არჩევნების გაყალბების თემა, განსაკუთრებით, მას შემდეგ გახდა აქტუალური, რაც რკინის ფარდა ჩამოიხსნა და მსოფლიო თანამეგობრობას ყოფილი პოსტსაბჭოთა რესპუბლიკები შეუერთდნენ. მიუხედავად იმისა, რომ პოსტსოციალისტური ბანაკი გაცილებით ფართო იყო, ვარშავის ხელშეკრულების მონაწილე ქვეყნებმა, ბალტიისპირეთის ქვეყნების პარალელურად, დასავლურ ცხოვრებას ალღოც უცებ აუღეს და გემოც ჩაატანეს. არჩევნებსაც თითქმის უზადოს ატარებენ და ევროკავშირსა და ნატოშიც დაივანეს, რასაც ვერ იტყვი კონკრეტულად პოსტ-საბჭოთა სივრცეზე, რადგან ამ ტერიტორიაზე არჩევნების გაყალბების თემა კვლავ აქტუალურია. შესაბამისად, იბადება კითხვები: გაიარა თუ არა არჩევნების გაყალბების გზა ცივილიზებულმა დასავლეთმა, რატომ გახდა აქტუალური ეს პრობლემა სწორედ პოსტსაბჭოთა სივრცეში, როგორ დააღწია ამას თავი თავის დროზე სოციალისტურ ბანაკში მყოფმა აღმოსავლეთ ევროპამ და ნიშნავს თუ არა ჩვენი რეალობა, რომ დემოკრატიისთვის ჯერჯერობით მზად ისევ არ ვართ, – მათზე პასუხის გაცემას კახა კახიშვილთან ერთად შევეცდებით.

გასაგებია, რომ ცივილიზებულმა დასავლეთმა დემოკრატია, როგორც განვითარების ოპტიმალური გზა, საკუთარი ნებით აირჩია. მიუხედავად ამისა, მათაც ჰქონდათ დემოკრატიის გარიჟრაჟზე ის პრობლემები არჩევნებთან მიმართებაში, რაც ჩვენ გვაქვს დღეს?

 – არჩევნებზე საუბრისას პირველი არჩევნები მახსენდება, როდესაც ადამს უთხრეს, არჩევანი გაქვსო და რა რეკლამასაც დახარბდა, ფაქტობრივად, გამოვიდა, რომ საბოლოოდ ის პასუხისმგებლობაც აიღო. მას შემდეგ, რაც ისტორია მახსოვს, ძალაუფლებისთვის ყოველთვის იბრძოდნენ, მონარქებიდან დაწყებული და არაერთი ფაქტია, როდესაც ოჯახის წევრებიც კი დარევიან ერთმანეთს. როგორც ჩანს, ძალაუფლება უფრო ტკბილია, ვიდრე ჩვეულებრივი მოქალაქეობა. რაც შეეხება საბჭოთა კავშირს: მაშინ კონკურენტუნარიანი გარემო უბრალოდ არ არსებობდა, იყო ერთადერთი პარტია, რომელიც იმარჯვებდა და ყველანაირი საშუალებაც ჰქონდა გასამარჯვებლად. ის არც ყოფილა გაყალბება, რადგან მაშინ სისტემა ემსახურებოდა მხოლოდ ერთ პარტიას და არჩევანს გამორიცხავდა. იმდენად კონტროლდებოდა ეს პროცესი, რომ არჩევნებზე არმისვლაც კი განიხილებოდა, როგორც პოლიტიკური ჟესტი, ამიტომაც იმ პერიოდში არჩევნებში გამოცხადების პროცენტიც მაღალი იყო.

იგივე ხდებოდა აღმოსავლეთ ევროპაში, რომელიც პოსტსოციალისტურ სივრცეში შედიოდა, მაგრამ მათ მოახერხეს საბჭოთა გამოცდილების დაძლევა?

– ისინი საბჭოთა კავშირის შემადგენლობაში არ ყოფილან და, თუმცა საბჭოთა გავლენა დიდი იყო, იმავდროულად იქ დასავლეთის გავლენაც იგრძნობოდა. თუ მათ საზღვრის ერთი მხრიდან საბჭოთა კავშირი უყურებდა, მეორე მხრიდან კაპიტალისტური სივრცე იყო და ამიტომ მათ ბევრად მეტი არჩევანი ჰქონდათ. ჩვენი ტიპის ქვეყნებში კი, როდესაც საბჭოთა კავშირი დაიშალა, ძალაუფლებისთვის ბრძოლა დაიწყო. თუ იმ პერიოდს გადავხედავთ, ვნახავთ, რომ პოსტსაბჭოთა სივრცეში, თუ პირველი არჩევნების დროს არა, მეორე არჩევნებში ისევ საბჭოთა კავშირის დროინდელი ლიდერები დაბრუნდნენ ხელისუფლებაში. ეს იმას მიუთითებს, რომ, თუ ერთ მომენტში მათ პროცესს ალღო ვერ აუღეს და ეროვნულ ლიდერებს დაუთმეს ასპარეზი, შემდეგ მოახერხეს თავიანთ ხელში ძალაუფლების აღება.

