გასულ კვირას გავრცელდა ინფორმაცია, რომ ახალი „კმარა“ იქმნება და ორგანიზაციის მიზანი ახლა უკვე არსებულ ხელისუფლებასთან დაპირისპირებაა.

მეტიც, თითქოსდა, ახალი მოძრაობა წინაზე მეტად რადიკალურიც კი უნდა იყოს. ბუნებრივია, ინფორმაციის გადასამოწმებლად თეა თუთბერიძეს მივმართეთ, რომელიც, ცოდვა გამხელილი სჯობს და „კმარასთან“ ბუნებრივად ასოცირდება.

თქვენ რა იცით ახალი „კმარას“ შექმნის შესახებ?

– ჩემთვის ცნობილია ის ინფორმაცია, რაც სააგენტოებმა გაავრცელეს, რომ, თურმე, გიგა ბოკერია, თეა თუთბერიძე და ლევან რამიშვილი ქმნიან რაღაც „კმარას“. მილიონმა ჟურნალისტმა დამირეკა და ერთსა და იმავე კითხვას მისვამენ. ჩემი პასუხი ასეთია: გიგა ბოკერია, რაც უშიშროების საბჭოში გადავიდა, „კმარას“ შექმნაზე მუშაობს. ინფორმატორს ინფორმაციის რაღაც ნაწილი მიუწოდებია, მაგრამ ბოლომდე არა, რადგან ის აღარ იცოდა, რომ „კმარა“ უკვე შექმნილია. ეგვიპტის მოვლენებშიც ჩვენი ხელი ურევია და მთელ რიგ ქვეყნებშიც ვაპირებთ მსგავსი რაღაცეების მოწყობას. როგორ შეიძლება, ამაზე სერიოზულად კომენტარის გაკეთება?!

სხვები ხომ არ აპირებენ ახალი „კმარას“ შექმნას?

– სხვები ვერ გააკეთებენ.

რატომ? დაპატენტებული გაქვთ?

– ეს მოძრაობა არავის გაუუქმებია. უბრალოდ, ერთი პერიოდი აქტიური იყო, ახლა კი არ არის, მაგრამ იმავე სახელწოდების ორგანიზაციას ვერ შექმნიან. ამაზე სერიოზულად ლაპარაკი არ მიმაჩნია გამართლებულად, რადგან, როდესაც გეუბნებიან, მფრინავი სპილო ხარ და იწყებ მტკიცებას, არ ვარო...

თუმცა უნარების საგამოცდო ტესტებით შეიძლება, მფრინავი სპილოც კი გამოხვიდე.

– ვისაც რა უნდა, ის ილაპარაკოს, ეს პრობლემა არ არის.

რაკი ეს მოძრაობა არსებობს, როგორ ფიქრობთ, დღეს აქვს „კმარას“გააქტიურების საფუძველი?

– ჩვენ, ვინც ეს ორგანიზაცია შევქმენით თავის დროზე, ვფიქრობდით, რომ სხვა ალტერნატივა, გარდა ქუჩის აქციებისა, არ იყო და ჩვენ არ ვხელმძღვანელობდით მხოლოდ საკუთარი განწყობებით. მე მესმის ოპოზიციური პარტიების წუხილი იმის გამო, რომ ვერ შედგნენ, როგორც ოპოზიციური პარტიები და როგორც პოლიტიკოსები და ყველაფერს აკრიტიკებენ. მაგრამ, მიუხედავად იმისა, რომ მეც ძალიან ბევრი რამ ამ მომწონს, რაც დღეს ხდება, მათგან განსხვავებით, რეალისტურად შემიძლია, შევაფასო, რა გაკეთდა, რა ვერ გაკეთდა და რა არის გასაკეთებელი. აქედან გამომდინარე, არ მგონია, რომ დღეს შესაძლებელია ქუჩის აქციებით რამის გაკეთება. შევარდნაძის დროსაც კი, სანამ ქუჩის აქციებს დავიწყებდით, ჩემი მეგობრები და პირადად მე, ვცდილობდით, მოგველაპარაკა და გვეთანამშრომლა შევარდნაძის ხელისუფლებასთანაც კი, მაგრამ, როდესაც დავინახეთ, რომ ეს იყო მხოლოდ დაპირება და რეალურად არაფერი იცვლებოდა, მივიღეთ გადაწყვეტილება, დაგვეწყო ქუჩის აქციები.

დღეს რატომ უნდა წავიდეს ხელისუფლება მოლაპარაკებაზე? ამ კონსტიტუციით, ხელისუფლების შტოებს შორის არანაირი ბალანსი არ არის, პარლამენტში ხელისუფლებას ჰყავს საკონსტიტუციო უმრავლესობა.

