ბიძინა ივანიშვილის პოლიტიკიდან შესაძლო წასვლის თემა კიდევ დიდხანს იქნება აქტუალური, ყოველ შემთხვევაში იქამდე, ვიდრე პრემიერი კონკრეტულ გადაწყვეტილებას არ მიიღებს და სახელისუფლებო ან სამოქალაქო სექტორისკენ საბოლოოდ არ გადაიხრება. რა ტიპის დახმარება შეიძლება გაუწიოს ივანიშვილმა ქვეყანას სამოქალაქო სექტორიდან, რა მდგომარეობა გვაქვს დღეს არასამთავრობო ფრონტზე და რა ტიპის ინექცია სჭირდება დღევანდელ ქართულ საზოგადოებას? ამ თემაზე ექსპერტი სანდრო თვალჭრელიძე გვესაუბრება.

ბატონო სანდრო, თქვენი შეფასებით, როგორი სურათი გვაქვს დღეს არასამთავრობო სექტორში, რამდენად აკმაყოფილებს იგი საზოგადოების ინტერესებს?

- მე თვითონ დიდხანს ვიყავი არასამთავრობო სექტორში, მაგრამ წამოვედი იქიდან, რადგან ვგრძნობდი, რომ ნელ-ნელა ჩემი ფსიქოლოგია იცვლებოდა, თანაც - არასწორი მიმართულებით.

არასამთავრობო სექტორი შეგვიძლია სამ ჯგუფად დავყოთ, ერთია უფლებადამცველები, როგორიცაა ლია მუხაშვრიას, გიგაურის არასამთავრობოები, ახალგაზრდა იურისტები და ა.შ. რომელსაც მივესალმები, რადგან ძალიან კარგ საქმეს აკეთებენ. არიან მიუკერძოებლები, ზოგჯერ ვეთანხმები მათ აზრს, ზოგჯერ არა და ვაკრიტიკებ კიდეც, მაგრამ ეს ნიშა ძალზე მნიშვნელოვანია. ზოგიერთ ასეთი ტიპის არასამთავრობო ორგანიზაციას ბევრი გადახრები აქვს, როგორიცაა პოლიტპატიმრები, შაოსანი დედები და ა.შ. მაგრამ ეს არის ის, რაც გვაქვს. ვერ ვიტყოდი, რომ მათი ჯანსაღ და არაჯანსაღ ნაწილებად დაყოფა მთლად სწორი იქნებოდა, უფრო გამოცდილები და გამოუცდელები, ფინანსურად ძლიერები და სუსტები არიან.

არასამთავრობო სექტორის ძირითადი პრობლემაა ის, რომ მუშაობს გრანტებზე. რაკი ჩვენთან მეცენატობის შესახებ კანონი არ არის, ეს გრანტები ძირითადად, უცხოეთიდან შემოდის, ამიტომ იმას კი არ აკეთებენ, რაც საჭიროდ მიაჩნიათ (გარდა უფლებადამცველებისა), არამედ იმას, რა გრანტსაც შოულობენ.

მეორე ნაწილი არასამთავრობო სექტორისა, არის ეკოლოგიური მიმართულების, რომლებიც, საუბედუროდ, ჩემთვის არამიმზიდველი ორგანიზაციის მიერ ფინანსდება, (WWF) რადგან აშკარად ანტიგლობალისტურია და მსოფლიო განვითარების კანონზომიერებებს ეწინააღმდეგება. იმის მიუხედავად, რომ ეს არასამთავრობო ორგანიზაციები ძალიან ბევრ კარგ საქმეს აკეთებენ, ვფიქრობ, ძალიან ბევრ არასწორ ექსპერტიზასაც დებენ. ზოგიერთ არასამთავრობო ორგანიზაციას აშკარად არ ყოფნის გამოცდილება და პროფესიონალიზმი.

მესამე ტიპი არასამთავრობო ორგანიზაციებისა, არის, ასე ვთქვათ, გარკვეული ეკლექტიკური ჯგუფი, ადვილი მისახვედრი რომ იყოს, მაგალითად, რომლებიც ცდილობენ, სოროსის და მსგავსი ტიპის გრანტები მიიღონ და სხვადასხვა ტიპის კვლევებს ატარებენ სოციალურს, პოლიტიკურს, მედიის და ა.შ. ყველაზე ძუნწი დაფინანსება ამ ტიპის არასამთავრობოებს აქვთ და აქედან გამომდინარე, მათი კვლევები ხშირად ზედაპირულია.