ისიც საბჭოთა ჩვევის შედეგი ხომ არ იყო, რომ პოსტსაბჭოთა ქვეყნების უმეტესობაში პირველ არჩევნებში ეროვნულმა ძალებმა ისეთივე პროცენტით გაიმარჯვეს, როგორც კომუნისტური ლიდერები იმარჯვებდნენ საბჭოთა პერიოდში?

– ჩვენთან ხალხი ხომ ემოციურად აკეთებს არჩევანს? ძალიან ცოტა ადამიანი ვიცი, რომელიც პარტიების პროგრამას ეცნობა, თუმცა მეორე საკითხია, ასრულებენ თუ არა პარტიები თავიანთ პროგრამებს. ჩვენთან პიროვნებაზეა ორიენტირებული პარტიული არჩევანი და არა პარტიაზე, როგორც პოლიტიკურ სუბიექტზე. ასეთ არჩევანს კი არასდროს მოაქვს სათანადო შედეგი. მიუხედავად იმისა, ვენდობით თუ არა იმ კვლევებს, დღესაც კი არაერთი კვლევა მიუთითებს, რომ სააკაშვილის პირადი რეიტინგი უფრო მაღალია, ვიდრე „ნაციონალური მოძრაობის“, რომ ივანიშვილის რეიტინგი უფრო მაღალია, ვიდრე მისი პარტიის რეიტინგი. იმიტომ რომ სწორედ პიროვნებებზე კეთდება აქცენტი და არა პარტიაზე, იმიტომ რომ საქართველოში არც ერთი პარტია არ არის მყარი თავისი შეხედულებებით. ყველა პარტია როგორც საქართველოში, ისე პოსტსაბჭოთა სივრცეში ორიენტირებულია იმაზე, რამენაირად გაძვრეს ხელისუფლებაში. იმიტომ რომ ასეთ ტიპის ქვეყნებში პოლიტიკაში ფულის შოვნა გაცილებით ადვილია, ვიდრე ბიზნესში. რომ ყოფილიყო მყარი დემოკრატიის ქვეყანა, სადაც ადამიანს არჩევანი ექნებოდა, ბიზნესით ეშოვა ფული თუ პოლიტიკით, რა თქმა უნდა, ძალიან ბევრი დღევანდელი პოლიტიკოსი ბიზნესს ამჯობინებდა. მაგრამ, ვინაიდან ბიზნესიც დამოკიდებულია პოლიტიკაზე, შევარდნაძის დროს გვყავდა ბიზნესმენი-პოლიტიკოსები, რომლებიც პარლამენტში ახდენდნენ თავიანთი ბიზნესის ლობირებას, ახლა კი ბიზნესმენები უკვე პირდაპირ ხელისუფლებაში არიან და თვითონ ხელისუფლებაა ბიზნესმენი. ამიტომ, რადგან არჩევანი არ გვრჩება, გამოსავალი მოსახლეობის პოლიტიზაციაა. ჩვენთან პოლიტიკაში უნდა შეძვრე, რომ ფული იშოვო ან სახელმწიფო სტრუქტურაში, რომ კეთილდღეობის ლუკმა გერგოს. აი, ეს არის დიდი პრობლემა და ამიტომაც გვყავს ამდენი პარტია. თვით იმ პარტიებშიც კი, რომლებიც აცხადებენ, რომ დემოკრატიულები არიან, ვერ ტარდება შიდა არჩევნები ობიექტურად. პარტიები აკრიტიკებენ ხელისუფლებას, რომ ის არ აძლიერებს თვითმართველობას და ამ დროს პარტიის ხელმძღვანელები თავიდან ბოლომდე თვითონ აკონტროლებენ რეგიონულ ორგანიზაციებსაც კი.

და ბოლო 20 წელია, პარტიის ლიდერები არ იცვლებიან, მხოლოდ ერთი შემთხვევა მახსენდება, როდესაც „რესპუბლიკურ პარტიაში“ უსუფაშვილმა შეცვალა ბერძენიშვილი.

