დონალდ ტრამპმა უკრაინის სამხედრო დახმარება გაურკვეველი ვადით დააპაუზა. პოლიტოლოგ რამაზ საყვარელიძის განცხადებით, დიდი ალბათობით, საბოლოოდ შეუწყვეტს შეიარაღებას და ამით აიძულებს უკრაინის პრეზიდენტს, რომ დაჯდეს მოლაპარაკების მაგიდასთან. აშშ-ის ვიცე-პრეზიდენტის განცხადებით, ზელენსკისთვის კარი ღია რჩება, თუ ის მშვიდობის შესახებ სერიოზულად საუბრისთვის მზად არის.

for.ge რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

ბატონო რამაზ, რას უყურა მსოფლიომ ოვალურ კაბინეტში? ზელენსკი ამ ომში არის სუბიექტი და მოქმედებს „დიფ სთეიტი“-ს დავალებით, როგორ ფიქრობთ, მისი მხარდაჭერის გარეშე გაბედავდა გაეკრიტიკებინა ამერიკის პოლიტიკა, ხმა აეწია პრეზიდენტისთვის და მეტიც, ჩართულიყო მისთვის წამგებიან პოლემიკაში? როგორ ფიქრობთ, ომი გამოუცხადა დიდ ბრიტანეთში მოკალათებულმა „დიფ-სთეითმა“ ტრამპს?

რამაზ საყვარელიძე: მსჯელობაში შემოვიტანოთ გაცილებით უარესი ვერსია - არც „დიფ-სთეითი“ მოქმედებს დამოუკიდებლად...

მაშინ ვინ არის ჩართული საერთოდ ამ პროცესებში?

- მეჩვენება, რომ უფრო უხეში რამ არის, ვიდრე წმინდა პოლიტიკური დონე. პოლიტიკური დონე იქნება რა? - ვებრძვით რუსეთს, განიარაღება და დასუსტება გვინდა რუსეთის და ა.შ. რუსეთის დასუსტება რომ უნდოდეს ამერიკას კიდევ გასაგებია. იმავე დონის ქვეყანა არის ამერიკა, რითაც რუსეთი არის ცნობილი. მაგრამ ევროპის ქვეყნები რომ იქაჩებიან, რუსეთის დასუსტება გვინდაო, ეს ცოტა ღიმილის მომგვრელია. არ გამოუვათ რუსეთის დასუსტება იმ ქვეყნებს, რომლებსაც ამის შესაბამისი ძალა არ აქვთ. აბა, აქამდე რაში სჭირდებოდათ ამერიკა? იმისთვის, რომ ამერიკას აქვს საიმისო ძალა, დაასუსტოს რუსეთი, მაგრამ ფაქტია, რომ ვერ მოახერხა.

ახლა ესენი იძახიან, რომ ჩვენ დავასუსტებთო. როგორ უნდა დაასუსტონ? ამიტომ მეჩვენება, რომ ასეთი გათვლა - ძალა არ მაქვს და როგორ დავასუსტო, არაა რთული. ისედაც ყველამ კარგად იცის ევროპის სამხედრო და ფინანსური პოტენციალი. რუსეთს ფინანსური პოტენციალი და ადამიანური რესურსი გაცილებით დიდი აქვს. ამიტომ არადამაჯერებელია ევროპის განცხადება. ასეთ სისულელეს ძალიან იშვიათად ვენდობი ხოლმე, რადგან ძალიან ხშირად სისულელე არის ნიღაბი ინტერესის. ასეთი გაუთვლელობა, ახლომხედველობა, რასაც ამჟამად ევროპული ქვეყნები ავლენენ, მგონია, რომ უფრო ნიღაბია, რომლითაც სურთ დაფარონ მატერიალური ინტერესი.

თუ გამოვალთ იქიდან, რომ ომი არის შემოსავლის წყარო, სავარაუდოა, რომ ის მარტო ბაიდენისთვის არ იქნებოდა...

- რა თქმა უნდა და უნდა ვივარაუდოთ, რომ შემოსავლის ასეთივე წყარო შეიძლება ყოფილიყო ევროპული ქვეყნები თავად ზელენსკისთვის. ამიტომ, ვის რატომ უნდა ომის გაგრძელება? - შეიძლება ეს სურვილი აქვთ უბრალოდ იმისთვის, რომ შემოსავლის წყარო არ შეწყდეს, რა თქმა უნდა, საწყალი უკრაინელების ხარჯზე. უკრაინელების ხარჯზე - ამას არ ვამბობ ზელენსკის ნაწილში. ის შეიძლება ერთ-ერთი საიმისო პერსონაა იმ სცენარისთვის, სადაც უკრაინის ხარჯზე ასეთი დიდი სახსრები შეიძლება იქნეს ამოქმედებული. ვიმეორებ, მარტო სისულელით და შეცდომებით ახსნა ამ ნაბიჯებისა და ზელენსკის თეთრ სახლში მისვლა, მით უმეტეს, როცა ტრამპი არ იღებდა და მხოლოდ მაკრონის თხოვნით მიიღო.

