რამდენიმე დღის წინ თბილისში ჩატარდა საერთაშორისო კონფერენცია, რომელსაც უმასპინძლეს „მაკკეინის ინსტიტუტმა საერთაშორისო ლიდერობისათვის“ და ეკონომიკური პოლიტიკის კვლევის ცენტრმა. კონფერენციის მსვლელობისას რადიო თავისუფლება გაესაუბრა „მაკკეინის ცენტრის“ აღმასრულებელ დირექტორს, ამერიკის ყოფილ ელჩს ნატოში კურტ ვოლკერს.

რადიო თავისუფლება: როგორია თქვენი ზოგადი შთაბეჭდილებები კონფერენციის შესახებ? ასევე, რა არის ის სიკეთე, რაც შეიძლება მსგავს შეხვედრებს მოჰყვეს - რა არის მსგავსი შეხვედრების აზრი?

კურტ ვოლკერი: აზრი არის ის, რომ ვეცადოთ ერთად შევკრიბოთ ადამიანები ამერიკის შეერთებული შტატებიდან, დასავლეთ ევროპიდან, ცენტრალური ევროპიდან, საქართველოდან, ასევე ჩავრთოთ აქტივისტები უკრაინიდან და რუსეთიდან, რათა განვიხილოთ ერთიანი, თავისუფალი და მშვიდობიანი ევროპის მშენებლობის პროექტი. ვნახოთ, რა გაკეთდა სწორად, რა არის არასწორი და რა უნდა გაკეთდეს. ეს კი, თავის მხრივ, იწვევს დისკუსიებს დემოკრატიისა და რეფორმების შესახებ საქართველოში, ნატოს გაფართოების შესახებ, ევროკავშირის ვალდებულებების შესახებ, ამერიკის როლის შესახებ... ანუ, ეს იწვევს ფართო სპექტრის საკითხების განხილვას, იმ საკითხებისა, რომელთა განხილვაც საჭიროა.

ჩემი აზრით, დისკუსია ძალიან კარგად წარიმართა. მან გამოაჩინა ბევრი საერთო მთავრობასა და ოპოზიციას შორის, რაც შეეხება საქართველოს საგარეო სწრაფვას. მან ასევე აჩვენა, რომ ეს ერთიანი, თავისუფალი და მშვიდობიანი ევროპის პროექტი კვლავინდებურად მნიშვნელოვანია ბევრი ადამიანისათვის, რომლებიც მნიშვნელოვან როლს თამაშობენ საქართველოში, მნიშვნელოვან როლს თამაშობენ დასავლეთში - ნატოსა და ევროკავშირში. ჩვენ უკეთ უნდა ვიმუშაოთ ამ საკითხის წინ წამოწევისათვის შესაბამის ქვეყნებსა და დედაქალაქებში - იქნება ეს ბრიუსელი, ბერლინი თუ ვაშინგტონი.

რადიო თავისუფლება: რაც შეეხება ნატოსა და ევროკავშირის ურთიერთობას რუსეთთან, ისე ჩანს, თითქოს დასავლეთს პრობლემა აქვს: ერთი მხრივ, კონფრონტაციას შედეგი არ მოაქვს, მეორე მხრივ კი, დიალოგის მცდელობამ შესაძლოა კიდევ უფრო წაახალისა რუსეთი ახალი აგრესიული ნაბიჯების გადასადგმელად, მაგალითად, უკრაინის წინააღმდეგ. როგორ ხედავთ, რა როლი უნდა ჰქონდეს დასავლეთს ამ ვითარებაში?

კურტ ვოლკერი: პირველ რიგში, კონფრონტაცია რუსეთთან არ არსებობს. რუსეთი იქცევა აგრესიულად, ის ესხმის თავს ქვეყნებს და ითვისებს ტერიტორიებს. ამერიკამ, ევროკავშირმა და, ზოგადად, დასავლეთმა ყველაფერი გააკეთა, რათა თავიდან აერიდებინა დაპირისპირება, მოეხდინა ვითარების დეესკალაცია და არ დაეშვა კონფრონტაცია რუსეთთან. ამან, თავის მხრივ, მხოლოდ წაახალისა რუსეთი, რომ გაეგრძელებინა ის, რასაც აკეთებდა. ამასთან, მე არ მიმაჩნია, რომ ჩვენ რუსეთის პოლიტიკას უნდა მივყვეთ. ჩვენ უბრალოდ კი არ უნდა ვრეაგირებდეთ რუსეთის საქმიანობაზე, არამედ უნდა გვქონდეს საკუთარი პროაქტიული პოლიტიკა. ჩვენ უნდა შეგვეძლოს, რომ დავაკვირდეთ ხალხს და ქვეყანას - მაგალითად, საქართველოს - და ვთქვათ, ეს დემოკრატიული ქვეყანაა, საბაზრო ეკონომიკა აქვთ, ევროპელები არიან, უნდათ საერთო თემის წევრობა და ერთად უნდა ვიმუშაოთ, რათა ეს სურვილი რეალობად ვაქციოთ. ეს არ უნდა იყოს დამოკიდებული რუსეთის საქციელზე.

