახელმწიფოს როლი ამ ყველაფერში. მან თქვა, რომ ეს ფაქტი რომ მოხდა, იყო არაეფექტური გამოძიება, მიანიშნა, რომ სხვა პირები არ იყვნენ პასუხისგებაში მიცემულები, რომლებიც შეიძლებოდა, მაღალი თანამდებობის პირები ყოფილიყვნენ. სასამართლო და აღმასრულებელი ხელისუფლება ჩართო იმ კონტექსტით, რომ მიუხედავად არაეფექტური გამოძიებისა, ყველაფერი გააკეთა სახელმწიფომ, რომ ამ ხალხს მალე დაეტოვებინა სასჯელაღსრულების დაწესებულება. ანუ, აქ დაინახა სტრასბურგის სასამართლომ მიზანმიმართული მოქმედება ამ თემაში. ამიტომ გამოიტანა ასეთი მძიმე გადაწყვეტილება. ამათ რომ მოეხადათ ის შვიდი წელი, რაც ჰქონდათ მისჯილი, ასეთი მძიმე გადაწყვეტილება არ იქნებოდა. იტყოდნენ, რომ არაეფექტური გამოძიება არის, მაგრამ დაინახეს, რომ მთელი სტრუქტურები მიზანმიმართულად მოქმედებდნენ იმისთვის, რომ სასჯელაღსრულების დაწესებულება რაც შეიძლებოდა მალე დაეტოვებინათ ბრალდებულ პირებს.

კარგი, არ მიუსაჯე იმდენი, რამდენიც ეკუთვნოდა, არ მიეცი სხვა კვალიფიკაცია, მაგრამ რაც მიეცი და რასაც იმსახურებდა მოიხადონ. დაინახა სტრასბურგმა, რომ ესეც არ მოიხადეს იმიტომ, რომ იქ კანონის მიღება, შეწყალება, პირობით ვადამდე გათავისუფლება, ეს ყველაფერი იყო რგოლი იმ ჯაჭვის, რომელიც მიმართული იყო ამ ყველაფრისკენ. ჩემი როლი რა იყო იმ სიტუაციაში?

რომელი საქმეა თქვენ მიერ განხილული, რომელზეც არ გამოიტანდით იმავე გადაწყვეტილებას, რასაც მაშინ? არის ასეთი, მაგალითად, სულხან მოლაშვილის საქმე?

- არა, ვერ ვეტყვით, რომ არ გამოვიტანდი. გულწრფელად მინდა გითხრათ, მაშინ რომ ვიყავი მოსამართლე, მიმაჩნდა, რომ რასაც ვაწერდი ხელს, ის იყო სწორი. შეიძლება. ადამიანმა შეცდომა დაუშვა და მთელი ცხოვრება ვერ მიხვდე, რომ შეცდომას უშვებდი. მოსამართლე თავის გადაწყვეტილებაში უნდა  იყოს გულწრფელი. უნდა მიაჩნდეს, რომ რასაც აწერს ხელს იმ დროს, იმ მომენტში, იმ კანონის შესაბამისად სწორად აწერს ხელს. სამართლიანობა ცოტა სხვა თემაა, მაგრამ კანონიერი გადაწყვეტილება უნდა მიიღო. კანონი რომ სამართლიანი იყოს, ეს უკვე პარლამეტის თემაა.

რა საქმეზეც მიმიღია გადაწყვეტილება, ვფიქრობ, შეიძლება კი შემეშალა, მაგრამ როდესაც ხელს ვაწერდი მიმაჩნდა, რომ ეს იყო კანონიერი.

იყავით სისტემის მსხვერპლი, თუ არ იყავით, კონკრეტულად მიპასუხეთ, თუ შეიძლება...