– ამას ვამბობ, რომ არ არსებობს პოლიტიკური კონკურენციის კულტურა. დამისახელეთ კონკრეტული პარტია, სადაც ხელმძღვანელი შეიცვალა დემოკრატიული არჩევნებით და არა შიდა გარიგებით. მოდი, ახლა ეს იყოს პარტიის თავმჯდომარე და მას დავუჭიროთ მხარი. ამიტომ იმის ფიქრი, რომ ვიღაც სხვა მოვა ხელისუფლებაში და სხვანაირად განვითარდება მოვლენები, ჯერჯერობით არასერიოზულად მიმაჩნია.

დასავლეთში, მართლაც, ასეთი ჰარმონიული და უზადოა არჩევნები? საერთოდაც, ყოველთვის ასე იყო თუ ჩრდილოვანი მხარები მათაც ჰქონდათ?

– არა, თავისუფალი არჩევანი არის დემოკრატიული ღირებულებების პიკი. მათ თაობები დასჭირდათ საიმისოდ, რომ მიეღწიათ პოლიციისა და პროკურატურის რეალური დამოუკიდებლობისთვის, რომ რეალურად თავისუფალი სასამართლო ჰქონოდათ. სარკოზის რომ ჰქონოდა განცდა, სასამართლო, პროკურატურა და პოლიცია აუცილებლად შეასრულებდა მის დავალებას ისე, რომ ეს ცნობილი არ გახდებოდა მედიისთვის, ხომ შეიძლება, ვივარაუდოთ, რომ მას აემოქმედებინა რაღაც ბერკეტები?! მაგრამ, როდესაც მან იცოდა, რომ, თუ პირდაპირ დავალებას მისცემდა პოლიციას და პროკურატურას და ეს გახმაურდებოდა, ამას არათუ სკანდალი მოჰყვებოდა, არამედ სერიოზული სამართლებრივი პასუხისმგებლობაც, ის ამას არ გააკეთებდა. მაგრამ ისიც ვთქვათ, რომ არაერთი რევოლუცია გადაიტანა საფრანგეთმა იმისთვის, რომ ეს ღირებულებები დამკვიდრებულიყო.

მაგრამ ეს ძალიან დიდი ხნის წინათ იყო, როდესაც არ არსებობდა დემოკრატიულად ცხოვრების გამოცდილება. დღეს ხომ ვიცით უკვე მაგალითებით, რომ ეს არის ერთადერთი სწორი გზა განვითარებისთვის?

– ჩვენთან ხომ ეს ღირებულებები არ არის მყარი?! როგორ შეიძლება, ვილაპარაკოთ სამართლიან სასამართლოზე, სამართლიან სახელმწიფო აპარატზე, როდესაც ერთი კაცის მოთხოვნა აუცილებელი შესასრულებელია მათთვის?!

ადამ და ევადან მოყოლებული ადამიანს ყოველთვის აქვს არჩევანი, ვთქვათ, არ შეასრულა ჩინოვნიკების უმეტესობამ არავის მოთხოვნა და იმოქმედა საკუთარი სინდისის კარნახით. ასეთი ვარიანტი რატომ არ განიხილება?

– მოდი, ასე ვთქვათ, უმაღლესი თანამდებობის და საშუალო დონის პირებიც პოლიტიკური ნიშნით ინიშნებიან და ეს საშუალებას აძლევს ხელისუფლებას, აკონტროლოს ვერტიკალი. ფაქტია, რომ დღეს „ნაციონალური მოძრაობა“ უფრო მონოლითურია, ვიდრე შევარდნაძის ხელისუფლება. თუმცა ეს გარკვეულწილად ოპოზიციის სისუსტის ბრალიცაა, რომლებმაც არაერთი სტრატეგიული შეცდომა დაუშვეს, რაც იწვევდა „ნაციონალური მოძრაობის“ კიდევ უფრო გაძლიერებას. საერთოდ, ნებისმიერ ქვეყანაში მკაცრადაა რეგლამენტებული ნებისმიერი ჩინოვნიკის ქცევა. სისხლის სამართლის კანონმდელობაში სპეციალური თავი ეძღვნება თანამდებობრივ დანაშაულს სწორედ იმიტომ, რომ, რაც მე და თქვენ გვეპატიება, არ უნდა ეპატიოს ჩინოვნიკს. სამართლის პრინციპი ასეთია: რაც მეტი უფლება გაქვს, მით მეტი პასუხისმგებლობა გეკისრება და, თუ უფლება არ გაქვს, არ შეიძლება, პასუხისმგებლობა გქონდეს.