რადიო თავისუფლება: საქართველოში შიშობენ, რომ დასავლეთის მიმართ დამოკიდებულებაში შესაძლოა ერთგვარი იმედგაცრუების გრძნობა გაძლიერდეს. იმ მხრივ, რომ დასავლეთი იმედს აძლევს საქართველოს ან უკრაინას, შესაძლოა ამ მხრივ ვითარება მსგავსი იყოს, მაგრამ როდესაც ქვეყანაში რუსეთის ჯარები იწყებენ შესვლას, მაშინ უკრაინა მარტო რჩება, საქართველო მარტო რჩება... თქვენ რას ფიქრობთ?

კურტ ვოლკერი: პირველ რიგში, მე არ მიმაჩნია, რომ არსებობს რამე გონივრული მიზეზი, რის გამოც რუსეთს არ უნდა მოსწონდეს, რომ მისი მეზობლები დემოკრატიული ქვეყნებია ან ის, რომ იქ კეთილდღეობაა. ეს რუსეთისთვის ნიშნავს მხოლოდ უკეთეს სამეზობლოს. რუსეთის დასავლეთის საზღვარი ხომ ყველაზე უსაფრთხო და ყველაზე დაცულია. ასე რომ, ეს რუსეთს მხოლოდ ხელს უნდა აძლევდეს და მათი წინააღმდეგობა ევროკავშირის თუ ნატოს გაძლიერების მიმართ მხოლოდ კრემლის, რუსეთის ცინიკური ხელისუფლების პროპაგანდაა, რათა ქვეყანაში ნაციონალისტური გრძნობები გააღვივოს და ამით საკუთარი ავტორიტარული მმართველობა გაამართლოს. დემოკრატია მხოლოდ მაშინ ემუქრება ხელისუფლებას, როცა ამ ხელისუფლებას არ უნდა, რომ თავად იყოს დემოკრატიული.

მეორე მხარე კი ის არის, რომ რაც შეეხება უსაფრთხოების გამოწვევებს, ვისურვებდი, რომ ამ მხრივ მეტს ვაკეთებდეთ. მე მიმაჩნია, რომ ჩვენ უნდა ვეხმარებოდეთ უკრაინას შეიარაღებით. ვიცი, რომ ვეხმარებით წვრთნით... მათ სრული უფლება აქვთ, რომ თავი დაიცვან.

რაც შეეხება 2008 წელს, ვიცი, რომ ფიქრობდნენ, ვითარება შორს არ წავიდოდა. აღმოჩნდა, რომ ვცდებოდით. რუსეთი საქართველოს შემდეგ უკრაინაზე გადავიდა და აკეთებს იმას, რასაც ყველა ვხედავთ, რომ აკეთებს. მაშინ ჩვენ, ალბათ, უფრო ძლიერი რეაქცია უნდა გვქონოდა.

დაბოლოს, ჩვენ ყურადღება უნდა მივაქციოთ, რომ რუსეთს არ ჰქონდეს ვეტოს უფლება მისი და ვეროპის მეზობლების უფლებებსა და სწრაფვებზე - იქნება ეს საქართველო, უკრაინა თუ რომელიმე სხვა ქვეყანა. რუსეთს არ უნდა ჰქონდეს სხვა ქვეყნებში მსგავსი ჩარევის საშუალება. ამავე დროს, ვშიშობ, რომ, საქართველოსა და უკრაინის ნაწილის ოკუპაციის შედეგად, ალიანსის ზოგიერთი წევრი - არა ამერიკა, მაგრამ ზოგიერთი წევრი - იტყვის, ახლა მათ ვერ მივიღებთ სწორედ ამ ოკუპაციის გამოო. ეს კი რუსეთს აძლევს პრეროგატივას გადაწყვიტოს ამ ქვეყნების ბედი. ჩვენ უნდა გვახსოვდეს, რომ ერთადერთი ქვეყანა, რომელიც ნატოს შეუერთდა როგორც ოკუპირებული ქვეყანა, იყო გერმანია. მაშინ ამან გაამართლა და მგონია, რომ ამან საქართველოსთან დაკავშირებით დღესაც არ უნდა შეგვაშინოს.

