..შესაძლოა, იმიტომაც, რომ „პატრიოტიზმი ნაძირალათა უკანასკნელი თავშესაფარია“ ან იქნებ იმის გამო, რომ გულწრფელად სურს, ქართულ პოლიტიკურ სცენაზე წარმოდგენილი ყველა პოლიტიკური ძალა, თან პოსტსაბჭოთა ეპოქის ნებისმიერ პერიოდში საქართველოს გამთლიანებას გვპირდებოდა და გვპირდება. თუმცა, რეალურად, საქართველოს ტერიტორია ერთი მმართველიდან მეორემდე შეუქცევადად მცირდებოდა. შესაბამისად, გაეროს მიერ საბჭოთა კავშირის დაშლის მომენტისთვის არსებულ საზღვრებში აღიარებული საქართველოს ტერიტორიაზე აგერ უკვე სამი პრეზიდენტია.

მართალია, ჩვენ არ ვიცით, რა კონკრეტული გეგმები აქვთ შემუშავებული პოლიტიკოსებს საქართველოს გასამთლიანებლად, მაგრამ, რაც უფრო სამწუხაროა, უცნობია ჩვენი საზოგადოების ხედვაც: როგორ წარმოუდგენია აფხაზეთისა და ცხივნალის რეგიონის სტატუსი, როგორ აპირებს ოსებთან და აფხაზებთან ერთად საერთო სახელმწიფოებრივ სივრცეში ცხოვრებას, სად გადის კომპრომისის ზღვარი… ერთი სიტყვით, საკითხი რთული და თითქმის ყამირია. ჩვენი სურვილია, ამ საკითხზე მსჯელობის დაწყება. ამჯერად ჩვენი სტუმარი პოლიტოლოგი რამაზ საყვარელიძეა.

როგორც ვიცი, თქვენც იმ აზრისკენ იხრებით, რომ რუსეთი დიდად არ გაბედნიერებულა აფხაზეთისა და „იუჟნაია ოსეტიას“ აღიარებით და ეძებს საშუალებებს, რომ ისინი სარფიანად მოიშოროს თავიდან. რის სანაცვლოდ არის მზად რუსეთი განაღიარებისთვის?

– დიდი მადლობა ამ თემის წინ წამოწევისთვის სწორედ ამ ინტონაციით, რადგან ჩვენ აფხაზეთსა და „ოსეთზე“ ემოციებს ვხარჯავთ, ოღონდ არა ინტელექტს. ამის გაგება შეიძლება, რადგან არ არსებობს, ალბათ, ადამიანი, რომლის გრძნობებზეც არ გადიოდეს ეს საკითხი, მაგრამ ისევე, როგორც ჭადრაკს, არც პოლიტიკას უყვარს ემოციები და რაციონალურობა სჭირდება. გარდა ამისა, ჩვენ გვაქვს ასეთი სტერეოტიპი: პოლიტიკა პოლიტიკოსების საქმეა. სამწუხაროდ თუ საბედნიეროდ, ეს დემოკრატიის პირობებში ასე აღარ არის. ეს უფრო ფეოდალური აზროვნების წესია. დღეს საზოგადოებასთან კონსენსუსის გარეშე, ჯერ ერთი, არაფერი წყდება და, რაც მთავარია, პოლიტიკოსს შეუძლია, ძალიან ადვილად ჩამოყალიბოს საზოგადოების დამოკიდებულება და სათავისოდ გამოიყენოს. ასე რომ, საზოგადოების პოლიტიკური სიმწიფე და მისი გონიერება ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი ბერკეტი ხდება ქვეყნის ნორმალური პოლიტიკური განვითარებისთვის.

საკმაოდ ბევრი მინიშნებაა რუსულ პოლიტიკურ პუბლიცისტიკაში, რომ რუსეთისთვის ეს აღიარებები მომგებიანი არ არის. რა იქნება რუსეთისთვის გამოსავალი ამ სიტუაციიდან? ჩემი აზრით, რუსეთი ამ სიტუაციიდან გამოსავლად ფედერალური მოწყობის მოდელს შემოგვთავაზებს.