ისევ ძირითად სათქმელს რომ დავუბრუნდეთ: ვერ დამისახელებთ ვერც ერთ ქვეყანას პოსტსაბჭოთა სივრცეში, სადაც ერთი ვადით იყარა კენჭი სახელმწიფოს მეთაურმა, თუ რევოლუცია არ მოხდა; ვერ დამისახელებთ ვერც ერთ ქვეყანას, სადაც მემკვიდრეობით არ ცდილობენ ძალაუფლების გადაცემას: აზერბაიჯანი, სომხეთი, რუსეთი, ბელორუსია… საერთოდ, თითოეულ ადამიანს აქვს თავისი რესურსი, მე, თქვენ, მათ შორის, პრეზიდენტსაც. საქმეს რომ რაღაც დონეზე მიიყვან, გიჩნდება განცდა, რომ ამ საქმეს შენ გარდა ვერავინ გააკეთებს და ეს გიმყარებს აზრს, რომ მე უნდა ვიყო, თორემ ჩემ გარეშე ყველაფერი დაიშლება.

მაგრამ რაღაცნაირად ხომ მოახერხეს დასავლეთის ქვეყნებმა ამ ადამიანური სისუსტეების დაძლევა?

– ეს არის ყველგან, ოღონდ გააჩნია, ვინ რა დოზით იყენებს ამას. იმ ქვეყნებში, სადაც სასამართლო სისტემა მყარია, უფრო ადმინისტრაციულ რესურსსა და ფიარ-კამპანიურ მოქმედებებს არჩევენ. სანამ საფრანგეთში საპრეზიდენტო არჩევნები დაიწყებოდა, სარკოზიმ საერთაშორისო ტურნეები მოაწყო. ჩვენ მისი ჩამოსვლა აღვიქვით, როგორც მხარდაჭერა, მაგრამ ეს უფრო სარკოზის წინასაარჩევნო კამპანიის ნაწილი იყო, რითაც ის ცდილობდა, ენახვებინა თავისი ამომრჩევლისთვის, რომ იყო არა მხოლოდ საფრანგეთის, არამედ მსოფლიო ლიდერი.

ანუ დასავლეთში გაყალბების, ზემოქმედების მეთოდები უფრო დახვეწილია?

– იქ ზოგადი გამოყენების ადმინისტრაციულ რესურსზეა საუბარი. სარკოზი ვერ დაავალებდა სასამართლოს, რომ ესა და ეს გადაწყვეტილება გამოეტანა ან მომიტანე ასი ხმა და შენს პატიმარს გამოვუშვებ. პოსტსაბჭოთა სივრცეში კი ასეთი რამეები ხდება. ავიღოთ, თუნდაც, ამერიკის შეერთებული შტატების მაგალითი: ძალიან ძნელად თუ გამოძებნით პრეზიდენტს, რომელიც მხოლოდ ერთი ვადით იყო არჩეული ანუ ხელისუფალი იყენებს შანსს, რომ დარჩეს ხელისუფლებაში. ოღონდ იქ ამას ხსნიან პარტიის კეთილდღეობით და არა პირადი მიზნებით, თუმცა არაერთი კორუფციული სკანდალი გვახსოვს დასავლეთში, როდესაც სახელმწიფო სახსრები გამოიყენეს საარჩევნო კამპანიაში, მაგრამ გააჩნია დოზებს. დოზები ყველანაირ სკალას აღემატება როგორც საქართველოში, ისე პოსტსაბჭოთა სივრცეში. დასავლეთში უფრო მოზომილად ხდება მაგრამ, რაც ხდება, ისიც არაერთი სკანდალის თემა გამხდარა. არსად არის იდეალური გარემო, როდესაც ხელისუფალი დღეებს ითვლის, როდის წავა ხელისუფლებიდან. ჩვენ ვაღიარებთ ამერიკას დემოკრატიის შუქურად.

არის კიდეც, მით უფრო, ჩვენ ფონზე?