საქართველოში რამდენიმე ათასი არასამთავრობო ორგანიზაციაა მათგან გავლენიანი სულ რამდენიმეა.

არასამთავრობო სექტორი საქართველოში მანამდე ვერ განვითარდება, ვიდრე არ იქნება მეცენატობის შესახებ კანონი მიღებული. არ შეიძლება მხოლოდ უცხოური გრანტებით ფინანსდებოდე, ქართველმა ბიზნესმენებმაც უნდა გაიღონ წილი, მაგრამ ამას ამ კანონის ძალაში შესვლამდე ვერ გააკეთებენ.

ნორმალური ქვეყნები მილიარდებს ხარჯავენ გრანტებზე. აშშ-ში ბიზნესის მიერ მეცნიერებისთვის გამოყოფილი თანხები 2 ტრილიონ აშშ დოლარს აღემატება. ეს იმიტომ, რომ სანაცვლოდ მოგების გადასახადისგან თავისუფლდებიან. ჩვენ ჯერ მოგების გადასახადი უნდა გადავიხადოთ და შემდეგ მეცენატობა გავწიოთ და ძალიან მცირე გამონაკლისის გარდა (ფონდი ქართუ) არც ერთი ბიზნესი ამას არ აკეთებდა. „თიბისი ბანკსაც“ კი არ შეუძლია, მეცენატობა გასწიოს. ამიტომ ვთქვი, რომ მეცენატობის შესახებ კანონი უნდა მივიღოთ და მეცენატობაზე დახარჯული თანხები საწარმოო ხარჯებში ჩავუთვალოთ. ამის შემდეგ შეიძლება ლაპარაკი არასამთავრობო სექტორის დაფინანსებაზე, სხვანაირად ამაზე ლაპარაკი საქართველოში ყოველგვარ ლოგიკას მოკლებული იქნება.

თქვენ თქვით, რომ არასამთავრობო სექტორი დატოვეთ კონკრეტული მიზეზით, რას გულისხმობდით ფსიქოლოგიის შეცვლაში?

- ნებისმიერ თავყრილობაში მოხვედრისას მაშინვე ვამჩნევ, ვინ მუშაობს არასამთავრობო სექტორში, სხვანაირები ხდებიან, სხვანაირად იქცევიან და მეჩვენება, რომ პატარა ფსიქოლოგიურ გადახრებს აქვს ადგილი - ცალმხრივი ფსიქოლოგია უჩნდებათ. მე უკვე ვგრძნობდი, რომ სამოქალაქო პოზიცია კი აღარ მქონდა, არამედ იმ არასამთავრობო ორგანიზაციის ინტერესებიდან გამომდინარე ვაფიქსირებდი პოზიციას.

გრანტის მოპოვებაში ბევრ არასამთავრობო ორგანიზაციას, ალბათ, ხელისუფლებაც ეხმარებოდა და სავარაუდოდ, მუშაობდნენ ისე, როგორც აწყობდათ. გამორიცხავთ, რომ ამანაც უარყოფითად იმოქმედა?

- გრანტები სხვადასხვანაირია. ეს არის უცხო ქვეყნების სახელმწიფო გრანტები, რომლებიც მთავრობასთან შეთანხმებით გასცემენ გრანტებს, ვინაიდან ეს არ შედის სამთავრობოთაშორისო დახმარების სისტემაში, მაგრამ ასეთი ტიპის გრანტები ძალზე ცოტაა, მაგალითად, კოლუმბიური, ჩეხოსლოვაკიის გრანტი და ა.შ. ჯორჯ სოროსი არასოდეს არ ეკითხება საქართველოს მთავრობას, ვის მისცეს გრანტი და ვის არა.

როდესაც ლაპარაკობენ არასამთავრობო სექტორში პოლიტიკურ გავლენებზე, ეს რა ტიპის დახმარებაში შეიძლება გამოიხატებოდეს?

- ამისი არ მჯერა. კიდევ ერთხელ გეუბნებით, დიდხანს ვიყავი არასამთავრობო სექტორში და სამთავრობო ხელშეწყობა არასოდეს მქონია და არც ერთი გრანტი სამთავრობო ხელშეწყობით არ მიმიღია. ბევრი გრანტი მაქვს მიღებული, მათ შორის, პერსონალურიც, მაგრამ ჩემი განწყობა იმ ხელისუფლებისადმი, ალბათ, ყველასთვის ცნობილია. ამიტომ არ მჯერა, რომ გრანტები ასე გაიცემოდა. რა სამთავრობო დახმარება ჰქონდა იგივე საიას, შეგიძლიათ მითხრათ?