– ის, რომ ისინი არ ელაპარაკებიან ოპოზიციას და ოპოზიცია არ არის ანგარიშგასაწევი ძალა, სავალალოა, რადგან ეს ხელისუფლებისთვისაც ცუდია და ქვეყნის დემოკრატიული განვითარებისთვისაც. რაც შეეხება სამოქალაქო საზოგადოების იმ ნაწილს, რომელსაც მოლაპარაკება უნდა, ვხვდებით ხელისუფლების წარმომადგენლებს, რაღაც საკითხებს ვაყენებთ და ვფიქრობთ, რაღაც შედეგებს მივაღწევთ.

რა საკითხებს აყენებთ და ერთი გადაწყვეტილი საკითხის დასახელება თუ შეგიძლიათ?

– არ ვიცი, იცით თუ არა, მაგრამ „კოალიცია ევროპული საქართველოსთვის“ საკმაოდ აქტიურად მუშაობს. იმართება შეხვედრები, წინადადებებს ვთავაზობთ ხელისუფლებას და მე ძალიან დიდი იმედი მაქვს, რომ შედეგი იქნება. სხვა ადამიანებისგან განსხვავებით, მე არ მგონია, რომ ამ ხელისუფლებაში ყველა ერთნაირია.

ყველა ერთნაირი არ არის, მაგრამ ყველას ერთი და იგივე აზრი აქვს ყველაფერზე?

– მე არ დავიწყებ კამათს, იმიტომ რომ თქვენ ჟურნალისტი ხართ, მე – რესპონდენტი.

სწორედ, როგორც ჟურნალისტი გეუბნებით, რომ ერთსა და იმავეს ამბობენ, ერთსაც კი არ აქვს განსხვავებული აზრი.

– გასაგებია, ყველა შესაძლოა, ერთსა და იმავეს იმეორებდეს, მაგრამ ღირებულებები სხვადასხვა ჰქონდეთ. ჩემთვის მნიშვნელოვანია იმ ადამიანების აზრი, რომელთა ღირებულებები არ განსხვავდება სამოქალაქო საზოგადოების ღირებულებებისგან. ხელისუფლებაში არიან ადამიანები, რომლებმაც იციან, რომ ამ ქვეყნის განვითარებისთვის მნიშვნელოვანია გრძელვადიანი გეგმები და სტრატეგია. პესიმიზმი საერთოდ არ მახასიათებს და მოქმედებას ყოველთვის აქვს აზრი. შესაბამისად, რაც უფრო აქტიურად მოითხოვ რაღაცას, მისი მიღების მით უფრო მეტი შანსი გაქვს, რადგან არც ერთი ხელისუფლება არავის არაფერს აძლევს ლანგრით.

მეც ეს ვიკითხე, რა მოტივაცია აქვს ხელისუფლებას, რომ საზოგადოებასთან კომპრომისებზე წამოვიდეს-მეთქი?

– ეს საზოგადოებაა მათი ამომრჩეველი.

ჩვენ კი გვესმის ეს, მაგრამ ხელისუფლებას თუ ესმის?

– ესმით, ვისაც არ ესმის, ძალიან მალე ისიც გაიგებს. როდესაც ქვეყანაში არ არსებობს ჯანსაღი ოპოზიცია, ხელისუფლება მოქმედებს ისე, როგორც თავად მიიჩნევს საჭიროდ და არავის უწევს ანგარიშს.

რა საშუალებებით არის შესაძლებელი ხელისუფლებისთვის წინააღმდეგობის გაწევა?

– არის ინტერნეტი, რომელსაც ვერავინ გააკონტროლებს, ირანის მსგავს ქვეყნებს არ ვგულისხმობ. მე არ ვამბობ, რომ ეს ადვილია, მაგრამ შესაძლებელია, შენი შეხედულებების გავრცელება, მოთხოვნების დაყენება და, როდესაც ხელისუფლებაც დაინახავს, რომ ამას ერთი და ორი ადამიანი კი არა, საზოგადოების გარკვეული ნაწილი მოითხოვს, ამას უკვე ექნება მისთვის მნიშვნელობა. ჩვენ მივეჩვიეთ ასეთ მიდგომას: მოგვეცი, დაგვეხმარე და ხელისუფლებაც ამაზეა გადართული, ამიტომაცაა ამდენი სოციალური პროგრამა, თუმცა ეს არის დროებითი ფიარ-აქციები, რომლებსაც დროებითი შეღავათის ეფექტი აქვს. საბოლოდ არაფერს მოგვცემს, ეს გადაყრილი ფულია. ჩემი აზრით, ბევრი რამაა დამოკიდებული ჩვენზე, იმ ადამიანებზე, რომლებიც მხოლოდ თავიანთი სოციალური მდგომარეობის გაუმჯობესებაზე არ არიან ორიენტირებული. სოციალური პროგრამებით არც ერთი ქვეყნის ეკონომიკა არ განვითარებულა. მე მესმის, როდესაც ოპოზიცია სპეკულირებს, როგორ შეიძლება, ბიუჯეტის ფული იხარჯებოდეს კონცერტების მოწყობაზე, შადრევნების დადგმაზეო..

