"უახლოეს ათ წელიწადშ ი, არარეალურია ევროკავშირის ან ნატოს წევრობა"

"სააკაშვილის დროს ხალხს უფრო ეშინოდა ციხეში წასვლისა, ვიდრე ბრეჟნევის დროს–გულაგში"

"მარგველაშვილის აღზევება მითოლოგიური იკაროსის გაფრენას მაგონებს: ისევე როგორც იკაროსი, ისიც სხვისი შექმნილი ფრთებით გაფრინდა. საინტერესოა, რა დასასრული ექნება ამ ბერძნულ ლეგენდას ქართულ სინამდვილეში. ვფიქრობ, მარგველაშვილი მზეს უნდა ერიდოს, რადგან იგი გამოუცდელი პოლიტიკოსია და შეიძლება, ვერც მიხვდეს, ისე დაიწვას ფრთები. თუმცა, მარგველაშვილისა და ღარიბაშვილის სასარგებლოდ მეტყველებს ის, რომ ისინი ბიძინა ივანიშვილმა საიმედო და კომპეტენტურ კადრებად ჩათვალა, ივანიშვილი კი არ განეკუთვნება ისეთ პიროვნებათა რიცხვს, ვისი მოხიბვლაც იოლია. ამასთან, მარგველაშვილი არ ტოვებს პოლიტიკური ამბიციების მქონე კაცის შთაბეჭდილებას, მეტიც, დიდად არც სურდა ამ პოსტის დაკავება. თუმცა, ისტორიას ახსოვს მაგალითები, როდესაც ადამიანები, რომლებიც შემთხვევით მოხვდნენ მაღალ პოზიციაზე, უეცრად ავტორიტარებად იქცნენ. თუმცა მარგველაშვილს ჯერჯერობით ძალაუფლებით ტკბობისკენ მისწრაფებას ვერ ვამჩნევ, - ამბობს ჰადსონის ინსტიტუტის პროფესორი, ამერიკის სახელმწიფო მდივნის ყოფილი მოადგილე ჩარლზ ფეინბენქსი.

- ისტორიას თუ გადავხედავთ, ძველი საბერძნეთის ლიდერების უმეტესობა ფილოსოფოსობასაც ითავსებდა, უფრო მოგვიანებით კი ფილოსოფიური აზროვნება წარმატებული პოლიტიკური იმიჯის ნაწილად უკვე აღარ აღიქმებოდა. ფრიდრიხ დიდმა ისიც კი თქვა, თუ ოდესმე რომელიმე პროვინციის დასჯას მოვიწადინებ, სამართავად ფილოსოფოსს ჩავაბარებო. თქვენი აზრით, შესაძლებელია თუ არა კარგი ფილოსოფოსი იყოს კარგი პოლიტიკოსიც? 

- მეც ისტორიული მაგალითებით გიპასუხებთ: გააჩნია, რისთვის გამოიყენებ ფილოსოფიას. ციცერონი დიდი სახელმწიფო მოღვაწე იყო, ლენინმა კი მარქსისტული ფილოსოფია მსოფლიოს ერთ-ერთი ყველაზე საშინელი იმპერიის საძირკვლად გამოიყენა. პოლიტიკოსისთვის ფილოსოფოსობა წყევლაცაა და კურთხევაც: ისინი ანალიტიკური გონებით გამოირჩევიან და გრძნობებს ადვილად არ აჰყვებიან ხოლმე. ამავე დროს, შეიძლება ფილოსოფოსი აპათიამ შეიპყროს და პრაქტიკულ საკითხებზე ზრუნვის მაგიერ ზოგად თემებზე განსჯას მიეცეს. ალბათ, სასეირო სანახავი იქნება, თუ ერთ დღესაც თათბირზე შესულ მინისტრებს პრეზიდენტი მარგველაშვილი განუცხადებს, რომ ყოველივე წარმავალია და, მაგალითად, ეკონომიკური პრობლემების გადაწყვეტას აზრი არა აქვს, რადგან ნამდვილი ბედნიერება ადამიანმა შეიძლება სწორედ სიღარიბეში პოვოს. ეს, რა თქმა უნდა, ხუმრობით. თუმცა, კონსტიტუციური ცვლილების შემდეგ პრეზიდენტის უფლებამოსილება იმდენად შეიზღუდა, რომ შეიძლება ფილოსოფოსობისთვისაც კი დარჩეს დრო.

