"ნაციონალური მოძრაობისა" და "ქართული ოცნების" წარმომადგენლები - ხათუნა ოჩიაური და ელისო ჩაფიძე "კონტრაში" მიმდინარე მოვლენებსა და პრეზიდენტობის კანდიდატებზე ერთმანეთის საპირისპირო შეფასებებს აკეთებენ.

- როგორ შეაფასებთ საკანონმდებლო ცვლილებებს და ზოგადად, მიმდინარე პროცესებს?

ხათუნა ოჩიაური:
- არჩევნებიდან რამდენიმე თვის თავზე, ქვეყანაში არანაირი რეფორმა და მით უმეტეს, შედეგი არ ჩანს, გაცხადებულიც კი არაფერია. ახალმა პარლამენტმა ძალიან უცნაური კანონებით დაიწყო მუშაობა, რომელთაც აღარ დავაკონკრეტებ, რადგან ისედაც ყველასთვისაა ცნობილი. დღესდღეობით ყველაზე აქტუალურია კანონი ოკუპაციის შესახებ, რაზეც ცდილობდნენ, მოსახლეობა შეცდომაში შეეყვანათ, თითქოსდა ეს კანონი საქართველოსა და აფხაზეთს შორის მდებარე ხაზს ეხება, სინამდვილეში კი ეს რუსეთ-საქართველოს საზღვარზე ახალი რეგულაციების შემოტანის მცდელობაა და საქართველოს საზღვარს მთელ ტერიტორიაზე ერთნაირი რეგულაცია არ ექნება. ფაქტობრივად, ეს ნიშნავს, რომ ჩვენ ახალ რეალობას ვაღიარებთ, რასაც რუსეთის ხელისუფლება მუდმივად ცდილობს, მათთვის ხელსაყრელია და ამას "ნაციონალური მოძრაობა" ყველა შესაძლო საშუალებით ეწინააღმდეგება.

ელისო ჩაფიძე:
- კანონები იცვლება იმისთვის, რომ სახელმწიფოში მოქალაქეებს ცხოვრება შევუმსუბუქოთ და არა ისეთი განცხადებების გასაკეთებლად, რომლებიც ადამიანებისთვის გულის მოსაფხანი იქნება. ამ თვალსაზრისით, კანონი ოკუპაციის შესახებ არის უდავოდ პოპულისტური ხასიათის, რადგან მას არავითარი საერთაშორისო ან საშინაო სარგებელი არ მოუტანია, გარდა რუსეთთან ურთიერთობის დაძაბვისა. თუმცა, მისი ძირითადი დებულებების, კანონმდებლობის რევიზია არ მოგვიხდენია, ეს მხოლოდ საზღვრის გადალახვასთან დაკავშირებით გავაკეთეთ, რადგან იყო შემთხვევები, როდესაც სომხეთის ან სხვა მეგობარი ქვეყნის მოქალაქეებმა საზღვარი უნებლიეთ გადალახეს და მათ პირველივე გაუთვითცნობიერებელი შემთხვევისთანავე სისხლის სამართლის პასუხისმგებლობა დაეკისრათ. ვფიქრობთ, ჩვენი ვარიანტი ოდნავ არბილებს იმ რეჟიმს, რაც საზღვრებთან მიმართებაში გვაქვს. და გამოიწვევს არა რუსეთის გააქტიურებას, არამედ გარკვეულწილად იმ დაძაბულობის შერბილებას, რომელიც ჩვენი ქვეყნის შიგნით არსებობს. "ნაციონალურმა მოძრაობამ" ეს კანონი პიარის თვალსაზრისით ძალიან არასწორად გამოიყენა. სხვათა შორის, არაოფიციალურად ისინი ამბობდნენ, რომ რასაც ვლაპარაკობთ, ისე არ ვფიქრობთ, მაგრამ ეს პოლიტიკაა და უნდა შეეგუოთ, რომ ჩვენ შეურაცხმყოფელ ეპითეტებს ვიყვირებთ ხოლმეო. ყველა ხელისუფლება მისი საქმიანობის შედეგებით ფასდება და არა იმ განცხადებებით, რომელსაც აკეთებს.

