გლდანის #8 საპყრობილეში პატიმართა მიმართ წამებისა და არაადამიანური მოპყრობის ამსახველი შემზარავი ვიდეოკადრების გავრცელების შემდეგ, როგორც მოსალოდნელი იყო, სააკაშვილის ავტორიტარული რეჟიმის რღვევის პროცესი გადამწყვეტ ფაზაში შევიდა. მითი «ნაცმოძრაობის» უძლეველობის შესახებ, არჩევნებამდე ათი დღით ადრე საბოლოოდ დაიმსხვრა, პირადად სააკაშვილი კი, როგორც პოლიტიკური სუბიექტი, ექსპერტების განმარტებით, ფაქტობრივად, მკვდარია... რას უნდა ველოდოთ მომავალი არჩევნებისგან და მოხერხდება თუ არა ხელისუფლების ძირეული შეცვლა, ამ და სხვა მნიშვნელოვან საკითხებზე «საქართველო და მსოფლიოს» ესაუბრება ფილოსოფოსი ზაზა შათირიშვილი.

_ ბატონო ზაზა, ის, რომ სააკაშვილის ხელისუფლების სახით ქვეყანას ავტორიტარული რეჟიმი მართავდა და მართავს, დიდი ხანია, ყველასთვის ნათელია, მაგრამ მედიით გავრცელებულმა ვიდეომასალამ, როგორც იტყვიან, «მეფე საბოლოოდ გააშიშვლა». ამ დღეებში ბევრი რამ შეიცვალა... თქვენი აზრით, რა სტადიაშია ამ ეტაპზე «ნაცმოძრაობა», აღმოჩნდება თუ არა მისთვის სასიკვდილო დარტყმა, რაც ახლა ხდება?
_ ვთქვათ პირდაპირ, სიტუაცია არის ასეთი: ხელისუფლება, ფაქტობრივად, არ არსებობს, არსებობს ოპოზიციური ფლანგი, რომელშიც მარტო პოლიტიკურ სუბიექტებს არ ვგულისხმობ და არსებობს საზოგადოება. მმართველი გუნდი, რომელიც აქამდე რეჟიმის სტატუსს მაინც ატარებდა, დღეს არის იმდენად სუსტი, რომ ვერანაირ ბარიერს ვერ ქმნის. ერთადერთი, რაც მას ეხერხება და აკეთებს კიდეც, პროვოკაციების მოწყობაა, თუმცა საზოგადოება ამისთვისაც აღმოჩნდა მომზადებული. მოკლედ, შეიძლება ითქვას, რომ აბსოლუტურად ყველა მიმართულებით, ყველა ფრონტზე ხელისუფლებას გზა მოჭრილი აქვს და ის დამარცხებულია არა მარტო პოლიტიკური თვალსაზრისით. სისტემის კრახი, რომელიც დღეს სახეზეა «ნაცმოძრაობის» რღვევის სახით, იმავე დროს არის სააკაშვილის პიროვნული მარცხი, რასაც აუცილებლად მოჰყვება ლოგიკური დასასრული _ სამართლებრივი პასუხისმგებლობა...


_ იმის მიუხედავად, რომ გავრცელდა შემზარავი კადრები, რომელიც «ნაცმოძრაობისთვის» იყო უმძიმესი დარტყმა, ხელისუფლების დამარცხების ოფიციალური გაფორმება მაინც უნდა მოხდეს 1 ოქტომბერს. არსებობს დღეს ამის რეალური წინაპირობა? იქმნება შთაბეჭდილება, რომ მმართველი გუნდი გადამწყვეტი ბრძოლისთვის ემზადება.
_ ბრძოლა ენერგიას მოითხოვს, «ნაცმოძრაობას» კი ბრძოლისა და წინააღმდეგობის კი არა, არსებობის ძალა აღარ შერჩა. აკვირდებით, ამ დღეების განმავლობაში თბილისი როგორ შეიცვალა? მე სხვაგან ვიყავი წასული და რომ ჩამოვედი, სულ სხვა ქალაქი დამხვდა: ხუთიანები, ყველგან რომ იყო გაკრული და თვალში რომ გვეჩხირებოდა ყოველ ფეხის ნაბიჯზე, აღარ არის, ენთუზიაზმი გაქრა, პროპაგანდაც ვეღარ «ქაჩავს» ძველებურად... ერთი სიტყვით, სიტუაცია რადიკალურად შეიცვალა. პირდაპირი და გადატანითი მნიშვნელობით, ციხე შიგნიდან გატყდა. ასე რომ, ეს, რა თქმა უნდა, ასე იოლად არ ჩაივლის; ხელისუფლება შეიძლება რაღაც გეგმებს აწყობს, მაგრამ მერწმუნეთ, ამით არაფერი შეიცვლება. რეჟიმი დასრულდა, დამთავრდა და ის, რაც დღეს ხდება, იცით, რას ჰგავს? ქათამს რომ თავს მოაჭრიან და ცოტა ხანი რომ მაინც ფართხალებს. აი, ზუსტად ასეთ უსისტემო რაღაც მოძრაობებს ასრულებს დღეს «ნაციონალური მოძრაობა», რაშიც, ჩემის აზრით, არანაირი საშიშროება არ არის.