- ქართულ პოლიტიკას 80-იანი წლებიდან აკვირდებით. თქვენი აზრით, რა ისტორიული მნიშვნელობა შეიძლება მიენიჭოს ხელისუფლების ბოლოდროინდელ ცვლილებას?
- ვფიქრობ, ამ ტრანზიციას უდიდესი მნიშვნელობა ექნება საქართველოს მომავლისათვის. სწორედ ახლა წყდება, გახდება თუ არა საქართველო კონსოლიდირებული დემოკრატიული ქვეყანა და გამოიტანს თუ არა ქართველი ერი ძველი შეცდომებიდან დასკვნას. მთავარი დაბრკოლება ამ მიზნისკენ სწრაფვაში, ვფიქრობ, ის არის, რომ საქართველოში ჯერ კიდევ ვერ ჩამოყალიბდა სიცოცხლისუნარიანი ოპოზიცია. ალბათ, "ნაციონალურ მოძრაობაზე" მიმითითებთ, მაგრამ ისინი იმდენად დისკრედიტირებული არიან, რომ მათი თითოეული გამოსვლა თავის მართლებად აღიქმება. არადა, შეუძლებელია, ააშენო დემოკრატია პლურალიზმისა და ოპოზიციის გარეშე. არ შეიძლება ქვეყანაში იყოს ერთი მთავარი პარტია და ერთი მთავარი კაცი, რომელიც ყველაფერს გადაწყვეტს. საქართველოში ამის მანკიერი ტრადიცია დამკვიდრდა: გამსახურდიათი დაწყებული, ყველა ლიდერსა და პარტიას დიდი ოვაციითა და მოლოდინით ხვდებიან, მათში მორიგ გადამრჩენელს, მესიას ხედავენ, საბოლოოდ კი იმედი უცრუვდებათ.

არც ისე ადვილია, პოლიტიკური ძალაუფლების ოლიმპზე მოხვედრა და მერე შენივე ნებით დათმობა. ვფიქრობ, ივანიშვილმა კარგი მაგალითი დაუტოვა მის პოლიტიკურ მემკვიდრეებს.

- თუმცა, ექსპერტების (მათ შორის, დასავლური პრესის წარმომადგენლების) ნაწილი მიიჩნევს, რომ მისი ეს ნაბიჯი სხვა არაფერია, თუ არა მზადება რუხი კარდინალობისათვის.
- რაში სჭირდება რუხი კარდინალობა ბიძინა ივანიშვილს, რომელიც უკვე იყო პრემიერ-მინისტრი? 

- იქნებ მას სურდა, გმირის რეპუტაციაც შეენარჩუნებინა და თან მართვის სადავეც არ დაეთმო? პრემიერად რომ დარჩენილიყო, მისი პოპულარობა, სავარაუდოდ, უფრო შემცირდებოდა და თითოეულ გადაცდომაზეც ხალხი უშუალოდ მას მოსთხოვდა პასუხს. 
- ვერ დაგეთანხმებით, რომ ივანიშვილისთვის ძალიან მნიშვნელოვანია, მართვის სადავე არ დათმოს. სააკაშვილისაგან განსხვავებით, ხელისუფლებაში ყოფნისას მას ძალაუფლებით ტკბობისა ვერაფერი შევნიშნე. ვფიქრობ, ივანიშვილი ძალიანაც ბედნიერი იქნება, თუ ღარიბაშვილი და მარგველაშვილი საქმეს თავს დამოუკიდებლად გაართმევენ. თუმცა, როგორც ვთქვი, კონკრეტულ საკითხებზე ივანიშვილის აზრს აუცილებლად გაითვალისწინებენ.