- რა აზრის ხართ "ქართული ოცნების" პრეზიდენტობის კანდიდატზე?

ხათუნა ოჩიაური:
- ამაზე ჯობია, ბიძინა ივანიშვილის აზრი მოვიშველიო. გარდა იმისა, რომ ის მარგველაშვილს აქებს, როგორც კარგ ადამიანს, აღნიშნავს, რომ მისი რეიტინგი მნიშვნელოვანი არ არის და თავად ივანიშვილის რეიტინგი იქნება საფუძველი იმისა, რომ გიორგი მარგველაშვილი პრეზიდენტად აირჩიონ. ჩემი აზრით, ეს მიუღებელი არგუმენტია, რადგან საქართველოს მოსახლეობა არჩევნების საშუალებით თავის ლიდერს ირჩევს. კანდიდატი თავისი პირადი ღირსებებით უნდა გამოირჩეოდეს და არა - პრემიერის ავტორიტეტით. მარგველაშვილს ახლოს არ ვიცნობ - მხოლოდ სალმის დონეზე და სხვების ნალაპარაკებზე დაყრდნობით, ვერაფერს ვიჭორავებ, ეს ჩემი საქმე არ არის.

ელისო ჩაფიძე:
- ქალბატონი ხათუნა ოჩიაურის მოსაზრებებზე კომენტარს არ გავაკეთებ, ზოგადად კი მიმაჩნია, რომ არა მარტო ბატონ გიორგი მარგველაშვილს, ყველას აქვს პირადი ღირსებები, მათ შორის - ქალბატონ ხათუნასაც. რაც შეეხება ჩვენს კანდიდატს, მას ბევრი ისეთი თვისება აქვს, რაც სახელმწიფოს გამოადგება. უაღრესად განათლებული და კეთილშობილი პიროვნებაა, არა აქვს იმის ცდუნება, რომ ხელისუფლება ბოროტად გამოიყენოს და გადააჭარბოს საკუთარ უფლებებს, პიროვნული კეთილდღეობისთვის გამოიყენოს. ეს საქართველოსთვის დღევანდელ დღეს ძალიან მნიშვნელოვანია. გიორგი მარგველაშვილი სრულიად ჯდება ადამიანისა და პოლიტიკოსის იმ ტიპში, რომელიც ჩემთვის იდეალურია. პრეზიდენტად გვჭირდება ისეთი ადამიანი, რომელსაც შესწევს უნარი, საზოგადოებას მოემსახუროს და გიორგი მარგველაშვილი იქნება პირველი პრეზიდენტი, რომელიც ამას გააკეთებს.

- რას ფიქრობთ მანდილოსან კანდიდატებზე და როგორ შეაფასებთ მათ შანსებს?

ხათუნა ოჩიაური:
- სალომე ზურაბიშვილს თუ გულისხმობთ, იგი ბიძინა ივანიშვილისგანაა მოწვეული იმისთვის, რომ ისეთი ოპოზიცია შექმნას, როგორიც თავად სურს და ეს განაცხადა კიდეც. უნდა გაანადგუროს "ნაციონალური მოძრაობა" და თავისი ოპოზიციით ჩაანაცვლოს, უნდა "შეიქმნას ოპოზიცია", თანაც მისთვის სასურველ კანდიდატებს ივანიშვილი პირდაპირ ასახელებს - ასეთი "სასწაული" ჯერ არ მინახავს (იცინის). აქედან გამომდინარე, ვერ ვიტყვი, რომ ისინი დამოუკიდებელი მოთამაშეები არიან და რაც შეეხება ნინო ბურჯანაძეს, რთულია, საქართველოში ისეთი პოლიტიკოსი მოძებნო, რომელიც ამ ქალბატონზე მეტ ანტიპათიას იმსახურებს, მისი რუსული ვოიაჟებიდან გამომდინარე. ნორმალური ქართველისთვის ეს მისაღები ვერ იქნება. მის მიერ 26
მაისს ორგანიზებულ მიტინგს გავიხსენებდი. დღეს ყველა საუბრობს პოლიციის მხრიდან ძალის გადამეტებაზე, რაც შესაძლებელია ასეც ყოფილიყო, მაგრამ ამ თავყრილობის შინაარსზე - არავინ. რაც უფრო უხეშად დაიშლებოდნენ, მათი მიზანიც ეს იყო. დედა-შვილის საუბრის ჩანაწერები კარგად გვახსოვს.

