მართალია, ევროკავშირთან ასოცირების შეთანხმების ხელმოწერის თარიღი დაზუსტებითაა ცნობილი – ამა წლის 27 ივნისი და თვით იმაზეც კი ჩამოვყალიბდით, თუ ვინ მოაწერს ხელს ჩვენი მხრიდან დოკუმენტს, მაგრამ უკრაინის სავალალო გამოცდილების გათვლისწინება (როდესაც ეშმაკს, ანუ რფ-ს არ სძინავს) გულის სიღრმეში გვაფიქრებინებს, რომ შესაძლოა, ვითარება ჩვენთანაც გართულდეს.

არის თუ არა მოსალოდნელი უკრაინული სცენარის საქართველოში განმეორება?

– ამ პერსპექტივის რეალობა-არარელობას რუს პოლიტოლოგანდრეი ეპიფანცევთან

ერთად განვიხილავთ.

– 27 ივნისს ხელს ვაწერთ ევროკავშირთან ასოცირებას. მშვიდობანად დასრულდება ეს პროცესი უკრაინის მაგალითის გათვალისწინებით, ანუ უკრაინის სცენარს ავიცილებთ თავიდან თუ მაინც უნდა ველოდოთ რამე გართულებას?

– აქ შეიძლება, მოვიტანოთ არა მარტო უკრაინის, არამედ სომხეთის სცენარიც.

– სომხეთში მოვლენები გაცილებით უმტკივნეულოდ განვითარდა, ამიტომაც არ ვადარებ ერთმანეთს უკრაინასა და სომხეთს.

– სომხეთში, მადლობა ღმერთს, მოვლენები ტრაგიკულად არ განვითარებულა. ალბათ, გახსოვთ, ორიოდე თვით ადრე სომხეთი აცხადებდა, რომ ევროკავშირთან ასოცირებას მოაწერდა ხელს და არ უნდოდა საბაჟო კავშირი,  მაგრამ ერთი თვის განმავლობაში ცხარე დებატების შემდეგ სარქისიანი შეხვდა პუტინს და გაირკვა, რომ სომხეთი საბაჟო კავშირში გაწევრიანდებოდა. ასეთი ვითარება საქართველოში არ იქნება –  ეს დაზუსტებით შეიძლება ითქვას.

– რატომ?

– ამის მიზეზი ის არის, რომ სომხეთისა და უკრაინისგან განსხვავებით, საქართველოს დასაკარგავი არაფერი აქვს.

– რადგან, უკვე დავკარგეთ, რაც დასაკარგი იყო? უკრაინა და სომხეთი რას კარგავდნენ?

– ისინი კარგავდნენ ეკონომიკას. მოდი, უფრო ღრმად შევხედოთ საკითხს: დასავლეთის ქვეყნები ბოლო 2-3 საუკუნის განმავლობაში თავიანთ ეკონომიკას ძალიან ხისტი მეთოდებით აშენებდნენ, გლობალური დომინირებით, კოლონიებით, ომებით და საბოლოოდ მიაღწიეს შედეგს, როდესაც დომინირებენ ბაზარზე როგორც გლობალური ეკონომიკის, ისე ცალკეული კომპანიების მხრივ. როდესაც მათ დაინახეს, რომ შეუძლიათ გამარჯვება ღია ეკონომიკურ შეჯიბრში, მაშინვე გადაერთნენ დემოკრატიაზე, თავისუფალ კონკურენციაზე არა პოლიტიკური, არამედ ეკონომიკური მეთოდების გამოყენებით. ეს ყველაფერი ლამაზად ჟღერს, მაგრამ პრინციპი ის არის, რომ, იმ ეკონომიკებს, რომლებსაც ისინი იერთებენ, არ შეუძლიათ კონკურენციის გაწევა მათი მეგაეკონომიკისთვის.

– მაგრამ ეს მიერთება საშუალებას აძლევს, იმ ადამიანებს გაუუმჯობესდეთ ცხოვრება, რომელთა ქვეყნების ეკონომიკებსაც იერთებენ. არა?

– არის ბევრი ქვეყანა, სადაც ეს არ გამოვიდა. შეხედეთ ბალტიისპირეთსა და ბულგარეთს. თუ გახსოვთ, საბჭოთა დროს უამრავი ბულგარული წარმოების საქონელი იყიდებოდა. ბულგარელები მთელ საბჭოთა კავშირს ამარაგებდნენ თავიანთი პროდუქციით, ახლა კი ისინი თურქეთიდან ყიდულობენ ყველაფერს და ცხოვრების დონეც დაბალია. მოვიტანოთ კონკრეტული მაგალითები: ვთქვათ, თბილისიდან ახლოს ცხოვრობს ვინმე ბაბუა ლევანი, ჰყავს ძროხა „ქაქუცა“.