_ ე. ი. თქვენ გამორიცხავთ «ნაცმოძრაობის» მხრიდან უკანასკნელ გაბრძოლებას? ისე, საინტერესოა, რეჟიმის ფსიქოანალიზი რამდენად მოგვცემდა ამის თქმის საფუძველს?
_ ბოლო გაბრძოლება ამათ უკვე ჰქონდათ ივლის-აგვისტოში იმ დაყადაღებებისა და სხვა პროვოკაციების სახით, რომლებიც განხორციელდა «ქართული ოცნების» მიმართ. მეტის ძალა რეჟიმს უკვე აღარ შესწევს; ვიმეორებ, ხელისუფლება აღარ არსებობს, სააკაშვილის მდგომარეობა კი ძალიან ჰგავს მისტიკური ჟანრის ჰოლივუდური ფილმების სტანდარტულ სცენარს, როცა მთავარი მოქმედი გმირი მკვდარია და მან ეს არ იცის. რაც შეეხება ფსიქოანალიზს, ის, რაც დღეს საქართველოში ხდება, ფსიქოანალიზის თემა არაა, ეს არის ფსიქოპათოლოგიის სფერო, ვინაიდან ფსიქოანალიზი ხდება მაშინ, როცა ადამიანური მომენტია, ხოლო, როცა საქმე ეხება პათოლოგიას, აქ შემოდის უკვე კრაფ ემინგი, რომელსაც დეტალურად აქვს აღწერილი მთელი ეს კომპლექსები.


_ გასაგებია, მაგრამ, თქვენი აზრით, რა ფორმით უნდა მოხდეს იმ ადამიანების დასჯა, რომლებმაც მთელი სასჯელაღსრულების სისტემა, ფაქტობრივად, დანაშაულებრივ მექანიზმად აქციეს?
_ ძალიან მძიმე კატეგორიის დამნაშავეებზეა საუბარი. ამ ადამიანებმა რეალურად დანაშაულისა და უდანაშაულობის ზღვარი წაშალეს. მათი დასჯა, ცხადია, გარდაუვალია, ვინაიდან სამართლებრივი სახელმწიფო ამის გარეშე ვერ შედგება, მაგრამ მეორე მხრივ ჩვენ უნდა გვახსოვდეს, რომ ყველაზე საშიში არის დამნაშავე მსხვერპლი, რომელიც მარადიულად გიბრუნდება, როგორც გაუპატიოსნებელი გვამი ანტიკურ ტრაგედიაში. მოგეხსენებათ, ძველ ბერძნებს ჰქონდათ ასეთი წარმოდგენა, რომ, თუ გვამს არ დამარხავ, ის ბრუნდება და აწუხებს ცოცხლებს. აი, ზუსტად ეს უნდა იქნეს ამ შემთხვევაში გათვალისწინებული და, როცა დასჯაზეა საუბარი, არც ერთი ის თანამდებობის პირი, რომლის მხრიდანაც ადგილი ჰქონდა კანონიდან რაიმე გადაცდომას, მეტაფორულად ვიტყვი, მიწამიუყრელი არ უნდა დარჩეს...


_ მიწის მიყრა რა იქნება ამ შემთხვევაში?
_ მიწის მიყრა იქნება კანონის შესრულება, ანუ იმის თქმა მინდა, რომ დასჯა უნდა მოხდეს მხოლოდ კანონის ფარგლებში და მაშინ შეგვეძლება ჩავთვალოთ, რომ სამართლებრივი სახელმწიფო შედგა. სხვა დანარჩენს რაც შეეხება, ხშირად მსმენია, ესენი ლინჩის წესით უნდა გასამართლდნენო და აბსოლუტურად გასაგებია საზოგადოების ეს აგრესია, მაგრამ ვიმეორებ, ცივილიზებული სახელმწიფო დასჯას უშვებს მხოლოდ მართლზომიერი ფორმებით. ამიტომ ჩვენ, ვისაც პრეტენზია გვაქვს დასავლურ ღირებულებებზე, თავისთავად ცხადია, ამ ღირებულებებს არ უნდა გადავაბიჯოთ.