აქვე ვიტყვი, ნოდარ ნათაძემ, როდესაც ბიძინა ივანიშვილი გამოვიდა პოლიტიკურ სარბიელზე, მას მიმართა: დადე პირობა, რომ ფედერალურ მოწყობას არ დათანხმდებიო.

– არსებობს ასეთი პოზიცია და მისი მკვეთრი მხარდამჭერია ბატონი ნოდარი. ემოციურად ძალიან კარგად მესმის ეს პოზიცია, ოღონდ არ ვიცი, რამდენად სწორია რაციონალურად. ამიტომ ვისურვებდი, რომ ამ პოზიციის რაციონალურ მხარეზეც გაეცა პასუხი ბატონ ნოდარსაც და სხვა ოპონენტებსაც. ფედერაციის იდეა, უდავოდ, მიუღებელი იდეაა საქართველოსთვის, ოღონდ ხომ არ არის ის იდეა ის კომპრომოსული ვერსია, რომელიც საშუალებას მოგცემს, ურთიერთობა დავამყაროთ და რიგი საკითხების მაინც მოვაგვაროთ ამ ეტაპზე?! თუ ამ იდეაზე უარი თქვი, მერე რა გრჩება, გარდა იმ მოდელისა, რასაც გვთავაზობდა აწ უკვე ყოფილი ხელისუფლება: დაველოდოთ, როდის დაიშლება რუსეთი ან ამერიკა დასჯის რუსეთს და ასე შემდეგ?!

გავიხსენოთ, რომ აფხაზები, ოსებისგან განსხვავებით, თავის თვითმყოფადობას ძალიან უფრთხილდებიან. ნუ დაგვავიწყდება, რომ აფხაზმა არც ერთი არჩევნები არ ჩაატარა ისე, როგორც რუსეთს უნდოდა, ყველგან თავისი გაიტანა და ამ პატარა ერს საკმაოდ მძიმე ხასიათი აღმოაჩნდა. ამიტომ მეეჭვება, რომ აფხაზეთმა შეძლოს ასე ამაყად არსებობა, თუ დასაყრდენი ვერ იპოვა. ვფიქრობ, მათ უკვე იწვნიეს რუსეთის მხარდაჭერის ფასი. ამ ფონზე საქართველომ იმასაც უნდა მიაქციოს ყურადღება, რომ გადასახედია დამოკიდებულება აფხაზების მიმართ. იმედი მაქვს, რომ ქართველები გაუწევენ ანგარიშს აფხაზების ხასიათს და ითანამშრომლებენ, როგორც თანასწორთან. ეჭვი არ მეპარება, რომ ასე იქნება, რადგან ეს განწყობა დღეს საქართველოს საზოგადოებაში არის.

ძალიან საინტერესო სურათს აჩვენებს კვლევები: ცნობილია, რომ ქართველები რთულად ეგუებიან შერეულ ოჯახებს, მაგრამ ოსები და აფხაზები მიეკუთვნებიან იმ ეთნოსებს, რომლებთანაც ქართველებს ოჯახის შექმნა ბუნებრივად მიაჩნიათ.

– თან, ეგ დამოკიდებულება ხომ სიტყვიერი არ არის, სავსებით რეალურია.

რა თქმა უნდა... ეს, ალბათ, კითხვათა კითხვაა: როგორ წარმოგიდგენიათ, რუსეთმა, ზესახელმწიფოობაზე პრეტენზიის მქონემ, ჯერ აღიარა და შემდეგ უკან წაიღო?

– იმიტომაც მოგახსენებთ ფედერალურ მოდელზე.

რუსეთი დიდსულოვნად იტყვის, რომ ასეთია ოსი და აფხაზი ხალხის ნება, რაც ჩვენთვის წმიდათაწმიდააო?