– ქაქუცა ჩვენს ეროვნულ გმირს ერქვა, სხვა პირობითი სახელი ავიღოთ, მკითხველს ეწყინება.

– კი ბატონო, ძროხა „მარტა“. ლევან ბაბუა ყოველ დილას მიდის ბაზარში და ყიდის რძეს, მაწონსა და ყველს. წარმოვიდგინოთ, რომ მოდის მსოფლიოს უმსხვილესი კომპანია „დანონი“, რომელსაც ათასობით ქარხანა აქვს და ეუბნება: ბაბუა ლევან, შენც და მეც ვართ თავისუფალი ბაზრის მონაწილეები, შევიდეთ ერთმანეთთან თავისუფალ კონკურენციაში.

– შეიძლება, „დანონმა“ ბაბუა ლევანისგან რძე შეიძინოს.

– „დანონი“ არ შეიძენს ბაბუა ლევანისგან რძეს, მას თავისი ძროხები ეყოლება. ამერიკაში ასეთ მსხვილ მწარმოებლებს „ინდუსტრიულ მკვლელებს” უწოდებენ. როდესაც ისინი მოდიან, ყველა დანარჩენი ქრება. „დანონი“ თავის ფერმას ააშენებს და თვითონ აწარმოებს რძეს. ამიტომ ბაბუა ლევანი გაკოტრდება, თავის ძროხას ჩააბარებს ხორცად და თვითონ იქნება „დანონის“ დარაჯი, თუ გაუმართლებს. რატომ ვამბობ ამას: როგორც წესი, ასეთ ეკონომიკებს არ აქვს კონკურენციის უნარი და ამიტომ ადგილობრივი წარმოება კვდება; ამდენად, ქვეყნები, რომლებიც აპირებენ, შევიდნენ ევროკავშირსა თუ საბაჟო კავშირში, ცდილობენ, დაიცვან საკუთარი წარმოება. რატომ არ გვინდა, რომ რუსეთში გავაღოთ ბაზარი უცხოური ავტომანქანებისთვის? იმიტომ რომ გვაქვს ჩვენ „ვაზი“ –  თუ გავანულებთ საბაჟო ტარიფს, ეს ნიშნავს, რომ ჩვენი ასობით საწარმო დაიხურება.

– მაგრამ რუსეთის მოქალაქეების რა ნაწილია „ვაზის“ მიერ გამოშვებული ავტომანქანების მომხმარებელი?

– ჩვენი მთავრობა წავიდა გზით, რომ შეენარჩუნებინა „ვაზი“ და, მეორე მხრივ, ააშენა დასავლური ავტომანქანების მწარმოებელი ქარხნები. ამ სახით ჩვენ შევინარჩუნეთ „ვაზიც“. ამიტომაც ვამბობ, უკრაინასა და სომხეთს ჰქონდათ დასაკარგი: მათ შეინარჩუნეს წარმოება საბაჟო კავშირის არჩევით. საკითხი ასე დგება: თუ ისინი აწერენ ხელს ამ შეთანხმებას ევროკავშირთან, მაშინ რუსეთი იწყებს თავისი ბაზრის დაცვას და უკრაინასა და სომხეთში ეს დარგები კვდება.

– მე წავიკითხე თქვენი ინტერვიუ ერთ-ერთ გამოცემასთან, რომელშიც კითხვაზე, რომ საბაჟო კავშირში შესვლის შემდეგ სომხეთში პროდუქციაზე ფასები მოიმატებს, თქვენ უპასუხეთ: დიახ, მოიმატებს და მათ შორის, სომხეთიც ზეწოლის ქვეშ უნდა იყოს, რომ იგრძნონ რუსეთის ძალაო. ანუ?

– იქნებიან დარგები, რომლებიც მოიგებენ და რომლებიც წააგებენ.

– თუ სომხეთის მოსახლეობა, ისევე, როგორც უკრიანის, თავის ტყავზე არ იგრძნობს, რომ უკეთესია საბაჟო კავშირში შესვლა, რა მნიშვნელობა აქვს მათთვის, დარგები მოკვდებიან თუ გადარჩებიან?

–  სომხეთი და უკრაინა შეინარჩუნებს სამუშაო ადგილებს, მაგრამ, თუ ისინი ხელს მოაწერენ ასოცირების შეთანხმებას, მათი წარმოების უმეტესობა უბრალოდ მოკვდება, აღარ იარსებებს. ჩვენ წლების განმავლობაში დოტაციაზე გვყავს სომხური ეკონომიკა გაზზე დაბალი ფასით. რუსეთი არ უწევს დოტაციას იმ ქვეყნებს, რომლებიც ევროკავშირთან ასოცირებას აწერენ ხელს.