_ თქვენი აზრით, კონკრეტულად რა შეიძლება იყოს ადეკვატური სასჯელი დამნაშავე პირებისთვის?
_ ვფიქრობ, ობიექტური სასამართლო თუ ჩატარდება, ბაჩო ახალაიას, მეგის ქარდავას და სხვებს, რომლებიც უშუალო დამკვეთები იყვნენ ამ ყველაფრის და, როგორც ვიცი, თვითონაც მონაწილეობდნენ ხოლმე წამებებში, სამუდამო პატიმრობაზე ნაკლები არ უნდა მიესაჯოთ. ეს ჩემი სუბიექტური აზრია და მსგავსი სასჯელი საჭიროა არა მარტო იმისთვის, რომ იყოს სამართლიანობის, კანონის უზენაესობის განცდა, არამედ იმითვისაც, რომ ის მღელვარება, რომელიც საზოგადოებაშია, ჩაცხრეს. მხოლოდ ასეთი მძიმე სასჯელი დამნაშავეების მიმართ, თუ შეძლებს დღეს ხალხის დაწყნარებას, თორემ რეალურად იმის ალბათობა, რომ ეს ვნებათაღელვა რაიმე უფრო ფართომასშტაბიან, უკონტროლო პროცესებში გადაიზარდოს, ვფიქრობ, საკმაოდ დიდია...


_ პატიმართა წამების ამსახველი ვიდეოკადრების გავრცელებამდე, საზოგადოებაში იყო იმის შიში, რომ გადამწყვეტ მომენტში ხელისუფლება ძალას გამოიყენებდა. იმავე ზუგდიდში გამართულ აქციასაც ბევრი საფრთხედ აღიქვამდა. როგორ ფიქრობთ, ცოტა გადაჭარბებული ხომ არაა დღეს არსებული მოლოდინები, იმის ფონზე, რომ, გავრცელებული ინფორმაციით, ხელისუფლება ძალოვანების გამალებულ მობილიზებას ახდენს?
_ არანაირი საფრთხეები აღარაა რეალურად, მოვლენები ვითარდება ელვისებურად. სისტემის ჩამოშლა ისეთ ტემპში მიმდინარეობს, როგორც ერთ-ერთ ზღაპარშია აღწერილი: გოლიათი საათობით კი არ იზრდებოდა, არამედ წუთობით ვითარდებოდაო, ანუ ახლა დრო ისე დაჩქარდა, ჩამოშლის თვალსაზრისით, (პრეზიდენტს უყვარს ეს სიტყვა _ ჩამოშლა) ამ წუთას, ჩვენ რომ ვლაპარაკობთ, უკვე რაღაცები შეიძლება მნიშვნელოვნად იყოს შეცვლილი. პროცესმა მიიღო შეუქცევადი ხასიათი და ამის შეჩერება, ფაქტობრივად, შეუძლებელია. ახლა რაც შეეხება იმას, თუ რატომ ხდება ეს, ორი მიზეზის გამო: ერთი მიზეზია ის, რომ საზოგადოების აბსოლუტური უმრავლესობა, მინიმუმ 70-80 პროცენტი, გამწარებულია ხელისუფლებაზე, საპროტესტო მუხტი იმდენად მაღალია, რომ დამოუკიდებელი საქართველოს ისტორიაში, ალბათ, არასდროს არ ყოფილა ასეთი; მეორე და უმთავრესი მიზეზი კი არის ის, რომ თვითონ მმართველ გუნდს აღარ შესწევს ძალა, მიიღოს თავისთვის სასარგებლო ადეკვატური ზომები, რის გამოც სააკაშვილს პროცესების მართვა მთლიანად გამოეცალა ხელიდან. აი, ეს ორი ფაქტორი მაძლევს იმის თქმის საფუძველს, რომ საფრთხეები მინიმალურია, თუმცა, რასაკვირველია, ჩვენ არ უნდა დაგვავიწყდეს ის, რომ მაინც რეჟიმთან გვაქვს საქმე. თანაც რანაირ რეჟიმთან, რომელსაც პრაგმატულობისა და რაციონალურობის არ სცხია არაფერი.

_ გინდათ, თქვათ, რომ რაღაც მინიმალური საფრთხეები მაინც არსებობს?
_ თუ მაინცდამაინც საფრთხეებზე ვისაუბრებთ, ალბათ, მხოლოდ თეორიული, მაგრამ აქვე ერთ რამესაც ვიტყვი, _ ახლა, ამ ვითარებაში, ხელისუფლების მხრიდან ძალის გამოყენებაზე წასვლა, ჩათვალეთ, რომ თვითმკვლელობას ნიშნავს. ვიმეორებ, მიმდინარეობს სისტემური რეჟიმის ჩამოშლის პროცესი, უფრო სწორად, სისტემა უკვე დაშლილია და ახლა ხდება ამის ოფიციალურად გაფორმება. ამის ფონზე კი ძალის გამოყენება სააკაშვილისა და მისი გარემოცვისთვის იქნება იმაზე ბევრად უფრო მძიმე განაჩენის გამოტანის წინაპირობა, ვიდრე მათ რეალურად ახლა მოელით. აქედან გამომდინარე, საფრთხე, რომ ხელისუფლება წავიდეს ამაზე, ვფიქრობ, ამ ეტაპზე ძალიან მცირეა.