შეიძლება?

– გეტყვით. თუ ფასადს არ შეღებავ და კონცერტს არ ჩაატარებ...

და რომელიღაც მომღერალს არ ჩააცმევ „დოლჩე და გაბანას“ კაბას სარეზერვო ფონდის ფულით?

– თუ არ ჩამოიყვან ვიღაცას და კონცერტს არ მოაწყობ და შენი ქვეყნის იმიჯი იქნება ის, რომ ხარ ძალიან გაჭირვებული, ასეთ ქვეყანაში არასდროს არც ერთი ნორმალური ინვესტორი არ შემოვა და არ ჩადებს ინვესტიციას. ამდენად, არ მგონია, ეს მარტივი რამ ოპოზიციის წარმომადგენლებს არ ესმოდეთ.

ოპოზიცია თავად მიხედავს თავის თავს. მაგრამ მე, როგორც საზოგადოების წევრს, მაინტერესებს კონკრეტული გათვლები, რა მოიტანა ციფრებში კონცერტებზე დახარჯულმა თანხამ და რას მოიტანს მომავალში?

– ბევრი რამ არის გაუგებარი და არასწორი, თუმცა უშეცდომო არავინაა. უბრალოდ, ასეთ შეცდომებზე საზოგადოებას უნდა ჰქონდეს რეაქცია.

მეც ამას გეკითხებით, როგორი უნდა იყოს რეაქცია? საჯარო ინფორმაციის მოპოვება ძალიან გართულებულია. ფაქტობრივად, შეუძლებელია მინისტრებთან და მათ მოადგილეებთან, სამსახურების ხელმძღვანელებთან ინტერვიუს ჩაწერა: თითქოს ალყაში არიან. როდესაც მე, ჟურნალისტი, ვერ ვახორციელებ ჩემს კანონიერ უფლებას, საზოგადოებამ რა უნდა ქნას?

– ეს მნიშვნელოვანი პრობლემაა, ოღონდ არა დაუძლეველი. როდესაც ერთი და ორი კი არა, ბევრი მოითხოვს თავისი კანონიერი უფლების შესრულებას, სიტუაცია შეიცვლება. საზოგადოებამ უნდა იცოდეს, რომ ბიუჯეტი მათი მონაწილეობით უნდა დგებოდეს, რომ ადგილობრივი თვითმმართველობის ორგანოები მათთან შეთანხმებით უნდა იღებდნენ გადაწყვეტილებებს, თუ რაში აპირებს ბიუჯეტის დახარჯვას. საზოგადოების ძალიან მცირე ნაწილი აქტიურობს, ძალიან დიდი ნაწილი კი პასიურია. ამიტომაც მნიშვნელოვანია, რომ გააქტიურდეს საზოგადოების პასიური ნაწილი, უნდა ავუხსნათ, რომ მათი პრობლემები ვერ მოგვარდება 20-ლარიანი ენერგო და 30-ლარიანი სასურსათო ვაუჩერებით.

საინტერესოა ისიც, რომ ამ ვაუჩერიზაციას თან ახლავს სარეკლამო უზრუნველყოფა და ეს ვაუჩერები დაიბეჭდა ცარცის ქაღალდზე, მილიონიანი ტირაჟით, რაც საკმაოდ ძვირი დაჯდებოდა, მიუხედავად იმისა, რომ ეს 20 ლარი აბონენტების ანგარიშზე ჩაირიცხება.

– ბევრი რამაა ასეთი აბსოლუტურად გაუმართლებელი. ამიტომაც ვამბობ, რომ ამ ყველაფერზე საზოგადოებას უნდა ჰქონდეს რეაქცია, ოღონდ დაბოღმილი კი არ უნდა აკრიტიკებდეს ხელისუფლებას, არამედ რეალური პრობლემების გამო. მიმაჩნია, რომ საზოგადოების ჯანსაღი ნაწილი აქტიურ ზეწოლას უნდა ახდენდეს ხელისუფლებაზე.

მაგრამ არა ქუჩის აქციებით, აბა როგორ?