- რას ფიქრობთ ახალი ხელისუფლების საგარეო კურსზე? ერთი შეხედვით, მან შეუსრულებელი მისია იტვირთა - დასავლური კურსის გაგრძელების პარალელურად რუსეთთან ურთიერთობის ნორმალიზება. 
- ამ მიმართულებით შორს ვერ წახვალთ. ცხადზე ცხადია, რომ რუსეთს ჯერაც კოშმარად აწევს 90-იან წლებში დასავლური სიოს შემოქროლებაზე ხუხულასავით ჩამოშლილი საბჭოთა იმპერია. მე მესმის მათი. ეს ძალზე ტრავმული პროცესია, იმპერიის დაშლა ყოველთვის მძიმედ აისახება ერის ცნობიერებაზე. სწორედ ეს დაემართათ ფრანგებსა და ბრიტანელებს. ამასთან, ვერ ვიტყოდი, რომ ვიზიარებ "ნაციონალური მოძრაობის" შეშფოთებას დასავლური კურსიდან გადახვევის გამო. ერთადერთი, რამაც შესაძლოა საქართველო რუსეთისკენ მიაბრუნოს, ეს თავად დასავლეთის გულგრილობა და უარყოფაა, რისმა პრეცედენტებმაც, საუბედუროდ, ბოლო წლებში იმატა. 

- შევარდნაძიდან მოყოლებული, ყველა პოლიტიკური ლიდერი გვპირდებოდა, რომ თუ დღეს ან ხვალ არა, უახლოეს მომავალში მაინც ევროპელი საზოგადოების სრულფასოვანი წევრები გავხდებოდით, ეს უახლოესი მომავალი კი არა და არ დადგა, ხალხიც იმედგაცრუებულია...
- ვფიქრობ, თქვენ, ხალხი შეგაცდინეს. თქვენს ქვეყანაში ევროკავშირის დროშის ფრიალი საქართველოს ევროკავშირში ვერ შეიყვანს, ყოველ შემთხვევაში, უახლოეს ათ წელიწადში, არარეალურია ევროკავშირის ან ნატოს წევრობა. თუმცა, ვინ იფიქრებდა ათი წლის წინ, რომ ევროკავშირის წევრი რუმინეთი გახდებოდა? ასე რომ, ეს არ არის ახლო მომავლის პერსპექტივა, მაგრამ არც აუსრულებელი ოცნებაა.

- ის, რომ ვილნიუსის სამიტზე მოლდავეთისთვის უვიზო რეჟიმის გაფორმება იგეგმება, ხომ არ ცხადყოფს იმას, რომ ევროკავშირისთვის ამოსავალი წერტილი მაინც გეოგრაფიული მდებარეობაა? წინააღმდეგ შემთხვევაში, რატომ მოლდავეთი და არა საქართველო?
- რა თქმა უნდა, გეოგრაფიული ფაქტორი უმნიშვნელოვანესია. თანაც, მოლდავეთი უკვე ევროკავშირის წევრი რუმინეთის მეზობელია და ევროკავშირმა არჩია, გახშირებულ არალეგალურ მიგრაციას კანონიერი სახე მისცეს. ეს არის და ეს, არა მგონია, დემოკრატიულ სტანდარტებში მოლდავეთი საქართველოზე წინ იყოს. უნდა ითქვას, რომ ეს ყველაფერი მიხეილ სააკაშვილის“"დამსახურებაც" არის: "ვარდების რევოლუციის" შემდეგ, 3-4 წლის განმავლობაში, თქვენ გქონდათ მცირე, მაგრამ მაინც შანსი, "მატარებელს შეხტომოდით", ისე, როგორც ეს თავის დროზე ბალტიისპირეთის ქვეყნებმა მოახერხეს. წარმოიდგინეთ, ეს მოახერხა ესტონეთმა, რომელსაც სულ რაღაც 50 კილომეტრი აშორებს პეტერბურგს. ასე რომ, შანსი არსებობდა, სანამ იგი არ დაასამარა ომმა და ცალკეული ჩინოვნიკების - მერაბიშვილის, ოქრუაშვილის, ადეიშვილის "საგმირო საქმეებმა".

- უკრაინის უარზე რას იტყვით? რა გავლენა შეიძლება იქონიოს ამან საქართველოს ევროატლანტიკურ ამბიციებზე?
- მიკვირს, ამ ყველაფერში იანუკოვიჩს რატომ ადანაშაულებენ. პრორუსულობა სულაც არ სჭირდება იმის მიხვედრას, თუ რა ეკონომიკურ ზეწოლაზე იყო წამსვლელი რუსეთი, თუ უკრაინა ასე არ მოიქცეოდა. ამასთან, ევროკავშირი ულტიმატუმის სახით მოითხოვდა ტიმოშენკოს გათავისუფლებას, რაც, ვფიქრობ, არ იყო სწორი. 