- ამ ყველაფერს ფაბრიკაციას უწოდებდნენ.
- ასე არ არის, ეგენი ყველაფერს ფაბრიკაციას უწოდებენ, მაგრამ არა მგონია, ვინმეს მათი სჯეროდეს. წაიღონ ექსპერტიზაზე და დაამტკიცონ, რომ ფაბრიკაცია იყო, რატომ არ აკეთებენ ამას? ამ ჩანაწერების გარეშეც ცხადი იყო, რაც ხდებოდა.

ელისო ჩაფიძე:
- ქალბატონებს - სალომე ზურაბიშვილსა და ნინო ბურჯანაძეს დიდ პატივს ვცემ და ორივე მათგანს წარმატებებს ვუსურვებ, მაგრამ რა თქმა უნდა, ჩვენი ძალის მიერ წარდგენილ კანდიდატს დავუჭერ მხარს, რომლის გამარჯვებაშიც უბრალოდ ეჭვი არ მეპარება. ქალბატონი სალომე არასოდეს იქნება ხელოვნურად შექმნილი ოპოზიციის ლიდერი, ის უაღრესად პატივსაცემი ადამიანია, ბევრი ღირსებისა და დიდი გამოცდილების მქონე პიროვნება. ეს გამოცდილება, საერთაშორისო კავშირები ხელისუფლებამ უნდა გამოიყენოს და ის, რომ გვეყოლება ასეთი ოპოზიციური კანდიდატი, თავისთავად ქვეყანაში პოლიტიკური კულტურის, დემოკრატიის ხარისხს გაზრდის.

- ვანო მერაბიშვილის დაკავების შემდეგ, "ნაციონალური მოძრაობა" ვისზე შეაჩერებს არჩევანს?

ხათუნა ოჩიაური:
- დაზუსტებით არ გაგვიცხადებია, რომ ჩვენი კანდიდატი ვანო მერაბიშვილი იქნებოდა, მაგრამ ერთ-ერთი ნამდვილად გახლდათ. როგორც იცით, პრაიმერი უნდა ჩაგვეტარებინა და ხალხის აზრის მიხედვით დავასახელებდით. ჯერჯერობით კონსულტაციები მიმდინარეობს, ვფიქრობთ, ვანო მერაბიშვილის დაპატიმრების შემდეგ, პრაიმერზე უარიც ვთქვათ. საბოლოოდ, ჩვენ შორის ყველაზე რეიტინგულ, რეალისტურ კანდიდატს წარვადგენთ. ბოლო წლების საქართველოს ერთ-ერთი მთავარი რეფორმატორი დღეს პრემიერ-მინისტრის პირადი პატიმარია.