- მე არ მინდა მაგაზე ვისაუბრო. ყველაზე ძალიან ჩემთვის მიუღებელია სასამართლოს პოლიტიკაში ჩართვა. ზოგადად, მიმაჩნია, რომ 9 წლის განმავლობაში ქვეყანაში რაც ხდებოდა უარყოფითი, ყველა ცდილობდა, ეს იქნებოდა აღმასრულებელი ხელისუფლება, საკანონმდებლო, პროკურატურა, თუ ასე შემდეგ მთელი ეს ნაგავი და უსამართლობის განცდა გადმოეტანათ სასამართლო სისტემაზე და არავინ ფიქრობდა იმაზე, რომ სასამართლო სისტემა რამენაირად დაეცვა. ამიტომ მთელი პრობლემები, რაც ჰქონდა პროკურატურას, რაც ჰქონდა აღმასრულებელ ხელისუფლებას საბოლოო ჯამში თავს იყრიდა სასამართლოში. სასამართლოს უზღუდავდნენ ძალაუფლებას.

საზოგადოებასთან გაქვთ პრეტენზია? თავად მოსამართლეთა კორპუსი ცდილობდა თავი დაეცვა? როდესმე  რაიმე გააპროტესტეთ? თუნდაც ის ფაქტი, პროკურატურასთან ერთად საერთო ქსელი გქონდათ სასამართლოში? წარმოგიდგენიათ ასეთი რამ ნორმალურ ქვეყანაში?! სად შეიძლება, რომელ ქვეყანაში?

- კარგი, არ შეიძლება, არ გამოუთქვამთ პროტესი... აი, ამიტომ, აქედან გამომდინარე, რა თქმა უნდა, ეს იყო სასამართლო სისტემის დიდი შეცდომაც, მაგრამ, ალბათ, იმდენად იყო სასამართლოზე ის წნეხი, რომ ადამიანური რამეა. შეიძლება, ყველა ადამიანს გმირობა ვერ მოთხოვო.

წყდებოდა საქმეები ადეიშვილის კაბინეტში?

- არ ვიცი, ადეიშვილის კაბინეტში მე არ ვიყავი. ისეთი ადმინისტრაციული თანამდებობა მე არ მქონია. თქვენ შეიძლება, არც დამიჯეროთ მე, მაგრამ ცხოვრებაში არ ყოფილა შემთხვევა, რომ მე და ადეიშვილი ერთმანეთს შევხვედროდით. არასდროს ყოფილა, ადეიშვილთან, თუნდაც ორი წუთით მქონოდა გადაკვეთა. არ ვიცნობდი მე ამ პიროვნებას, არც ის მიცნობდა მე. ამიტომ ვამბობ, რომ მე არ მქონია ადმინისტრაციული თანამდებობა. ვიყავი უზენაესი სასამართლოს მოსამართლე და გულწრფელად გეუბნებით, არავითარი ურთიერთობა, არასდროს ზურა ადეიშვილთან მე არ მქონია. რა წყდებოდა, როგორ წყდებოდა, მე დეტალებში ვერაფერს გეტყვით.

ერთი რამ ფაქტია, სასამართლო ხელისუფლებას ძალიან უჭირდა. ახლა სასამართლომ მეტნაკლებად ამოისუნთქა, მოსამართლეებმა თავისი ძალა ირწმუნეს. უბრალოდ, ამას სჭირდება შენარჩუნება, გაგრძელება.

თუ საზოგადოება სასამართლო სისტემას ამაში დაეხმარება... მე ახლა ერთი წელი დამრჩა იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს მდივნის თანამდებობაზე და შეიძლება, ეს ჩემი პრობლემა აღარც იყოს. მეტი საბჭოს მდივანი ვეღარ ვიქნები, კანონი ამის საშუალებას არ მაძლევს.

თუ მურუსიძეშია პრობლემა, მე მზად ვარ...მურუსიძეში კი არ არის პრობლემა...

რისთვის ხართ მზად?