მაკრონიც ხომ ევროპული ლიბერალური ჯგუფის წევრია?

- აბსოლუტურად გეთანხმებით და სწორედ მაკორინის თხოვნის შემდეგ დათანხმდა შეერთებული შტატების პრეზიდენტი მიეღო ზელენსკი. ამ შეხვედრაზე, რომელიც მხოლოდ პრეს-კონფერენცია იყო, ზელენსკიმ დაიწყო მოყოლა თავის საომარ გეგმებზე, რასაც სთავაზობს ტრამპს და ამ გეგმების გამჟღავნების მერე დაიწყო კამათი მათ შორის, რადგან გამოვლინდა, რომ არ აქვს მშვიდობის სურვილი. ამიტომ დაიწყეს მკაფიო მოქმედება ტრამპმა და ვენსმა, რომ მერე ჰქონოდათ საბაბი, ეთქვათ, უნდა შევწყვიტოთ შეიარაღების მიწოდება, რომ ამით ვაიძულოთ დამყარდეს მშვიდობა.

ამ შეხვედრის შემდეგ ქართულ სინამდვილეში ტრიალებს ვერსია, რომ ტრამპი პუტინის ხათრით აკეთებს ამას, მეტიც ორი პრეზიდენტის სკეჩებიც გააკეთეს ქართველმა ლიბერალებმა. ბატონო რამაზ, პოლიტიკა იცნობს ასეთ ტერმინს - „ხათრით“?

- პუტინის ხათრით არ აკეთებს თუნდაც იმიტომ, რომ ერთი წლით გაუხანგრძილვა სანქციები. რა საჭიროა პუტინისკენ წასვლა, როცა ტრამპს აქვს თავისი ინტერესი.

ტრამპის მიზანია, რომ ბაიდენის მიერ დაწყებული ომი არ გახდეს მისი ომი და ამიტომ ცდილობს დაჩქარებულად მოაგვაროს ეს ომი, მაგრამ კიდევ რა არის ტრამპის ინტერესი?

- თუკი ომიდან შემოსავალი მიდის ლიბერალებთან, ანუ ამერიკის დემოკრატიულ პარტიასთან ე.ი. ეს ომი ისეთივე დონორია დემოკრატიული პარტიის, როგორც USAID და საერთოდ, ენჯეო სექტორი. შეზღუდვა დაიწყო, იმიტომ რომ მიაჩნია ესენი არიან დემოკრატების დამფუძნებლები, თან შავი ფულით და ვიღაცების მისამართით სპექტაკლების დასადგმელად გამოყოფილი დიდი თანხებიდან ნაწილი რჩება გარკვეულ პოლიტიკურ წრეებს და აქ იგულისხმება დემოკრატები. დემოკრატებთან ბრძოლის მოტივი კი არის სერიოზული მოტივი. თუ დემოკრატებს არ აჯობა ტრამპმა, მერე დემოკრატები აჯობებენ ტრამპს.

ოვალური კაბინეტიდან გაგდებულ ზელენსკის გზაში დააწიეს ხისტი გადაწყვეტილებები - ამერიკა წყვეტს ყველანაირ დახმარებას, როგორც ჩანს, ეს მხოლოდ დასაწყისია. ტრამპი, რომელიც ამბობს, რომ არ დაუშვებს რუსეთ-უკრაინის ომის გაგრძელებას, რა ნაბიჯებს შეიძლება ველოდოთ დამატებით?

- შეაჩერა, ოღონდ ჯერ არ არის გარკვეული საბოლოოდ შეწყვიტა, თუ შეაჩერა. ალბათ, საბოლოოდ შეუწყვეტს შეიარაღებას და ამით აიძულებს ზელენსკის, რომ დაჯდეს მოლარაკაების მაგიდასთან. გავიხსენოთ, რა უთხრა - ამერიკის გარეშე ერთი კვირა მოახერხებდი მარტო ბრძოლასო? მოაშორებს იარაღს და ამით ეცდება შეამციროს ომის გაგრძელების ვადა.

როგორ ფიქრობთ, საბოლოო ჯამში, ტრამპი მიაღწევს უკრაინაში საპრეზიდენტო არჩევნების ჩატარებას? აშკარად, ზელენსკი ამ ადმინისტრაციისათვის არის მიუღებელი...

- მიჭირს მსჯელობა, ამ ნაბიჯზე წავა თუ არა ტრამპი. უკრაინაში იმყოფება ყოფილი მხედართმთავარი ზალუჟნი, რომელიც არის ის პირი, რომლის აჩრდილის ყველაზე უფრო ზელენსკის ეშინია. ქართულ და უცხურ წრეებში არის ფრაზა, რომ ზელენსკი არის უკრაინელების ბრძოლის სიმბოლო. ზელენსკი არ არის უკრაინელების ბრძოლის სიმბოლო იმ ხარისხით, რითაც ზალუჟნი. გამარჯვებების სიმბოლოა ზალუჟნი. პირველ პერიოდში უკრინელების გამარჯვება ზალუჟნის მხედართმთავრობით მოხდა. ეს გამარჯვებების სიმბოლო კი ზელენსკიმ მოიშორა. ასე რომ, რომანტიული სურათი არ არის, როგორც იხატება ხოლმე. როგორც ჩანს, უკრაინა არის ჩვეული ბრძოლა ძალაუფლებისთვის.