– მეორე მხრივ, რუსეთმა აუკრძალა სომხეთს, შეიძინოს გაზი ირანისგან, რომელიც სულაც არ არის რუსულზე ძვირი.

–  მგონი, სომხეთი ყიდულობს გაზს ირანისგან.

– ვერ ყიდულობს, ისინი ცვლიან ელექტროენერგიას გაზის სანაცვლოდ, მაგრამ რუსულმა მხარემ ესეც კი აუკრძალა სომხეთს.

– მე არ ვარ ამ საქმის კურსში.

– დავუბრუნდეთ საქართველოს.

– საქართველოში არ არის ისეთი სფერო, რომელიც დაზარალდებოდა რუსეთთან ურთიერთობის გაწყვეტით. ტექნოლოგიური ჯაჭვი არ არსებობს, თქვენ, როგორც ასეთი, ინდუსტრია და წარმოება არ გაქვთ, თქვენ ის გაანადგურეთ და ისეთ ფსკერზე ხართ, რომლის იქითაც არაფერი აღარ იქნება მტკივნეული. იყო ასეთი მსახიობი –  რანევსაკაია, კალამბურებს ამბობდა. მისი ფრაზაა: „მე თქვენ გაგაგზავნიდით, მაგრამ ვხედავ, რომ თქვენ უკვე იქიდან ხართ.”

– ანუ ჩვენ უკვე გაგვგზავნეს?!

– არა, თქვენ უკვე იქიდან ხართ. თქვენ ვერ დაგემუქრებათ ვერც რუსული სანქციები, ვერც წარმოების განადგურება, ამიტომ, უსაფუძვლოა ქართულ პრესაში ამტყდარი აჟიოტაჟი, რომ რუსეთი არ აძლევს საშუალებას საქართველოს, გაწევრიანდეს ევროკავშირში, მსგავსი არაფერი ხდება.

– პუტინმა მკაფიოდ თქვა, ჩემს ღობესთან „ნატოსა“ და ევროკავშირს არ დავუშვებო.

– არის განსხვავება. თუ ეს იქნება „ნატო“, რუსეთი იმოქმედებს ხისტად და ჩვენი დამოკიდებულება აფხაზეთისა და „იუჟნაია ოსეტიასადმი“ შეიცვლება.

– შეიერთებთ?

– დიახ, „ოსეტიას“ შევიერთებთ. თუ საქართველო შედის „ნატოში“ ორშაბათს, კვირას „ოსეტია“ იქნება რუსეთის შემადგენლობაში. აფხაზეთში სხვა ვითარებაა.

– ანდრეი, პირდაპირ ვთქვათ: დღეს, რა, შეერთებული არ აქვს რუსეთს ცხინვალის რეგიონი და აფხაზეთი? უბრალოდ, იყენებს იმისთვის, რომ მიუღწეველი და უკვდავი იმედი ჩაგვისახოს. რუსეთი არ აპირებს, მონაწილეობა მიიღოს საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენაში, შესაბამისად, თუ მიიერთებს, ყველაფერი უფრო ნათელი გახდება და ისედაც მკვდარი იმედიც ერთხელ და საბოლოოდ მოკვდება.

– ჯერ ერთი, რუსეთი არ აპირებს აღადგინოს საქართველს ტერიტორიული მთლიანობა. მეორე, ჯერჯერობით არ უნდა „იუჟნაია ოსეტიას“ შეერთება, თუმცა მათი მხრიდან ეს თხოვნა არის. ჯერჯერობით ისიც კი არ იცის არავინ, რა დაგვიჯდება ყირიმის შემოერთება. თუმცა არ ვიცი, რა მოხდება მომავალში, რაც მართალია, მართალია, „იუჟნაია ოსეტია“ რუსეთის ბიუჯეტზეა.

– აფხაზეთიც.

– იქ ცოტა სხვა სიტუაციაა.

– აფხაზეთის ბიუჯეტის 75 პროცენტი დოტაციურია.

– „იუჟნაია ოსეტია” ვერ შეძლებს დამოუკიდებლად არსებობას, განსხვავებით აფხაზეთისგან, აფხაზეთს სხვა შესაძლებლობები აქვს. თანხა, რომელსაც იხდის ამ რეგიონების შენახვაზე, რუსეთისთვის არაფერი არ არის. დავუბრუნდეთ ისევ საქართველოს: თუ საქართველო მოაწერს ასოცირების შეთანხმებას, ერთი მხრივ, ეს იქნება ნორმალური, მეორე მხრივ –  არანორმალური.