- წავალ... რა მნიშვნელობა აქვს. თქვენ გგონიათ ჩემთვის ამას დიდი მნიშვნელობა აქვს? იცით, რა მომენტია? თქვენ წარმოგიდგენიათ, სასამართლო სისტემამ ფარული კენჭისყრით 204 ხმით ამირჩია. მე მაშინ ვთქვი ასეთი რაღაც, რომ ეს კლანური არ არის. კლანური რომ იყოს, ან უნდა აშინებდე რაღაცით, ან ფული უნდა გქონდეს. 204 ხმა ფარული კენჭისყრით მიღებული იმიტომ იქნა, რომ ყველა მოსამართლესთან მეგობრული ურთიერთობა მაქვს, ყველას ვიცნობ, მათი ოჯახის წევრებს ვიცნობ. მათ პირობა მივეცი, რომ სანამ მე ვიქნები იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს მდივანი, მათი ინტერესების დამცველი და გამტარებელი ვიქნები. აქედან გამომდინარე, ვალდებულად მივიჩნევ თავს, ამიტომ ვიტან ამდენ ლანძღვა-გინებას. გულწრფელად გეუბნებით, დედას გეფიცებით, რასაც ჩემზე ლაპარაკობენ იქიდან ბევრი არ შეესაბამება სიმართლეს. შეუცდომელი არავინ არის, მაგრამ რასაც ვამბობ, გულწრფელად ვამბობ.

ანუ, თქვენ პირველი კაცი ხართ სასამართლოში და არა მეორე?

- პირველი არის უზენაესი სასამართლოს თავმჯდომარე. თუმცა, მე მინდა ვთქვა, რომ ვარ იუსტიციის საბჭოს მდივანი, რომელსაც ფარული კენჭისყრით ხმა მისცა მოსამართლეთა აბსოლუტურმა უმრავლესობამ. 

იქნებ, რომ თქვათ, სად და როდის შეგეშალათ და მუდმივად არ ამბობდეთ იმას, რომ ყველაფერს სწორად აკეთებდით და აკეთებთ, საზოგადოებისთვის უფრო გასაგები და მისაღები იყოს?

-  ჩვენ შეგვეშალა, რომ რეალურად, სათანადო წინააღმდეგობა სასამართლომ მაშინ ვერ გაუწია აღმასრულებელ ხელისუფლებას და რეალურად, მეტი უნდა გაეკეთებინა სასამართლოს და უფრო მყარად უნდა დამდგარიყო. მაგასაც ჰქონდა თავისი ობიექტური გარემოებები. სასამართლო სისტემის ტრადიცია საქართველოში არ არის დიდი. ამიტომ, ის რომ მძლავრად ჩამოყალიბდეს, თუ ხელისუფლებამ ძალიან მოინდომა, საბოლოო ჯამში, რაც არ უნდა იბრძოლო ხელისუფლებას აქვს დიდი ბერკეტები. ხელფასს ბიუჯეტიდან იღებ, პროკურატურა არის გამოძიების ორგანო, ბევრი საშუალებაა. ნებისმიერ ქვეყანაში, ხელისუფლებამ თუ მოინდომა საბოლოო ჯამში შეუძლია გატეხოს სასამართლო სისტემა კი არა, სათითაოდ ყველა მოსამართლე. სასამართლო რომ იყოს ძლიერი ამას სჭირდება საზოგადოების მხარდაჭერა.

მე, როგორც რიგით მოქალაქეს, მიმაჩნია, რომ პატიოსანი სასამართლოს იმედად უნდა ვიყოთ და არა პატიოსანი ხელისუფლების იმიტომ, რომ სასამართლო კიდევ უფრო მეტია, ვიდრე ხელისუფლება...

-  კი, რა თქმა უნდა, თუმცა ხელისუფლების ერთ-ერთი შტოა...

კი, მაგრამ გაცილებით მეტია... ანუ,  ვის იმედად უნდა ვიყოთ, პატიოსანი მოსამართლის თუ პატიოსანი ხელისუფალის

- სასამართლო რომ პატიოსანი იყოს, მაგისთვის საჭიროა, პატიოსანი იყოს პროკურატურა, პოლიცია. მაგალითად, გირგვლიანის საქმე ავიღოთ. თუ პროკურატურამ არაპატიოსნად შემოიტანა საქმე და პარლამენტი არ არის პატიოსანი, რომელმაც პატიოსანი კანონი არ მიიღო და შენ მოითხოვო, რომ არაპატიოსანი პროკურატურისა და პარლამენტის პირობებში პატიოსანი გახადო სასამართლო, აი, აქ არის შეცდომა. გლობალურად უნდა შევხედოთ ამ თემას. ყველა ის სტრუქტურა, რომელიც მართლმსაჯულების განხორციელებას ემსახურება ყველა უნდა იყოს პატიოსანი. შენ თუ არ შემომიტანე მკვლელობის მუხლით საქმე და მერე ჩემგან მოითხოვო, ეს არ გამოვა.