– ფედერაციის ვარიანტი, და მე ამაში კონფედერაციასაც ვაერთიანებ, არ ითხოვს რუსეთისგან აღიარების უკან წაღებას. ანუ ფედერაცია არის დამოუკიდებელ სახელმწიფოთა შეთანხმებული ერთობა. ასე რომ, რუსეთი ამ შემთხვევაში ინარჩუნებს სახეს და პრობლემებს იხსნის. რუსეთისთვის სახის შენარჩუნების ერთადერთი შანსი არის ფედერაცია.

და, კიდევ უფრო საინტერესო საკითხამდე მივდივართ – ჯერ კიდევ მაშინ, როდესაც აფხაზეთში დარეკვა იყო შესაძლებელი, აგვისტოს ომამდე, მაშინ დე-ფაქტო საგარეო საქმეთა მინისტრი შამბა ამბობდა, 1992-1993 წლების შემდეგ ფედერაცია შემოგთავაზეთ, მაგრამ უარი თქვით, შემდეგ კონფედერაცია შემოგთავაზეთ, მაინც უარი თქვითო. იგივე დაადასტურა ზატულინმა, დუმის დეპუტატმა, რომელიც უშუალოდ მუშაობდა ფედერაციის საკითხზე, ბოლო წუთს შევარდნაძემ უარი თქვაო. შევარდნაძესთანაც გადავამოწმე, მანაც დაადასტურა, უარი ვთქვი, რადგან ხალხი ვერ გაიგებდაო.

– შევარდნაძე ძალიან ფაქიზად ეპყრობოდა ხალხის დამოკიდებულებას.

ეს ძალიან სადავოა: 1993 წელს, სექტემბერში, მან პირადი პასუხისმგებლობით დააბრუნა ხალხი სოხუმში, სწავლაც დაიწყო, თუმცა დიდი ალბათობით იცოდა, რომ რუსეთი და სეპარატისტები შეუტევდნენ სოხუმს.

– არ ვარ დარწმუნებული, რომ ზუსტად იცოდა.

რუსეთის ბუნებას იცნობდა, თან – შიგნიდან. მე მგონია, მან სასწორზე შეაგდო მოსახლეობის სიცოცხლე. ჩემთვის არადამაჯერებელია შევარდნაძის პასუხი, რომ ხალხი ვერ გაიგებდა, თურმე, და ამიტომ თქვა უარი აფხაზეთთან ფედერაციულ კაშვირზე. თან, მაშინ ცხინვალის რეგიონზე საერთოდ არ ყოფილა ლაპარაკი. ჩემი აზრით, პოლიტიკოსი არის ის, ვინც იღებს, მისი თანამედროვეების აზრით, არაპოპულარულ გადაწყვეტილებებს, რომლებიც შემდეგ მართებული აღმოჩნდება. აი, ასეთი პოლიტიკოსები რჩებიან ისტორიას. იმის თქმა მინდა, რომ დღეს სახვეწარი ის გვაქვს, რასაც ისინი გვეხვეწებოდნენ 17 წლის წინათ?

– ასეა, მაგრამ ჩვენ არ ვეხვეწებით. ძალიან ამაყად ვდგავართ.

ამაყად კი ვდგავართ, მაგრამ ეს ხომ აპრიორი არ ნიშნავს, რომ სახვეწრად არ გვაქვს საქმე?

– სახვეწარი იმ მხრივ გვაქვს, რომ მოდის ახალი თაობები იქაც და ჩვენთანაც. ჩვენთან – თაობები, რომლებმაც საერთოდ არ იცის, რას ნიშნავს აფხაზეთი, მათთან კი – რომლისათვისაც ქართველი მხოლოდ მტერი და აგრესორია. ამდენად, რამდენად მისაღებია თუ არ არის მისაღები ფედერაცია, უნდა გადაწყდეს ყველა ფაქტორის გათვალისწინებით. თორემ უარის თქმაზე ადვილი არაფერია. საქმე ის არის, რა რას გაძლევს შენი  ინტერესის მიღწევაში.

დავამატებ, რომ, როდესაც გასული საუკუნის 90-იან წლებში განიხილებოდა ფედერაციის ვარიანტი, ამის გარანტორად გამოდიოდა რუსეთი, რაც, ჩემი აზრით, იყო კიდეც თბილისიის უარის ერთ-ერთი მოტივი.

