საზოგადოებრივი კვლევის შედეგებსა და "ქართული ოცნების" გორის აქციაზე "ინტერპრესნიუსი" ფსიქოლოგსა და პოლიტოლოგს, რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.
- ბატონო რამაზ, როგორ შეაფასებდით "ენ-დი-აი"-ს პარტიათა რეიტინგების მორიგი კვლევის შედეგებს? რას შეიძლება ნიშნავდეს ის, რომ პატრიარქის შემდეგ უგულავას 60%-იანი ავტორიტეტი აქვს, რომლითაც პრეზიდენტსაც უსწრებს და ის, რომ ამავე გამოკითხვით გიორგი თარგამაძეს 50% აქვს, ხოლო ივანიშვილს 46%?
- კონკრეტულიდან დავიწყებ, რომ შემდეგ ზოგადი შეფასება უფრო გასაგები გახდეს. შეიძლება ნებისმიერ ჩვენგანს რომ გვკითხონ, რა უფრო მოგვწონს - მანქანა, ცოლი თუ რომელიმე საკვები? კითხვის ამგვარად დასმა სწორი იქნება? ანუ, შეიძლება სხვადასხვა სიბრტყეზე არსებული მოვლენები ადამიანს ერთ სიბრტყეში შეაფასებინო? პატრიარქი და უგულავა სხვადასხვა სიბრტყის მოვლენებია და მათი ერთი კრიტერიუმით შეფასება შეუძლებელია. ამიტომაც, თავისთავად განლაგებაც უაზრობაა. გაუგებარია, კვლევის ავტორებმა რესპოდენტებს ამ ადამიანთა შეფასება რა კრიტერიუმებით შესთავაზეს. თითოეული მათგანის სხვადასხვაგვარად შეფასება შეიძლება. უგულავა ალბათ, რესპონდენდებს უნდა შეაფასებინო, როგორც ქალაქის მერი, ინგა გრიგოლია, როგორც ჟურნალისტი. ჩვენ არც ის ვიცით, ამ გამოკითხვით უნდა გარკვეულიყო გამოკითხულთა დამოკიდებულება ივანიშვილისადმი, როგორც ქველმოქმედისადმი, თუ როგორც პოლიტიკოსისადმი. შედეგები არ იძლევა მათი ინტერპრეტაციის საშუალებას. ამიტომაცაა, რომ "ენ-დი-აი"-ს უკანასკნელი კვლევა არაკვალიფიციურად ჩატარებულის შთაბეჭდილებას ტოვებს.
აშკარაა, რომ გამოკითხვისას არაკვალიფიციურადაა დასმული კითხვები და, შესაბამისად, არაკვალიფიციურად უნდა ჩავთვალოთ მთლიანად კვლევაც. ამაზე კიდევ ის მიუთითებს, რომ ძალიან მაღალია იმათი პროცენტი, ვინც პასუხისაგან თავი შეიკავა. კითხვაზე პასუხი არ ჰქონდა 22%-ს, ხოლო კითხვაზე პასუხის გაცემა 16%-მა არ ისურვა. როცა კვლევისას პასუხის გაცემისგან 38% უარს აცხადებს, აშკარაა, რომ გამოკითხვისას თვალსაჩინო შეცდომა იყო დაშვებული, ან რესპონდენტი გამოკვლევას არ ენდობოდა. თუკი რესპონდენტთა 38% კვლევას არ ენდობოდა, შედეგებს მე როგორღა ვენდო? 38% საკმაოდ დიდი მაჩვენებელია და იმას ნიშნავს, რომ კვლევა სრულ სურათს ვერანაირად ვერ მოგვცემდა.
- "ენ-დი-აი"-ს გამოკითხვით, დღეს რომ არჩევნები იყოს, არჩევნებში მონაწილეობის მიღების მსურველთა 75%-იდან "ნაცმოძრაობას" ხმას მისცემდა 36%, ხოლო "ქართულ ოცნებას" - 18%. თქვენი აზრით, რამდენად ახლოსაა რეალობასთან კვლევის შედეგები? იმის გათვალისწინებით, რომ პოლიტიკურ სუბიექტთაგან მხოლოდ ქდმ-ს აქვს 3-4%, კვლევამ პრაქტიკულად დაადასტურა, რომ ქვეყანაში რეალურად ორი პოლიტიკური პოლუსი არსებობს...
- ორპოლუსიანი სურათი ლამის გასული წლის ოქტომბრიდან გვაქვს, როცა პოლიტიკაში ივანიშვილი შემოვიდა. თუკი მესამე პოლუსისთვის "ქრისტიან-დემოკრატები" იბრძვიან, ნავარომ, ფაქტობრივად, ქდმ-ს მესამე პოლიტიკური პოლუსობის პრეტენზიაზე უარი უთხრა.