დავსწრებივარ ძალიან ბევრ სასამართლო პროცესს, სადაც დაცვის მხარეს მოუყვანია ძალიან მყარი არგუმენტები, რომელიც მოსამართლეს არ გაუზიარებია. ამ შემთხვევაში რა შუაშია არაპატიოსანი პროკურატურა ან "საზიზღარი პოლიცია“, როდესაც მოსამართლე იმიტომ, რომ დავალებული აქვს ამის გაკეთება, ვერ ხედავს ამ ფაქტებსა და დოკუმენტებს?

- ეს თემა ყველა ქვეყანამ გამოიარა. ასე ყალიბდება სასამართლო. ბევრი რაღაც ხდება, რომ ისე არ არის. ამ ეტაპზე ყველა საუბრობს კიდეც, რომ სასამართლო არის გაცილებით დამოუკიდებელი. ისეთ გადაწყვეტილებებს იღებს, წარმოუდგენელი იყო, რომ ადრე მიეღო. ზუსტად ამ მომენტში სჭირდება სასამართლოს მხარდაჭერა. აქ უნდა დავდგეთ ერთად, თუ რაღაც არის გამოსასწორებელი.

ყველა ადამიანს გმირობას ვერ მოთხოვო, თქვით, რას გულისხმობდით?

- მაგალითად, ერთხელ ვიღაცამ თქვა, თუ შევხედავდი, რომ გადაწყვეტილება კანონიერად იყო მიღებული, მაგრამ ჩემს რაღაცას არ შეესაბამებოდა, ავდგებოდი და სასწაულს ვიზამდიო. არ მიმაჩნდა, რომ გმირობა იყო, მანტია გაგეხადა. არც იმას ვფიქრობდი, რომ ეს საქმე ამეცილებინა. პირიქით, მიმაჩნია, რომ ეს იქნებოდა ყველაზე სულმდაბალი საქციელი. საქმე, რომელიც რიგითობით და კანონიერად შეგხვდა, ამეცილებინა და ჩემი სხვა კოლეგა ჩამჯდარიყო ამ საქმეში, რომელიც დარწმუნებული ვარ, რომ იმავე გადაწყვეტილებას მიიღებდა.

დავით ჯანდიერთან არასდროს გადაკვეთის წერტილი არ მქონია. არ მიცნობს, არ იცნობს ჩემს წარსულ ცხოვრებას. იკითხოს ჩემს ნაცნობებთან, მეგობრებთან, როგორ მახასიათებენ. მე მის მიმართ აგრესია არ მაქვს. ბოღმითა და სიძულვილით საუბარი დააზიანებს ცხოვრებაში. თუ უნდა, მოვიდეს, ავუხსნი, რატომ არ შეიძლებოდა იმ საქმის დაბრუნება სააპელაციო ინსტანციაში. ხომ არ შეიძლება, რომ ყველა სისხლის სამართლის სპეციალისტი იყოს? მაგ ბიჭთანაც არ მინდა, რომ რაღაც ცუდი ურთიერთობა მქონდეს. არ არის საჭირო სიძულვილი, ბოღმა, თავდასხმები. ყველას თავისი ოჯახი, მეგობრები ჰყავს და ეს აგრესია თვითონ მას დააზიანებს, თორემ მე ვიცი, რატომ ვიტან ამ ყველაფერს. ისიც ვიცი, რომ სასამართლო უკეთესია დღეს, ვიდრე იყო ადრე და ისიც ვიცი, რომ ამაში ჩემი წვლილი ძალიან დიდია.

სასამართლოს კეთილდღეობისთვის იტანთ ამ ყველაფერს?