- რა გაძლევთ ამის თქმის საშუალებას მას შემდეგ, რაც ვანო მერაბიშვილის სხვადასხვა სახის ბრალეულობის შესახებ დიდი ხანია საუბრობენ? თქვენ მიგაჩნიათ, რომ კონკრეტული ფაქტები არ არსებობს?
- სასამართლო პროცესს ვესწრებოდი და ძალიან სუსტი იყო პროკურატურის მიერ წარმოდგენილი არგუმენტები იმის თაობაზე, თუ რატომ უნდა იჯდეს ციხეში ვანო მერაბიშვილი. ის პასუხისმგებლობას არ გაჰქცევია და არც პროკურატურაში გამოცხადებისას დაუგვიანია. საქმის გამოძიება ჩვენს ინტერესში შედის, არ ვეწინააღმდეგებით. მიუხედავად იმისა, რომ ყველა დაუშვებელ მეთოდს იყენებენ "ნაციონალური მოძრაობის" ლიდერების გასამტყუნებლად და არარსებულ დანაშაულებში სამხელად, ბრალს მაინც ვერ უმტკიცებენ. მოგეხსენებათ, პოლიციელები, რომლებმაც ვანო მერაბიშვილის წინააღმდეგ ჩვენება არ მისცეს, დააკავეს. სახეზე გვაქვს პირდაპირი ტერორი.

- გამოძიებასთან საკუთარი ნებით თანამშრომლობა ხომ არ გულისხმობს, რომ ისინი აუცილებლად უდანაშაულოები იქნებიან? ეს ხომ მათ მიერ დანაშაულებრივ ქმედებებში მონაწილეობას ავტომატურად არ გამორიცხავს, როგორც ამას თქვენ ამტკიცებთ.
- მე მჯერა, რომ ისინი უდანაშაულოები არიან. ბრალი, რომელიც ვანო მერაბიშვილს წაუყენეს, ძალიან უსუსურია და დასაქმების პროგრამის შედგენა დანაშაული არ არის. მაგალითად, მე პირადად ვიცნობ "ქართული ოცნების" აქტივისტებს, რომლებიც სოციალურ აგენტებად მუშაობდნენ და რატომ არ ეყოლებოდა თავისი აქტივისტები "ნაციონალურ მოძრაობას"? რაც შეეხება აგარაკს, რომელიც ჩამოერთვა ადამიანს, რომელსაც საზღვარზე სახელმწიფოს კუთვნილი 39 ზოდი ოქრო გაჰქონდა, მანამდე "მადნეულში" მუშაობდა, ლევან მამალაძის მარჯვენა ხელი იყო და როგორ ძარცვავდნენ საქართველოს, ეს უცხო არავისთვისაა. შემდეგ მიიმალა, აგარაკი ჩამოერთვა, სახელმწიფოს გადაეცა და სახელმწიფო კუთვნილების გარემონტებაზე, რა თქმა უნდა, სახელმწიფოს ფული იხარჯებოდა. არ ვიცი, ამ აგარაკს რისთვის იყენებდნენ, მაგრამ ვიცი, რომ იქ ბევრი ადამიანი ჩადიოდა, მათ შორის, - პოლიციელები და შესაძლოა, ეს რაიმე ოპერატიული ან სხვა დანიშნულების ნაგებობა იყო. ყოველ შემთხვევაში, მას ეს ქონება არ მიუთვისებია, არც დღეს ეკუთვნის და არც არასდროს ეკუთვნოდა.