_ არჩევნებამდე სულ რაღაც ხუთი დღე რჩება, როგორ წარმოგიდგენიათ შემდგომი პროცესები?
_ მარტივად გეტყვით, ხუთიანი ხომ მაგიური რიცხვია «ნაცმოძრაობისთვის»? ხუთ პროცენტსაც ვერ მიიღებს ეს რეჟიმი. ამათ პირწმინდად აუხდებათ ის, რაც ივანიშვილმა დააპროგნოზა თავის დროზე: სააკაშვილს საკუთარი დედაც არ მისცემს ხმასო. მეტიც, შეიძლება ისე მოხდეს, რომ «ნაციონალური მოძრაობა» საერთოდ აიკრძალოს, როგორც ნაცისტური პარტია. ამას იმიტომ ვამბობ, რომ, რაც ახლა ხდება, ძალიან ჰგავს დენაციფიკაციის პროცესს _ როგორც კეთროვანებს გაურბიან, ისე გამორბის ხალხი იქიდან...


_ ამ დღეებში არაერთმა ადამიანმა, მათ შორის თანამდებობის პირებმაც, დატოვეს «ნაცმოძრაობა» და ზოგიერთი მათგანი «ქართულ ოცნებაში» გადავიდა. რამდენად სანდოა ეს ხალხი, როგორ ფიქრობთ?
_ მე ასეთ ადამიანებს ირონიულად ვეძახი უკანასკნელი ჟამის მუშაკებს. ქრისტიანულ რელიგიაში, მოგეხსენებათ, უკანასკნელი ჟამის მუშაკები არიან ისინი, ვინც გვიან იღებენ ქრისტიანობას... ბევრი რამ ჩვენ, ცხადია, არ მოგვეწონება, ბევრ რამეზე გულიც აგვერევა, მაგრამ საბოლოო ჯამში სწორედ ესაა სისტემის ჩამოშლის პროცესი. სხვანაირად შედეგი ვერ მიიღება და ეს უნდა ავიტანოთ, თუმცა, რა თქმა უნდა, ის ხალხი კერპებად არ უნდა ვაქციოთ; მაგალითად, ეკა კვესიტაძე და ვახო სანაია გმირებად არ უნდა გამოვაცხადოთ, იმიტომ, რომ რეალურად ისინი სინდისმა კი არ შეაწუხა, ასე რომ ყოფილიყო, ბევრად უფრო ადრე მოიქცეოდნენ ადეკვატურად, არამედ შიშმა აიძულათ გადაწყვეტილების მიღება. ასეთი ადამიანები, რასაკვირველია, არ არიან სანდონი და მათგან გარკვეულ დონეზე დისტანტირება ყოველთვის საჭიროა...


_ აქამდე ჩატარებულმა ყველა გამოკითხვამ აჩვენა, რომ საზოგადოების საკმაოდ მნიშვნელოვან ნაწილს ჯერ კიდევ ვერ გადაუწყვეტია, წავიდეს თუ არა არჩევნებზე. რას ეტყვით ამ ადამიანებს?
_ ვიტყვი ერთადერთ რამეს, რასაც ჩემს ადგილზე ნებისმიერი საღად მოაზროვნე ადამიანი იტყოდა, იმ შემზარავი კადრების შემდეგ, რომლებიც ჩვენ ვნახეთ და რომელმაც შეძრა არა მარტო საქართველო, არამედ მთელი ცივილიზებული სამყარო, სახლში დარჩენა ნიშნავს პირში წლის ჩაგუბებას, თვალის დახუჭვას და ნებით თუ უნებლიეთ მწვანე შუქის ანთებას არსებული რეჟიმისთვის. ეს ნიშნავს სასიკვდილო განაჩენს ქვეყნის მომავალი დემოკრატიული განვითარებისთვის და ყოველგვარ პერსპექტივის მოსპობას. მე მგონი, დღეს ჩვენი საზოგადოება ამას კარგად აცნობიერებს, ამიტომ დარწმუნებული ვარ, 1 ოქტომბერს ქართველი ხალხი მიხეილ სააკაშვილს, თავის გარემოცვასთან ერთად, გამოუტანს ჯერ პოლიტიკურ განაჩენს, ხოლო შემდეგ, როცა ამის დრო მოვა, სამართლებრივ განაჩენს, რომელიც იქნება უმკაცრესი და შეუვალი, რა თქმა უნდა, კანონის ფარგლებში...