– არანორმალური რატომ იქნება? თუ ქართული პროდუქცია შესაბამისობაში მოვა ევროპულ ხარისხთან, რუსეთიც იხეირებს: უფრო ხარისხიან პროდუქციას მიიღებს თავის ბაზარზე.

– რა საქონელზეა ლაპარაკი?!

– რაც გვაქვს: სასოფლო-სამეურნეო პროდუქცია. 

– ღვინის ექსპორტი 2 პროცენტია მხოლოდ, თქვენ არაფერი გაქვთ, არაფერს აწარმოებთ. თუმცა ჩვენ არ ვაპირებთ, დაგიხუროთ ჩვენი ბაზარი.

– რუსეთი ძალიან უცნაურად იქცევა. ის აღებს თავის ბაზარს ქართული პროდუქციისთვის ასოცირების ხელშეკრულების ხელმოწერამდე. რუსეთი, როგორც წესი, ასეთ ფართო ჟესტებს არ აკეთებს, ეს არ ჰგავს მას.

– ჯერ ერთი, იმიტომ, რომ ეს არის ევროკავშირი და არა „ნატო“. ჩვენ არ გვინდა, რომ ჩვენი ბაზარი დაზარალდეს, ამასთან, გვაქვს შეთანხმებები. თუ თქვენ შეხვალთ ევროკავშირში, ეს შეთანხმებები შენარჩუნდება და ის პროდუქცია შემოვა, რაზეც შევთანხმდით. არავინ გადაგიკეტავთ ჟანგბადს. იმუშავეთ, ივაჭრეთ. ღვინის გაყიდვის მაჩვენებლით საქართველო მესამე ადგილზე გავიდა რუსეთში და ეს ძალიან კარგი მაჩვენებელია. ეს საკმაოდ მცირე დროში შეძელით და გილოცავთ, ყოჩაღ. ხარისხიც ღირსეულია. მე არ ვიტყვი, რომ ეს გამორჩეული ღვინოებია, მაგრამ ხარისხით ქართული ღვინო აშკარად პირველ ხუთეულშია. ჩვენ თქვენ ამ ჟანგბადს, ბაზარს არ გადაგიკეტავთ, მაგრამ თქვენ უნდა გაიაზროთ, არის თუ არა მნიშვნელოვანი თქვენთვის ევროკავშირის ბაზარი, რადგან თქვენ ევროპაში ვერაფერს გაყიდით.

– ჩვენ ვიცით, რომ ჯერჯერობით პომიდვრების მეტს თითქმის ვერაფერს გავყიდით ევროპაში.

– ტექნოლოგიები რომც გქონდეთ, მაინც ვერ შეძლებდით გაყიდვას. თქვენ ისევე პრაგმატულად გექცევათ ევროკავშირი, როგორც რუსეთი მოექცა აფხაზეთს, როდესაც აღიარა.

– რა თქმა უნდა.

– ევროპელებს არ უნდათ, რომ ქართულმა თუ მოლდოვურმა პროდუქციამ მათ პროდუქციას კონკურენცია გაუწიოს. ამიტომ თქვენ გექნებათ კვოტები. მე ვნახე მოლდოვური ღვინის კვოტები და იმ საშინელ საბჭოთა დროს ამ ოდენობის პროდუქციას აწარმოებდა ორი კოლმეურნეობა. ამაზე მეტს ევროპულ ბაზარზე არ შეუშვებენ. იგივე მიდგომა იქნება უკრაინულ ხორბალთან მიმართებაშიც, მინიმალურ რაოდენობას შეუშვებენ. ჩვენ კი გადაჭრით ვამბობთ, არაფერს გადაგიკეტავთ.

– რატომ?

– იმიტომ, რომ ახალი ხელისუფლების პოზიცია შეიცვალა. ამიტომ არ აპირებს რუსეთი ჩარევას. კიდევ ვიმეორებ, დღეს თქვენ სანერვიულო არაფერი გაქვთ. ამის მიზეზია თქვენი ხელისუფლების მიერ გადადგმული ნაბიჯები: იცხოვრეთ მშვიდად.

– გმადლობთ.

– თქვენ ირონიულად ამბობთ ამას, მაგრამ ადრეც ვწერდი, რუსეთის მიზანი არ არის, დაიპყროს საქართველო, რომ თქვენ ლენინგრადის ბლოკადა მოგიწყოთ.

– ეს ჩვენს ბუნებრივ პირობებში გამორიცხულია, ბალახს შევჭამთ, ბოლოს და ბოლოს, ზამთარშიც კი ხარობს.

– თუ საქართველო ხელს არ შეუშლის რუსეთსა და მის მოკავშირეებს, რუსეთი არ გააღვივებს კონფლიქტებს საქართველოს შიგნით! არ გა-აღ-ვი-ვებს!