– ის დემოკრატიის შუქურა თავისთვისაა და არა სხვა ქვეყნებთან მიმართებაში. იქაც კი, სადაც შიდა დემოკრატია ძალიან მყარია, არც ერთ პრეზიდენტს არ ჰქონია სურვილი, რომ მეორე ვადით არ ეყარა კენჭი, ან იმავე პარტიიდან მის ნაცვლად სხვას ეყარა კენჭი მეორედ. იმიტომ რომ სწორედ მოქმედ პრეზიდენტს აქვს ბიზნესთან, რომელიც მის წინასაარჩევნო კამპანიას დააფინანსებს, ურთიერთობის მეტი შესაძლებლობა; სწორედ მოქმედ პრეზიდენტს აქვს ადმინისტრაციული რესურსის გამოყენების მეტი შესაძლებლობა, ეს მოჭიდება დიდია, თორემ პარტიის მეორე კანდიდატს რატომ არ ირჩევენ მეორე ვადით?! ანუ იქ სულ სხვა კუთხით უყურებენ არჩევნებს, პოსტსაბჭოთა სივრცეში –  სრულიად განსხვავებულად: ან თვითონ უნდა იყოს პრეზიდენტი, ან მისი შვილი, თუ შვილს ასაკი ხელს არ უწყობს, ცოლი და ასე შემდეგ. ჩვენ კი ვართ ასე, როგორც თეატრის მაყურებლები და ამ პროცესში ვბერდებით.

ესე იგი, ხმების ჩაყრა, „კარუსელები“, მკვდარი სულები პოსტსაბჭოთა სივრცის პრიმიტიული თვითშემოქმედებაა?

– უბრალოდ ამ სივრცეში გასდით საზოგადოებასთან ძალის ასეთი სახით დემონსტრირება. გახსოვთ, ალბათ, რომ არეულობის დროს საქართველოში ბევრად უფრო მკვეთრი გაყალბება იყო: არბევდნენ საარჩევნო უბნებს, იტაცებდნენ  საარჩევნო ურნებს.

ანუ მაინც ვიხვეწებით?

– 2003 წელს მახსოვს არჩევნები, როდესაც ორი მაჟორიტარი ერთმანეთს ავტომატებით უპირისპირდებოდა. ორივეს ჰყავდა 40-კაციანი შეიარაღებული დაცვა და, თუ პრობლემას დაინახავდნენ რომელიმე უბანზე, პირდაპირ არბევდნენ. დღეს მეთოდები უფრო დაიხვეწა, ოპოზიციურ კანდიდატს შეუძლებელია, ჰყავდეს შეიარაღებული დაცვა და აღარ სჭირდებათ უბნების დარბევა და ურნების დატაცება. ხელისუფლება არ გაიტაცებს იმ ურნას, რადგან დარწმუნებულია შედეგში და, თუ ოპოზიცია გაბედავს ურნის გატაცებას, ისეთ დღეს აყრის, არჩევნებს დაავიწყებს. არჩევნების შედეგები განისაზღვრება არჩევნებზე მისული ამომრჩევლის რაოდენობით, ანუ სუფთა ხმა ამოდის. ხელისუფლებას თავისი ამომრჩეველი მოტივირებული ჰყავს. ისინი ნებისმიერ ამინდში მიდიან და აძლევენ ხმას. ამის პარალელურად, ყველაფერს აკეთებს სახელმწიფო, რომ ოპოზიციური პარტიების ამომრჩეველი ნიჰილიზმამდე მიიყვანოს. ამდენად, თუკი „ნაციონალური მოძრაობის“ ელექტორატი სრულად მიდის არჩევნებზე, ოპოზიციის ამომრჩევლის მხოლოდ ნაწილი მიდის და მათი ხმებიც იხლიჩება.

მერედა, შეუშალოს ხელი ოპოზიციურმა პარტიებმა ხელისუფლებას?

– არანაკლებ ამბიციურები არიან ჩვენი ოპოზიციონერები და დღესაც განაგრძობენ ოპოზიციურად განწყობილი ამომრჩევლის დაბნევას. ხელისუფლება არ ერევა ოპოზიციური ძალების დაპირისპირების პროცესში და მოსახლეობას აჩვენებს, ესენი ვერ რიგდებიან, მე კი ჩემს საქმეს ვაკეთებო. ისმის კითხვა: რა უნდათ ოპოზიციურ პარტიებს: ხელისუფლების ჩანაცვლება თუ ძლიერი ოპონენტის დამარცხება? თუ ჩანაცვლებას აპირებენ, მალე ვნახავთ, ეს სქემა იმუშავებს თუ არა, მაგრამ ფაქტია, რომ მათი მოქმედება ხელისუფლების შეცვლას არ ემსახურება. ოპოზიციურად განწყობილი ამომრჩეველი ნიჰილიზმშია ისევ და ისევ ოპოზიციური პარტიების სტრატეგიულად გაუაზრებელი მოქმედებების გამო.