შევარდნაძის დროს რა სამთავრობო დახმარება ჰქონდა თუნდაც „თავისუფლების ინსტიტუტს“? „ნაციონალური მოძრაობის“ დროს არ ვლაპარაკობ. ასე რომ, თქვენი ლოგიკა აბსოლუტურად არასწორად მიმაჩნია.

ვინ როგორ იღებდა გრანტებს, მტკიცებულებების წარმოდგენა ამ ინტერვიუს ფორმატში არ შედის, თუმცა, როგორი ახსნა შეიძლება მოვუძებნოთ იმას, რომ რამდენიმე არასამთავრობომ 26 მაისის დარბევისთანავე საერთაშორისო ორგანიზაციებს ინფორმაცია მიაწოდა, რომ ეს აქციის ჩვეულებრივი დაშლა იყო და განსაკუთრებული არაფერი მომხდარა?

- ამ შემთხვევაში მთლიანად არასამთავრობო სექტორს არ მივაყენებდი შეურაცხყოფას. არასამთავრობო სექტორი შედგება საქართველოს მოქალაქეებისაგან. მათგან ზოგი პატიოსანია, ზოგი - ნაკლებად პატიოსანი. თუ „თავისუფლების ინსტიტუტს“ გულისხმობთ, ეს არასამთავრობო სექტორი არ არის. ეს მთავრობასთან დაახლოებული კრეატურა იყო, რომელიც მთლიანად მთავრობის ინტერესებს იცავდა. ასეთი ორგანიზაცია თავისი მიზნების მოღალატედ შეიძლება ჩაითვალოს. ეს არ არის არასამთავრობო სექტორის მაგალითი, თუმცა ძალიან ბევრი არასამთავრობო მაშინ საკმაოდ პრინციპული პოზიციით გამოვიდა 26 მაისთან დაკავშირებით.

როგორც საზოგადოება შედგება პატიოსანი მოქალაქეებისა და ნაძირლებისგან, ასევეა არასამთავრობო სექტორიც - სხვადახვა ტიპის ადამიანები მუშაობენ. გეთანხმებით, არის ასეთი ტიპის არასამთავრობო ორგანიზაციები, მაგრამ ისინი უმცირესობაში არიან.

როდესაც პოლიტიკასა და არასამთავრობო სექტორს შორის გავლენებზეა საუბარი, გავიხსენებდი სახელმწიფო მმართველობაში წასულ არასამთავრობო სექტორის წარმატებულ წარმომადგენლებსაც - ეს არ მეტყველებს გარკვეული ტიპის გავლენებზე? თავისუფლების ინსტიტუტის ფრთაც კი ჩამოყალიბდა ქართულ პოლიტიკაში, იგივე შაშკინი, რომელიც მინისტრი გახდა და ა.შ. ბევრის ჩამოთვლა შეიძლება...

- რასაკვირველია, ასეთი ფაქტებიც იყო. შევარდნაძის პერიოდში იყო ასეთი არასამთავრობო ორგანოიზაცია - „სამართლიანი არჩევნები“, რომელსაც ზურაბ ჭიაბერაშვილი ხელმძღვანელობდა - ეს ადამიანის პირადი არჩევანის საქმეა, დარჩება საკუთარი იდეების ერთგული თუ არა.

ყველაზე მეტად არ მომწონს ის, რომ ჩვენთან არასამთავრობო სექტორსა და სამოქალაქო სექტორს ერთმანეთთან აიგივებენ, ეს არასწორია. სამოქალაქო სექტორი გაცილებით ფართოა და შედგება მოაზროვნე ადამიანებისაგან.

არასამთავრობო სექტორში თავისუფლად მოაზროვნე ადამიანთა რიცხვი, ისე, როგორც მთელ საქართველოში აშკარა უმცირესობაშია.

როგორ თვლით, დღეს რამდენად აქვს არასამთავრობო და სამოქალაქო სექტორს გავლენა, ერთი მხრივ, საზოგადოებაზე, მეორე მხრივ, პოლიტიკაზე?