– ჩვენ შევარდნაძის დროს ვაკეთებდით ანალიზს, იყო თუ არა გამართლებული იმ მომენტში ქუჩის აქციები. შეიძლება, ოცკაციანი ქუჩის აქციის მოწყობა იყოს უფრო ეფექტური, ვიდრე 2 000-კაციანი გამოსვლის. შეიძლება, ქუჩის აქციებზე გაცილებით წარმატებული იყოს ტელევიზიებით დებატების მოწყობა. თუმცა მესმის, რომ ტელევიზიები, რომლებიც ხელისუფლების მხრიდან გავლენას განიცდიან, ნაკლებად არიან მოტივირებული, მოაწყონ ასეთი დებატები. სამწუხაროდ, ჩვენთან არ არის არც ერთი ტელევიზია, რომელიც ბოლომდე ობიექტური იქნება. რა თქმა უნდა, პრობლემა არის ხელისუფლებაში, მაგრამ ხალხი იმსახურებს იმ ხელისუფლებას, რაც ჰყავს.

მე არ ვეთანხმები ამ მოსაზრებას, რადგან წესებს ყოველთვის ნერგავს ხელისუფლება, ანუ ის, ვისაც მეტი ბერკეტი აქვს.

– ასე ვიტყვი, ხელისუფლება იქცევა ისე, როგორც იმსახურებს საზოგადოების დიდი ნაწილი. როდესაც ხელისუფლება მიხვდება, რომ საზოგადოებრივი აზრი ვაუჩერების დარიგებაზე არ არის დამოკიდებული, შეეცდება, სხვა რამეზე იყოს ორიენტირებული და არ გადადგამს მხოლოდ ფიარ-ნაბიჯებს.

ის ადამიანები, რომლებიც შევარდნაძის დროს ლიბერალურ და დემოკრატიულ ღირებულებებს იცავდა, რადიკალურად შეიცვალა ხელისუფლებაში მოხვედრისთანავე. მაგალითად, გიგა ბოკერია პარლამენტარობის პირველ პერიოდში ძალიან კომფორტული და გახსნილი რესპონდენტი იყო, მაგრამ ახლა სათოფეზე ვერ მიეკარები. რატომ? რა ხდება? რამ გააქრო ლიბერალური დემოკრატიის ხიბლი?

– მე მგონია, რაც უფრო მეტად გაქვს ურთიერთობა ხალხთან და რაც უფრო ახერხებ აუხსნა, რატომ დგამ ამა თუ იმ ნაბიჯს, მით უკეთესია. გიგა ბოკერიას, როდესაც პარლამენტში იყო, შეეძლო ბევრ რამეზე გაეკეთებინა კომენტარი, მაგრამ ახლა მისთვის, ალბათ, რთულია კომენტარების ისეთივე ინტენსივობით კეთება.

წელიწადში ერთხელაც?

– მე არავის ადვოკატობას არ ვაპირებ და მგონია, რომ საზოგადოებისთვის შენი ქცევის ახსნა მნიშვნელოვანია. ისინი, ვინც იყვნენ სამოქალაქო საზოგადოებაში და შემდეგ გადავიდნენ ხელისუფლებაში, ვეღარ დარჩებოდნენ ისეთებად, როგორებიც მანამდე იყვნენ.

მაგრამ ხომ შეიძლებოდა, დარჩენილიყვნენ დემოკრატიული პრინციპების ერთგულები? შევარდნაძეს უკიჟინებდნენ და ახლა თვითონ გვიკეტავენ საჯარო ინფორმაციას?

– სამწუხაროდ, შემდეგ, როგორც ჩანს, ნაკლებად ფიქრობენ იმაზე, რომ ინფორმაციის შეზღუდვა პრობლემაა. საერთოდ, რაც უფრო მეტად გახსნილი ხარ და გამჭვირვალეა შენი ხარჯები, შენდამი ნდობაც გაცილებით მეტია. სამწუხაროდ, ეს მიდგომა არ აქვს ხელისუფლებას.

რაზე ეტყოდა „კმარა“, კმარას, ამჟამინდელ ხელისუფლებას?

– პრობლემებზე, რომლებზეც ვისაუბრე. გაუმჭვირვალობაზე, რადგან ეს საკმაოდ მნიშვნელოვანი პრობლემაა, მაგრამ ხელისუფლებას ეს არ აწუხებს, რადგან ეს არის ერთეულების პრეტენზია და მხოლოდ ერთეულები ითხოვენ ამას.

თუ აუხსნიან 20-ლარიანი ვაუჩერების მიმღებ ღარიბ ოჯახებს, რომ ვაუჩერების გამცემი ჩინოვნიკები წელიწადში ასეულ ათას ლარს იღებენ ხელფასად, ეს არ შეცვლის ვითარებას?

– პრობლემა ბევრია, მაგრამ მე ნაკლებად მგონია, რომ გაჩუმება ამ პრობლემებს მოაგვარებს. მეორე მხრივ, არც ქუჩის აქციებია გამართლებული, თუნდაც იმიტომ, რომ ოპოზიციის მიერ იმდენად დისკრედიტებულია, ეს სურვილიც ქრება. მე გამოვრიცხავ, „კმარა“ რომ ამ ფორმით შეიძლება გამოჩნდეს.