- მე სამსახურის პრობლემა არ მაქვს. არ ვარ ცუდი იურისტი. ნაცნობებიც, ახლობლებიც მყავს. მქონდა იმის საშუალება, რომ კერძო სექტორში წავსულიყავი და იმაზე მეტი ხელფასიც მქონოდა. ამდენი ლანძღვა-გინება ვინმეს სიამოვნებს? გამოვიდა, რომ 9 წლის განმავლობაში არც მიხეილ სააკაშვილი, არც ზურაბ ადეიშვილი არ ყოფილა არაფერი. თურმე, ლევან მურუსიძე ყოფილა, რომელიც ატრიალებდა მთელ სასამართლოს. ეს ხომ აბსურდია. ამ ყველაფერს იმ სითბოსა და სიყვარულის გამო ვაკეთებ, რომელიც მე ვიგრძენი სასამართლო კორპუსისგან. იმედის თვალებით მიყურებენ და მეუბნებიან, ლევან, შენ გვერდით ვართო.

მე მათ პირობა მივეცი, რომ მაქსიმალურად ვეცდები, მივიღოთ დამოუკიდებელი სასამართლო. როცა მივხვდები, რომ რაღაც ტვირთად დააწვებათ და სიტუაცია ისე არ წავა, როგორც საჭიროა, მე ავდგები და წავალ. მივხედავ ჩემს თავს, მაგის პრობლემა არ მექნება.

ბიძინა ივანიშვილი მუდმივად ამტკიცებს, რომ თქვენ იყავით სისტემის მსხვერპლი. იყავით, თუ არა?

-  ბიძინა ივანიშვილმა თქვა, რომ მე მინდა სასამართლო სისტემას მივცე დიდი შანსი. იქ იყვნენ ის პირები, რომელთაც ჰქონდათ პასუხისმგებლობა, რომ გაეკეთებინათ. რეალურად, ისინი იყვნენ საზოგადოების რიგითი წევრები. მინდა, რომ კიდევ ერთი შანსი მივცე, რომ სასამართლომ თვითგაწმენდა გააკეთოსო. მე ასე გავიგე ეს ყველაფერი. ამათ იმ მძიმე სიტუაციაში არ მიუძღვით ბრალი. ისინი იყვნენ მსხვერპლიო. მურუსიძე იქნებოდა, თუ პეტრიაშვილი, ერთი და იგივე იყო. ის რეჟიმი და ის სისტემა იყო. ეს იყო ახსნა.

ეთანხმებით ამ ყველაფერს?

- მე ვეთანხმები ერთ რაღაცას, რომ ეს სასამართლო კორპუსი იმსახურებს ერთ შანსს და თუ საზოგადოება გვერდში დაუდგება და ამ მოსამართლეებს გამოუცხადებს ნდობას, ისინი ნდობას გაამართლებენ. იცით, დღეს რამდენი გამამართლებელი განაჩენი გამოდის? იცით, როგორ იხილება დღეს საქმეები? ადვოკატთა პროფესიას აზრი დაუბრუნდა. იცით, რატომ შემცირდა საპროცესო შეთანხმებები? იმიტომ, რომ ხალხი გამართლებისთვის იბრძვის. 100 საქმიდან, 7 საქმე შედიოდა არსებითად განსახილველად. ბევრი რამ სასიკეთოდ შეიცვალა. ამ სასიკეთო ცვლილებაში არ არის ჩემი წვლილი პატარა. 

ადვოკატთა პროფესიას აზრი დაუბრუნდაო, ბრძანეთ, ანუ, ადასტურებთ იმას, რომ ადვოკატების საქმიანობას არაფრის ფასი ჰქონდა?

- როდესაც 100 საქმიდან 93 ფორმალურად, აღიარებით და ხელის მოწერით მთავრდებოდა, ამას ფასი ექნებოდა?

კარგი ურთიერთობა გქონდათ ბატონ კუბლაშვილთან, ვალერი ცერცვაძესთან. შიდა წრეებში მაინც არ გამოთქვამდით წუხილს ამ ყველაფრის შესახებ?

- ზოგადად, როგორ არ წუხდნენ, მაგრამ რა გავლენის მოხდენა შეეძლო ამას? ახალი ხელისუფლების მოსვლის პერიოდში, როდესაც მოსამართლეები უფრო თამამად ვიკრიბებით, ვაფიქსირებთ ჩვენს პოზიციებს. იუსტიციის მინისტრსაც კი შევხვდით. ჩვენი პოზიციები გამოვხატეთ კანონმდებლობას.