ელისო ჩაფიძე:
- სასაცილოა, როცა მერაბიშვილს პრემიერის პირად პატიმრად ასახელებენ, რადგან ბიძინა ივანიშვილს საერთოდ არ ჰქონდა გაკეთებული განცხადება პოლიტიკაში წასვლის თაობაზე, როცა ვანო მერაბიშვილი დანაშაულებს სჩადიოდა და ჩვენ მისი პასუხისმგებლობის საკითხს ვაყენებდით. 2004-2005 წლებში, თუნდაც 7 ნოემბერსა და 26 მაისს ბიძინა ივანიშვილმა აიძულა რამე? მართლაც, სასაცილოა ეს ბრალდება. ბატონი ვანო მერაბიშვილის დასახელება პრეზიდენტობის ერთ-ერთ სავარაუდო კანდიდატად, თავიდანვე შევაფასე როგორც პასუხისმგებლობის თავიდან აცილების მცდელობა მოსალოდნელი დანაშაულებისათვის, რომელშიც ის შეიძლებოდა ყოფილიყო ეჭვმიტანილი. 26 მაისთან და სანდრო გირგვლიანის მკვლელობასთან დაკავშირებულ ამბებს ვგულისხმობ. ალბათ დადგინდება გარკვეული მფარველობა იმ პირების მიმართ, რომლებიც ამ სისასტიკის შემსრულებლები იყვნენ. საშემოდგომოდ რა სტრატეგიას აირჩევს "ნაციონალური მოძრაობა", არ ვიცი, თუმცა გამომდინარე იქიდან, რომ ეს პარტია და მისი კანდიდატები ძალიან სუსტები არიან, სავარაუდოდ, ისეთ კანდიდატს წამოაყენებენ, რომლის თავიდან მოშორებაც უფრო მეტად ენდომებათ, ვიდრე რეალურად არჩევნებში მონაწილეობა. გამოძიების დეტალებში არ ვარ ჩახედული, მაგრამ ვანო მერაბიშვილის წინააღმდეგ პირადადაც შემიძლია ჩვენება მივცე (იცინის). ჩემ თვალწინ ხდებოდა ყველა ის ამბავი, რომელიც საფუძვლიანად უნდა გამოიძიონ.

- როგორც ვიცით, "ნაციონალურ მოძრაობაში", კერძოდ, მიხეილ სააკაშვილს, ვანო მერაბიშვილს, ახალაიებს შორის გარკვეული დაპირისპირება არსებობს. თქვენ რას იტყვით ამაზე?

ხათუნა ოჩიაური:
- რას ამბობთ?! ამაზე საუბარი სისულელეა, ჭორებს ნუ აჰყვებით. შესაძლოა, უწყებრივი დაპირისპირება ან კამათი არსებობდა, არ ვიცი, ეს ჩვეულებრივი ამბავია, მაგრამ უკეთესი იქნება, თუ გამოიკვლევთ, "ქართული ოცნების" წევრების ერთმანეთთან დამოკიდებულებას, რადგან მსგავსი სალანძღავი სიტყვები, რასაც ჩინოვნიკები ერთმანეთზე სატელეფონო საუბრებში ამბობდნენ, არასდროს მომისმენია. მმართველ პარტიაში ბზარი არის თუ არა, რატომ არავის აინტერესებს? "ნაციონალურ მოძრაობაში" არის ერთიანობა და ამ ერთიანი ძალით, არსებული ხელისუფლების ოპონირებას ვაპირებთ. საზოგადოებას უნდა დავანახვოთ, თუ რას ნიშნავს ნამდვილი, კონსტრუქციული ოპოზიცია, რომელიც არ ჭორაობს.

ელისო ჩაფიძე:
- ის, რომ დაპირისპირება არსებობდა, გარეშე თვალისთვისაც იოლი დასანახია. ავიღოთ თუნდაც, დათა ახალაიას წერილი, შიდა კულუარული ამბები, რომლებიც მედიის საშუალებით ხდება ცნობილი. პირადად მე, ამ ადამიანებთან დიდი ხანია არავითარი შეხება არ მქონია, არც შიგნით მიმდინარე პროცესებზე ვფლობდი ინფორმაციას, მაგრამ შეუიარაღებელი თვალითაც კარგად ჩანს, რომ მათ შორის დაპირისპირება ნამდვილად არსებობდა. თუმცა, ეს იდეურ ხასიათს არ ატარებს, ეს არ არის ქვეყნის განვითარების ბედით შეწუხებული ადამიანების იდეური დაპირისპირება, ესაა ძალაუფლებისა და ნადავლის გადანაწილებასთან დაკავშირებული უთანხმოება. ამიტომ, სერიოზულ კომენტარს ამაზეც ვერ გავაკეთებ.