ასეთი ბრძოლის ფონზე დღეს უკრაინაში შევიდა ზალუჟნი და თუ შეიძლება ითქვას, ზალუჟნის სახით არის საპრეზიდენტო კანდიდატურა. ასევე, საუბარია არესტოვიჩზეც, მაგრამ მე მაინც მგონია, რომ ტრამპი ეცდება პროცესი მიიყვანოს ცეცხლის შეწყვეტამდე, მოაწყოს არჩევნები და მერე უკვე არჩევნების შედეგად მიიღოს კიევის ახალი ადმინისტრაცია. იმიტომ, რომ ზელენსკის გადაგდების პირობებში ამოქმედდება იქ მყოფი რუსული ჯარები და რა მოხდება კაცმა არ იცის.

პრინციპში, დღეს ასე ჩანს, რომ ამერიკისგან მიტოვებული უკრაინა რჩება ბრიტანეთის და ევროპის იმედზე. პოლიტიკურ სცენაზე გამოდიან სახელმწიფოები, რომლებსაც ბოლო ათეული წლებია დამოუკიდებლად ომი არ უწარმოებიათ. ევროპის ამბიცია, ჩაეხსნას ამერიკას და გახდეს ერთ-ერთი ანგარიშგასაწევი პოლიტიკური პოლუსი, ძნელად მისაღწევია, თუმცა, საინტერესო, მაგრამ რამდენად შესაძლებელია უკრაინის ომის ფონზე იყოს ეს მიღწეული?

- ჩვენ თუ წარმოვიდგენთ, რომ გაერთიანებული ევროპა იქცევა დამოუკიდებელ ძალად, მაშინ უნდა დავითვალოთ ვინ არის დაინტერესებული იმაში, რომ ასეთი დამოუკიდებელი ევროპა არსებობდეს. მეეჭვება, რომ ამერიკა იყოს დაინტერესებული. იმიტომ, რომ დამოუკიდებელი ევროპა იქნება ამერიკისგანაც დამოუკიდებელი და უკვე პარტნიორობა მათ შორის არ იქნება ისეთი, როგორიც იყო წლების განმავლობაში. ამ დროს წლების განმავლობაში ევროპა ფაქტობრივად, ასრულებდა ამერიკის სატელიტის როლს, რასაც ეტყოდა ამერიკა აკეთებდა იმას. საეჭვოა, რომ ეს როლი გაწიროს ამერიკამ და არაერთხელ თქვა კიდეც რუბიომ და პრეზიდენტმაც, რომ არ აპირებენ ევროპის მიტოვებას.

ეს გულისხმობს იმას, რომ არ აპირებენ ხელი შეუწყონ დამოუკიდებელი ევროპის გაძლიერებას?

- ევროპის მიტოვებას არ აპირებენ, მაგრამ ომის შეწყვეტა სჭირდებათ. ამ ამოცანებს როგორ შეუთავსებს ერთმანეთს ამერიკა, ვერ გეტყვით. თან უნდა, რომ ევროპა კონტროლის ქვეშ ჰყავდეს და თან უნდა, რომ სანამ მიდის ბრძოლა ლიბერალებსა და კონსერვატორებს შორის, ამ ეტაპზე ევროპის გამთლიანებას და გაძლიერებას არ შუწყოს ხელი.

ამის ერთი შანსია, რაც აგრეთვე თქვეს ამერიკელებმა, - ისინი ხელს შეუწყობენ კონსერვატორებს ევროპაში. ეს ნიშნავს, რომ თუ ამერიკა კონსერვატულია და კონსერვატული ძალები იქნება ევროპაში, ისევ დამყარდება ალიანსი ამერიკასა და ევროპას შორის. ოღონდ ამ ალიანსში არ იქნება ისეთი მოთხოვნები და ნაბიჯები, რაც დამახასიათებელი იყო ლიბერალებისთვის, სადაც წამყვანი იყო გლობალიზაციის თემა და სავარაუდოა, რომ წამყვანი იქნება სწორედ სუვერინიზაციის მოდელი.

მაგრამ ეს შორეული გზა არის. მიუხედავად ამერიკის მხრიდან ღია მხარდაჭერისა, გერმანიაში ვერ გაიმრჯვა რადიკალურმა კონსერვატიულმა პარტიამ, თუმცა ზომიერი კონსერვატიზმი მოვიდა ხელისუფლებაში. სხვაგან როგორ იქნება, არ ვიცით, გარდა იმისა, რომ ორბანის ჯგუფი მიაჩნია პარტნიორად ტრამპს. ამ მხრივ, არ გაებუტება ევროპას, მაგრამ ეცდება ევროპა იმავე პოლიტიკური ორიენტაციის გახადოს, რომელიც მისთვის არის დამახასიათებელი.