- როგორ შეაფასებდით, ახალგაზრდა ფსიქოლოგთა ასოციაციისა და ოქსფორდის უნივერსიტეტის ერთობლივ კვლევას საქართველოზე, რომლის მიხედვითაც, კითხვაზე - ვის მეტი პოტენციალი აქვს, მოაგვაროს ქვეყნის წინაშე არსებული პრობლემები, სააკაშვილს თუ ივანიშვილს? სააკაშვილს უპირატესობას 30,7% ანიჭებს, ხოლო ივანიშვილს გამოკითხულთა 43%? და კიდევ, თუ მანამდე საზოგადოებრივი აზრის კვლევაზე მონოპოლია ჰქონდა "NDI"-სა და "IRI"-ს, ოქსფორდის უნივერსიტეტთან ერთად ახალგაზრდა ფსიქოლოგთა გამოჩენა იმას ხომ არ ნიშნავს, რომ კვლევის ბაზარზე ახალი მოთამაშე შეიძლება გაჩნდეს?
- ამ კვლევაზე სერიოზული მსჯელობა იმავე მიზეზთა გამო გამიჭირდება, როგორც "ენ-დი-აი"-ს კვლევაზე, მიუხედავად იმისა, რომ პაატა ზარდიაშვილს, როგორც მკვლევარს, კომპეტენციისა და პატიოსნების თვალსაზრისით აბსოლუტურად ვენდობი. ამ კვლევის მეთოდოლოგიასა და იმაზე, თუ როგორ იყო დასმული კითხვები, ჯერ პრაქტიკულად არაფერი ვიცით, გარდა იმისა, რაც ამ დროისთვის პაატა ზარდიაშვილზე დაყრდნობითაა გავრცელებული ინფორმაცია. ვიდრე ამ კვლევის ავტორები საბოლოოდ არ დაამუშავებენ მასალას და არ გაგვარკვევენ კვლევის ჩატარების მეთოდოლოგიაზე, ამ კვლევაზე მსჯელობაც ჯერჯერობით ნაადრევად მიმაჩნია.
- ბატონო რამაზ, მერეთის, ახალდაბისა და კარალეთის ინციდენტების შემდეგ "ქართული ოცნების" გორში დაგეგმილი აქციისადმი განსაკუთრებული მოლოდინი იყო, ვინაიდან ეს ღონისძიება მთავრობაში განხორციელებული ცვლილებების შემდეგ რეგიონებში კოალიციის პირველი აქცია უნდა ყოფილიყო. ბევრი ვარაუდობდა, რომ გორის აქცია ექსცესების გარეშე არ ჩაივლიდა. თქვენ როგორ შეაფასებდით გორში გამართულ აქციას?
- ამგვარი მოლოდინის ნიშნები აშკარად იყო, უდავოდ იყო თავად აქციის პროცესშიც. აქციაზე დაძაბულობა იგრძნობოდა, მაგრამ ქართლის მოსახლეობამ უპრეცედენტო ნაბიჯები გადადგა და მისთვის ჩვეული ბრძოლისუნარიანობა გამოავლინა. შიდა ქართლის მოსახლეობამ გააკეთა იმის განაცხადი, რომ არ აპირებს იყოს დაშინებული. სახეზე იყო ფაქტი, რომ მათ შიშს ბრძოლა გამოუცხადეს. ჩემი ყურადღება განსაკუთრებით მიიქცია ხანში შესულმა მამაკაცმა, რომელმაც შვილი დაკარგა და გადაწყვიტა საზოგადოების წინაშე წარმდგარიყო. ძალიან ცოტა პოლიტიკოსისგან მომისმენია ასე დახვეწილი, გაწონასწორებული და მიზანმიმართული მსჯელობა, შესაშურად სწორი პოლიტიკური აქცენტებით. ამას ხაზს იმის გამო ვუსვამ, რომ პოლიტიკოსებიდან არავინ უნდა ჩათვალოს, რომ პოლიტიკური აზროვნება მათი პრეროგატივაა და მათ უნდა იცოდნენ, რომ ჩვენ ხალხს საკმაოდ მაღალი პოლიტიკური კულტურა აქვს.
- ხელისუფლება "ქართულ ოცნებას" ხშირად სდებს ბრალს პრორუსულობაში. კოალიციის ლიდერმა გორში განაცხადა - "ჩვენი სტრატეგია ევროპა და ატლანტიკური არჩევანია. რუსეთთან მოგვიწევს საუბარი, რუსეთთან ვიქნებით კორექტულები, მაგრამ პრინციპულები". ახალი თითქოს არაფერი თქმულა, მაგრამ "ოცნების" კრემლთან ურთიერთობის ფორმულის კონტურები გამოიკვეთა. სხვა საკითხია, ეს საკმარისი იქნება თუ არა, მაგრამ როგორ შეაფასებდით ივანიშვილის ამ საკმაოდ მკაფიო გზავნილს არა მარტო ხელისუფლების, არამედ მოსკოვის მისამართითაც?