– ნოდარ ნათაძის სიფრთხილის მოტივი ესეცაა: რუსეთი სულ „გვაწვებოდა“ ფედერაციაზე, რადგან მისთვის ხელსაყრელია საქართველოს ფედერაციული მოწყობა.

ზემოქმედების ბერკეტსაც არ კარგავს, თორემ, მას რა, ჩვენ და აფხაზები მეორედ თუ შევქმენით ერთიან სამეფოს?!

– დიახ და თავის დროზე ავტონომიები შეიქმნა, როგორც ბერკეტი და ფედერაციული მოწყობაც  ავტონომიის გარკვეული ფორმაა. ამდენად, აბსოლუტურად გასაგებია, რომ ფედერაციის აღიარება იმ ძველთან მიბრუნებაა, მაგრამ შეავაფასოთ, რა სამოქმედო შანსი გვაქვს იმ პირობებში, როდესაც რუსეთისთვის ყველა სხვა ფორმა მიუღებელია?! ყველა სხვა ფორმა, სავარუდოა, რომ მიუღებელი იქნება და როდესაც თამაშობ, თუ მტრის ინტერესი არ გაითვალისწინე (და ამ შემთხვევაში რუსეთი მტერია ამ სიტყვის ყველა მნიშვნელობით), თუ მის მიმართ მანევრირების შანსი არ გაითვალისწინე, ქართული ანდაზა – ხერხი სჯობია ღონესა – თუ არ გაითვალისწინე, წააგებ. ოღონდ ეს ხერხი უნდა გამოიყენო რუსებთან და არავითარ შემთხვევაში – ოსებთან და აფხაზებთან მიმართებაში. ეს ხერხი მხოლოდ და მხოლოდ მაშინ იმუშავებს, თუკი ქართული მენტალიტეტი კრიტიკულად შეაფასებს იმას, რამაც მიიყვანა საქართველო ერთ თუ მეორე ომამდე, მარტო რუსეთი არ იყო მიზეზი, შეცდომები ჩვენც დავუშვით.

მშრალად თუ შევხედავთ საკითხს, აშკარაა, რომ ფედერაცია ერთობ მყიფე ერთობაა. რუსეთი შეინარჩუნებს გავლენას...

– ბაზებსაც…

ეს კიდევ ცალკე თემაა, როგორ დავბრუნდით 1999 წლამდე, ეუთოს სტამბულის სამიტამდე, არსებულ მდგომარეობას, როდესაც გადაწყდა რუსული ბაზების გაყვანის საკითხი. ორი ბაზა – აჭარიდან და ახალქალაქიდან, მართლაც გავიდა, მაგრამ ახლა, სამაგიეროდ, დაგვემატა ცხინვალშიც და აფხაზეთშიც. მოკლედ, რა საჭიროა ისეთი ფედერაცია, რომელიც შესაძლოა, ნებისმიერ წამს დაიშალოს და ისევ დამოკიდებულს გაგვხდის რუსეთზე? იმედია, მკითხველი არ ჩამქოლავს ამ შეკითხვის გამო.

– ჩაქოლვისთვის მე და თქვენ მზად უნდა ვიყოთ. ყველაზე სუსტი ფორმა კონფედერაციაა, მაგრამ სახელმწიფო მოწყობის ეს ფორმა აქვს შვეიცარიას. ასე რომ, რა ფორმას მიიღებს სახელები, თვითონ სუბიექტებზეა დამოკიდებული.

ან კიდევ, ერთ ომს გავაჩაღებთ და კიდევ უფრო მეტ ტერიტორიას დავკარგავთ, ან ფორმალურად ფედერაციას რეალური უნიტარობისკენ წავიყვანთ?