- სამოქალაქო საზოგადოებას როდესაც ვამბობ, ვგულისხმობ ისეთ სახეებს, როგორებიც არიან ნიკუშა შენგელაია, ირაკლი კაკაბაძე და ა.შ. მაქვს ამბიცია, რომ სამოქალაქო სექტორს საკუთარი თავიც მივაკუთვნო. სწორედ სამოქალაქო საზოგადოების გაერთიანებამ მოიგო არჩევნები. სამოქალაქო სექტორს დღესაც ძალიან დიდ ანგარიშს უწევს ჩვენი ხელისუფლება. არასამთავრობო სექტორს რომ არ აეტეხა ერთი ამბავი შს მინისტრის მოადგილის ქმედებებზე, მას არ დაიჭერდნენ. ამიტომ, დღეს მათი გავლენა ძალიან დიდია, რისთვისაც დღევანდელ ხელისუფლებას, პრემიერ-მინისტრს დიდად ვაფასებ.

რა დახმარება შეიძლება გაუწიოს სამოქალაქო სექტორიდან ივანიშვილმა საქართველოს, თქვენ ეს როგორ წარმოგიდგენიათ?

- მე წარმომიდგენია სულ მცირე ორი მიმართულებით, როგორც ინვესტორმა - დღეს მას კანონით არ აქვს უფლება ინვესტიციები განახორციელოს და მეორე - ის არის საზოგადოების წარმომადგენელი, რომლის აზრსაც პატივს სცემს საქართველოს მოსახლეობის ძალიან დიდი უმრავლესობა. ვგულისხმობ იმას, რომ მის დამოუკიდებელ, ობიექტურ აზრს ძალიან დიდი გავლენა ექნება მომავალი მთავრობების საქმიანობაში.

თავის დროზე, იულიუს ფუჩიკმა თქვა, „ადამიანებო, იყავით ფხიზლად“. ჩვენ რომ ფხიზლად ვიყოთ და ჩვენს მონაპოვარს გავუფრთხილდეთ, გვჭირდება ადამიანები, რომლებიც ზარს დარეკავენ, რომ რაღაც არასწორად ხდება. ამ თვალსაზრისით, სამოქალაქო სექტორის წარმომადგენლების მნიშვნელობა ძალიან დიდია. მაგალითად, ნაციონალისტურ მთავრობებს ძალიან ეშინოდა მერაბ მამარდაშვილის, რომელიც არავითარი არასამთავრობო სექტორის წარმომადგენელი არ იყო, მაგრამ სამოქალაქო საზოგადოებას წარმოადგენდა და მის აზრს დიდი მნიშვნელობა ჰქონდა ქართული საზოგადოების სამოქალაქო თვითშეგნების განვითარებისთვის.

თქვენი შეფასებით დაფინანსების ქართული წყაროების გარდა კიდევ რა სჭირდება დღევანდელ არასამთავრობო სექტორს?

- არასამთავრობო სექტორი ეს არ არის ევროპული მოდელი და მოდის აშშ-დან. მათ სულ მცირე 100 წლის გამოცდილება აქვთ. ჩვენ ჯერ კიდევ „პამპერსების“ ასაკში ვიმყოფებით. ახალი თაობები მოვლენ, ნელ-ნელა დაიხვეწება, განვითარდება ეს სფეროც. ეს არის საზოგადოების ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი ნაწილი, ისევე როგორც მასმედია, პროფესიული შრომითი გაერთიანებები და ა.შ ეს სამოქალაქო საზოგადოების ელემენტებია და მოხარული ვიქნებოდი, თითოეული მათგანი რომ განვითარდეს. ამ ყველაფერს თაობის შეცვლა სჭირდება. სამოქალაქო საზოგადოებას თავისუფალი, თავისუფლად მოაზროვნე ადამიანები ქმნიან და ასეთი ჩვენში დღეს ძალზე ცოტაა. საქართველოს მოქალაქეების უმეტესობა თავის გაჭირვებას იმას უკავშირებს, რომ პატრონი არ ჰყავს და პატრონს ელოდება, იმის ნაცვლად, რომ მის მიერ დაქირავებულ მთავრობის წევრს, მუშაობის ანგარიში მოსთხოვოს. საუბედუროდ, ვიდრე ამ მონურ ფსიქოლოგიას, როგორც გორკი იტყოდა „წრე-წრე სულიდან ყოველდღე არ ამოვშთანთქავთ“, მანამდე სამოქალაქო საზოგადოება საქართველოში არ განვითარდება.