-    "ვარდების რევოლუციის" მეათე წლისთავი მოდის და არ შემიძლია, ამაზეც არ გკითხოთ, მით უმეტეს, წაკითხული მაქვს თქვენ მიერ 2004 წელს დაწერილი წერილი, სადაც აღტაცებული მიესალმებოდით რევოლუციას და იმედით იყავით აღსავსე... რამდენად გაამართლა ვარდების რევოლუციამ თქვენი იმედი?
- 2004 წელს მართლაც აღტაცებული ვიყავი და ამ რევოლუციას “პოსტსაბჭოთა სივრცეში "ახალი ეპოქის განთიადიც" კი ვუწოდე, მაგრამ განვლილმა ათმა წელმა, სამწუხაროდ, მაიძულა, ჩემი შეხედულებები გადამეფასებინა. უდავოა, რომ მათ მიერ გატარებული ბევრი რეფორმა სახელმწიფოსათვის სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანი იყო, მაგრამ თანდათანობით, წლების განმავლობაში, მათ თვით ეს რეფორმებიც კი საკუთარ ინტერესებს მოარგეს. ავიღოთ, მაგალითად, დასავლეთის მიერ ასე პოზიტიურად შეფასებული საყოველთაო კორუფციის აღმოფხვრა, რაც სააკაშვილის ხელისუფლებამ მართლაც კარგად მოახერხა, მაგრამ იმავდროულად, აყვავდა ელიტური კორუფცია. გროტესკულია, მაგრამ ამ მხრივ შევარდნაძის დროს უფრო მეტი დემოკრატიაც კი იყო, არ ხდებოდა დისკრიმინაცია იმის მიხედვით, ვის შეეძლო ფული ჩაეჯიბა და ვის არა (იცინის). ეს იყო უკიდურესად უსამართლო და ავტორიტარული სისტემა. 

- რატომ არ იზიარებს თქვენს სულისკვეთებას თქვენი დასავლელი კოლეგების უმეტესობა?
- ალბათ, იმიტომ, რომ ბევრი ჩვენგანი ფიქრობს, რახან ჩვენ დასავლელები ვართ, ესე იგი, აუცილებლად დემოკრატებიც ვართ, შესაბამისად, რეჟიმი, რომელიც დასავლეთზე იღებდა სწორებას, არ შეიძლება არადემოკრატიული ყოფილიყოო.

- მე შემიძლია ჩამოგითვალოთ დასავლეთის ქვეყნები, რომელთაც სიტყვა "დემოკრატიული" მაინცდამაინც არ შეესაბამებათ, მაგალითად, იტალია...
- აი, აქ ცდებით. რა თქმა უნდა, იქ კორუფციაა, მაგრამ იტალია არადემოკრატიული ქვეყანა ნამდვილად არ არის. შეიძლება გაგეცინოთ, მაგრამ სწორედ იტალიაა რეალური მოდელი საქართველოსათვის და არა შვედეთი, გერმანია და ნიდერლანდები, რომელთაგანაც მენტალიტეტით ესოდენ განსხვავდებით. ევროპული ქვეყანა და ევროპული დემოკრატია არ ნიშნავს იმას, რომ საქართველო შვედეთს ან ნიდერლანდებს უნდა დაემსგავსოს. სკანდინავიური ლიბერალური დემოკრატიის დამყარება საქართველოში არარეალურია. თანაც, ეს ევროპის მეხუთედია. ევროპაში ასევე შედიან ესპანეთი, პორტუგალია, ირლანდია, იტალია, ლიტვა - ქვეყნები, სადაც საქართველოს მსგავსად, ეკლესიას დიდი წონა აქვს. ამ ქვეყნებს აქვთ ისეთივე პრობლემები, როგორც საქართველოს, მაგრამ მიუხედავად ამისა, ისინი ევროპული საზოგადოების ისეთივე წევრები არიან, როგორიც სხვები.