– მე უბრალოდ იმედი მაქვს, რომ ქართულ-აფხაზური და ქართულ-ოსური ურთიერთობები პრობლემას არ შექმნის. რა თქმა უნდა, ეს არ არის მარტივი გზა, მაგრამ ამ გზის სირთულე უკვე ჩვენზე გადის – მოვახერხებთ თუ არა ისეთი კლიმატი შემოვიტანოთ ჩვენს ურთიერთობაში, რომ ყოველგვარი იურიდილი და სამხედრო ჩარევის გარეშე გვინდოდეს ერთად ყოფნა.

ეს დაახლოებით იმას გავს, სჭირდება თუ არა ქორწინების მოწმობა ნამდვილ ურთიერთობებს.

– კარგი მაგალითია.

აფხაზეთში არის სომხების ფაქტორიც. პოლიტოლოგი აბრაამ შმულევიჩი მიიჩნევს, რომ სომხები აფხაზეთ-დანარჩენი საქართველოს შეერთების წინააღმდეგი იქნებიან, მიზეზს აღარ გავიმეორებ. აფხაზეთის სომხობამ შეიძლება, წინაღობის როლი შეასრულოს?

– თუ რუსული ინტერესი იქნა, ეგ ფაქტორი ადვილად დარეგულირდება. პრობლემა ბევრია, მაგრამ მეჩვენება, რომ ყველაზე მეტ ზიანს გაყინული პოზიცია გვაყენებს. ამ გაყინული პოზიციის ერთადერთ ალტერნატივად მიმაჩნია, ვიფიქროთ ფედერაციაზე.

აი, ამ ფედერაციაშიც კი, არის ერთი უხერხული მომენტი: ვიცით, რომ ნატო ვერ მიიღებს თავის რიგებში ქვეყანას, რომლის ტერიტორიები ოკუპირებულია და, მით უმეტეს, ვერ მიიღებს, როდესაც ოკუპანტი რუსეთია, მაგრამ, თუ ფედერაცია გადაჭრის ამ დილემას, ჩნდება მეორე: ნატო მიიღებს თავის წევრად ქვეყანას, სადაც რუსეთის ბაზებია? საეჭვოა, რუსეთმა გაიყვანოს თავისი სამხედრო ძალები აფხაზეთიდან და ცხინვალის რეგიონიდან მაშინაც კი, თუ ფედერაციის ვარიანტი გამოვიდა. 

– ჩვენ ვლაპარკობთ პროცესებზე, რომლებიც, ყველაზე ოპტიმისტური გათვლით, დაახლოებით,10 წლის ფარგლებში უნდა მოხდეს, ამას იმიტომ ვამბობ, რომ არ ვიცით, ამ პერიოდში როგორი იქნება თვითონ რუსული პოზიცია ნატოს მიმართ. თუ გავიხსენებთ, რომ რუსულ პოლიტიკურ ელიტაში საკმაოდ ხშირად ლაპარაკობენ იმაზე, რომ შესაძლოა, მათთვის საინტერესო იყოს ნატოში გაწევრიანება.

მაშინ, რაღა გვინდა ჩვენ ნატოში?

– ახლა უკვე ძველი ხელისუფლების რიტორიკის შედეგია ის, რომ ერთადერთ საფრთხედ აღიქვამდნენ რუსეთს და ერთადერთი მიზეზი, რატომც უნდოდათ ნატოზე ორიენტაცია, იყო რუსული საფრთხე. ჯერ ერთი, მე არ მეჩვენება, რომ ნატო რუსული საფრთხისგან დაგვიცავს და, მეორე, დღეს მსოფლიოს სულ სხვა საფრთხეების ეშინია, რაშიც ნატო შენი პარტნიორი იქნება. ვგულისხმობ ისლამურ ფუნდამენტალიზმს. ასე რომ, ნატოს უცვლელი წონა აქვს ჩვენი ცხოვრებისთვის და მაინცდამაინც რუსეთს არ უკავშირდება. ჩვენ ჯერჯერობით ვახერხებთ ლავირებას იმ კონფრონტაციაში, რასაც დასავლეთისა და აღმოსავლეთის დაპირისპირება ჰქვია, მაგრამ ნუ დაგვავიწყდება, რომ შესაძლოა, ჩვენც შეგვეხოს.