რადიო თავისუფლება: პანელებისა და დისკუსიების დიდი ნაწილი აქ შეეხებოდა ერთიან ევროპას, გაერთიანებულ დასავლეთს... ამავე დროს, მიმდინარე მოვლენები აჩვენებს, რომ ევროპა ნაკლებად ერთიანი ხდება. ეს შეეხება არა მხოლოდ უკრაინას, არამედ ლტოლვილთა კრიზისს, „ისლამურ სახელმწიფოს“, კიდევ სხვა მოვლენებს. როგორ მიგაჩნიათ, არსებობს საფრთხე, რომ ევროპა გაიხლიჩოს, თუნდაც იდეოლოგიური კუთხით?

კურტ ვოლკერი: პირველ რიგში, სრულიად ვეთანხმები იმ აზრს, რომ ევროპა დღეს უფრო დაყოფილია, ვიდრე ის ოდესმე ყოფილა იმ დროიდან, როდესაც ის ძალით გაყო „რკინის ფარდამ“. არსებობს დაყოფა ჩრდილოეთსა და სამხრეთს შორის, დასავლეთსა და აღმოსავლეთს შორის და ეს შეეხება ისეთ საკითხებს, როგორიცაა რუსეთთან ურთიერთობა, ლტოლვილთა კრიზისი, ევროზონა... დღეს ევროპას ბევრი სხვადასხვა საკითხი ყოფს. მე არ მიმაჩნია, რომ საქმე ევროკავშირის დაშლამდე მივა, მაგრამ მგონია, რომ ეს იქონიებს გავლენას ხარისხზე, რომლითაც ევროკავშირი ვითარდება, როგორც პოლიტიკური პროექტი, რომელმაც ევროპა ერთ მთლიანობად უნდა აქციოს. ეს დღეს შეჩერებულია, რადგან ქვეყნები ხელახლა იხილავენ, თუ რა დონის ინტეგრაცია უნდა განხორციელდეს. თვით ანგელა მერკელმა კვირის დასაწყისში განაცხადა, შესაძლოა საჭირო გახდეს ევროპაში შენგენის სისტემის ნაცვლად შიდა საზღვრების ხელახალი დაწესება, თუ ისინი ვერ გაუმკლავდებიან ლტოლვილთა ამჟამად არსებულ კრიზისსო.

რადიო თავისუფლება: როგორია თქვენი შთაბეჭდილება იმ გზაზე, რომელსაც საქართველო დაადგა ბოლო არჩევნების შემდეგ? განხილვის ერთ-ერთი საკითხი საქართველოში ისაა, თუ როგორი მიმართება აქვს მთავრობას რუსეთთან, რამდენად ადეკვატურ პოლიტიკას ატარებს ამ კუთხით, ან, იქნებ, საერთოდ რუსეთისკენ აპირებს გეზის აღებას და შორდება ევროპასთან ინტეგრაციის გზას. ამ მხრივ როგორი შთაბეჭდილება გრჩებათ, არის ამაში სიმართლის ნაწილი?

კურტ ვოლკერი: საქართველოს პრეზიდენტმა გიორგი მარგველაშვილმა პასუხი გასცა ამ შეკითხვას. სწორედ ამ დილით ვლაპარაკობდით ამაზე და მან აღნიშნა, რომ საქართველოში არსებობენ ძალები, რომლებსაც, დემოკრატიის პირობებში, აქვთ საშუალება გამოხატონ უფრო პრორუსული თვალსაზრისი და ეს უფრო ჩანს. ასე რომ, საქართველოს საზოგადოების რაღაც ნაწილში მაინც არსებობს ელემენტი, რომელიც უფრო იხრება რუსეთისაკენ. მე მის ნათქვამს ამას დავამატებდი: რუსეთი ძალიან აქტიურად უწყობს ამას ხელს. ის ჩართულია პროპაგანდის, მედიის, დაზვერვის მეშვეობით, ეკონომიკური აქტივობებით, მაფიის საშუალებით, ამას ეკლესიასაც დავამატებდი. ეს ყველაფერი დიდ ზეწოლას ახდენს საქართველოზე. არ არის საკმარისი, რომ საქართველოს მთავრობამ, უბრალოდ, იცოდეს ამის შესახებ ღია დემოკრატიის პირობებში. ამ აქტივობების ნაწილთან მიმართებაში პოზიცია უფრო მკაცრი უნდა იყოს, - როგორიცაა, ვთქვათ, დანაშაულებრივი სამყარო ან დაზვერვა, - რათა აღიკვეთოს მსგავსი ტიპის გავლენა ქვეყანაზე და საშუალება მიეცეს საქართველოს ბუნებრივად და დამოუკიდებლად განვითარდეს. მე მართლაც მიმაჩნია, რომ პასიურობას ახლავს რისკები, რომ ამ ძალებს მიეცემათ პლაცდარმი. ამიტომაც საჭიროა მეტი პროაქტიულობა, რათა თავიდან იქნეს აცილებული საზოგადოებაზე რუსეთის მსგავსი გავლენა.