- მაშინ რატომ გვთხოვს ყველა ევროპული დელეგაცია, რომ სახელმწიფოს მშენებლობისას გეზი ლიბერალური დემოკრატიისკენ ავიღოთ? ამას გარდა, როგორ ფიქრობთ, იყენებს თუ არა დასავლეთი ორმაგ სტანდარტებს ახალ ხელისუფლებასთან? 
- ერთ-ერთ ადრინდელ სტატიაში დავწერე კიდეც, რომ დასავლეთისგან ორმაგი სტანდარტების გამოყენება შემაშფოთებელია. ყველაზე მკაფიოდ ეს ვლინდება დასავლელი ლიდერების მცდელობაში, წინა ხელისუფლების დანაშაულებებზე თვალის დახუჭონ, თან ახალ მთავრობას თითოეულ გადაცდომაზე ისტერიულად მიუთითონ. ის, რომ სააკაშვილის დროს ხალხს უფრო ეშინოდა ციხეში წასვლისა, ვიდრე ბრეჟნევის დროს–გულაგში, რომ ქვეყანაში არ შეიძლებოდა, გქონოდა ფული, ის, რომ ძალადობა ბიუროკრატიული მექანიზმის დონეზე იყო აყვანილი, ისეთივე ცხადია, მაგალითად, რასმუსენისთვის, როგორც ჩემთვის. პოლიტიკოსებს ამ სამარცხვინო პროცესში მხარს უბამდა ზოგიერთი დასავლური გამოცემა, მათ შორის ყველაზე საშინელი კი "ვაშინგტონ პოსტი" იყო. 

- ხშირად გვესმის დასავლეთის განცხადებები, რომ ვანო მერაბიშვილი შესაძლოა, საქართველოს ტიმოშენკოდ იქცეს. ფაქტია, რომ ჰაერში კიდია სააკაშვილის პასუხისგების საკითხიც. როგორ ფიქრობთ, რა შედეგები ექნებოდა საქართველოსთვის, მაგალითად, სააკაშვილის გასამართლებას?
- ერთი მხრივ, სააკაშვილის დაპატიმრება მისი წამებულის გვირგვინით შემოსვას ნიშნავს, ამას დასავლეთი მსოფლიო დემოკრატიის წინააღმდეგ მიმართულ მკრეხელობად შერაცხავს. მეორე მხრივ, ერის თვითშეგნებისთვის შესაძლოა, უკეთესიც კი იყოს, თუ ყოფილი ლიდერები დანაშაულებზე პასუხს აგებენ. ეს პრევენციულ პრეცედენტს შექმნის, ყველას ეცოდინება, მათ შორის მარგველაშვილსაც და ღარიბაშვილსაც, რომ თუ დანაშაულს ჩაიდენენ, დაუსჯელები არ დარჩებიან. 

- თქვენი აზრით, რა როლი ითამაშა ქვეყნის ისტორიაში მიხეილ სააკაშვილმა და რა არის მისი მემკვიდრეობა? 
- სააკაშვილის შეფასების ყველა მცდელობა, ჩემი აზრით, უნდა იწყებოდეს იმით, რომ ბოლო ვადის დასრულების შემდეგ, იგი იძულებული გახდა, ქვეყნიდან გაქცეულიყო. ეს კი იმაზე მეტყველებს, რომ მას სინდისი სუფთა არა აქვს. მიუხედავად ამისა, არის ბევრი რამ, რასაც საქართველო მას უნდა უმადლოდეს - ნახევრად დანგრეული, უპერსპექტივო, არშემდგარი ქვეყანა მან ფეხზე დააყენა. და ახალი დემოკრატია, რომლის აშენებასაც ახალი მთავრობა გვპირდება, გვინდა თუ არა, იმ რეფორმების საფუძველზე უნდა აშენდეს, რომლებიც სააკაშვილის დროს გატარდა. ცუდია, რომ მთელი 9 წელი დასჭირდა იმის შესაგნებად, რომ არ შეიძლება იყო ევროპელი და არაფრად ჩააგდო არჩევნები, როგორც ამას ბაჩო ახალაია ურჩევდა. ცუდია, რომ ვერ დასძლია უძირო ცინიზმი საკუთარი ხალხის მიმართ, რომელსაც, მისი აზრით, რაც უფრო მეტად დააშინებდა, უფრო ადვილად მართავდა. მან ჩაიდინა ბევრი რამ, რაც არ შეეფერებოდა დემოკრატიული ქვეყნის ლიდერს და ამით თავადვე მოიკვეთა უკან დასაბრუნებელი გზა. ახლა იგი მხოლოდ და მხოლოდ ხაფანგში მომწყვდეული ტრაგიკული ფიგურაა.