- გეთანხმებით, ეს გზავნილი არ არის ვიწრო ფარგლების. ამ თემაზე ივანიშვილს თავის გამოსვლებში არაერთხელ უსაუბრია, მაგრამ ამჯერად მისი გზავნილის ადრესატები იყვნენ აფხაზებიც და ოსებიც. მათთვის იყო იმის დაპირება, რომ ივანიშვილი ეცდება, მათ ბედიღბალს რუსული გავლენა და დამღა მოაშოროს და იმოქმედოს ისე, რომ საკუთარი ბედის გადამწყვეტი ეს ხალხები თავად, რუსეთის გავლენის გარეშე იყვნენ. ამავე დროს, მან პირველად განაცხადა, რომ რუსეთთან მიმართებაში ურთიერთობა არ იქნება შეურაცხმყოფელი, მაგრამ იქნება პრინციპული, რაც იმას ნიშნავს, რომ არც დამთმობი იქნება.
- ექსცესების ფონზე განსაკუთრებით საგულისხმო იყო პოლიციელებისადმი მიმართვაც - "პოლიციას დამსჯელებად ვერავინ გამოიყენებს", "უპატიებელი დანაშაული არ ჩაიდინოთ, არავის მოეთხოვება ხელისუფლების ერთგულება, ხოლო ქვეყნის ერთგულება - კი." ამავე თემაზე საუბრისას ივანიშვილმა სააკაშვილის მიერ შსს-ში "სისასტიკით გამორჩეული" ახალაიას დანიშვნა "შეშინებული კაცის ნაბიჯად" შეაფასა და იქვე დასძინა, რომ "ეტყობა სააკაშვილი მერაბიშვილსაც აღარ ენდობა". რას შეიძლება ნიშნავდეს ივანიშვილის მიერ პოლიციის გაფრთხილება და სააკაშვილის მხრიდან ივანიშვილისადმი უნდობლობაზე გაკეთებული განცხადებები?
- ალბათ ამით იგი შეეცადა გარკვეულ კითხვებზე გაეცა პასუხი და შესაძლოა, გახშირებული ექსცესების ფონზე პოლიციის გაფრთხილებაც დროული იყო. ამას წინათ, მოეწყო რეჟისორ ამირან ამირანაშვილის ფილმის ჩვენება, რომელშიც ასახული იყო სადამსჯელო ოპერაციების ჩატარება ჯერ შევარდნაძის ხელისუფლების დროს, ხოლო შემდეგ, თუ როგორ უსწორდება თავის ხალხს "ნაციონალური მოძრაობა". ამ ფილმს კაცი გულგრილად ვერ უყურებ და ჩნდება გამწარება კონკრეტული პოლიციელების მიმართ, რომლებიც სისასტიკეს სჩადიან. ფსიქოლოგიის ცნობილმა კლასიკოსმა ფილიპ ზიმბარდომ როლები გაუნაწილა ჩვეულებრივ ადამიანებს, ზოგს პოლიციელის როლი მისცა და ზოგს ბანდიტის. ექსპერიმენტის ვადაზე ადრე შეწყვეტის აუცილებლობა იმის გამო გახდა საჭირო, რომ როლში შეჭრილი პოლიციელები სასტიკად იქცეოდნენ. იმისდა მიხედვით, თუ რა როლს მიანიჭებ ადამიანს, ის შეიძლება პირუტყვად იქცეს. თავის დროზე, ჰიტლერმა ასეთ პირუტყვებად აქცია გერმანელები. მაგრამ, კიდევ კარგი, რომ გერმანელებზე მარტო იმ პერიოდით არ ვმსჯელობთ, ვინაიდან იქ ყველა მსხვერპლი იყო. ჩვენი პოლიციელების მიერ ჩადენილი სისასტიკე დასავიწყებელი არ არის, მაგრამ უნდა გვახსოვდეს, რომ უპირველეს ყოვლისა, ამ სისასტიკის ჩამდენი თავად არის მსხვერპლი და ის შეცოდებას საჭიროებს და არა დასჯას. ჩვენ უფრო დიდ უბედურებასთან გვაქვს საქმე, როცა დამსჯელი არანაკლებ მსხვერპლია, ვიდრე თავად დასჯილი.
- ივანიშვილს უკომენტაროდ არ დაუტოვებია ხელისუფლების მხრიდან მის ქონებასთან დაკავშირებული ქმედებები. "ის, რასაც ხელისუფლება ჩემი ქონების ჩამორთმევასთან დაკავშირებით აკეთებს - ყაჩაღობაა, სააკაშვილის მოქმედება გონებაარეული კაცის მოქმედებას ჰგავს, რომელსაც აღარც დასავლელი პარტნიორების აზრი ადარდებს". რამდენად ადეკვატურად აფასებს ივანიშვილი რეალობას?
- ის შეფასებები, რომელიც კანონის დარღვევასთან დაკავშირებით გავრცელდა, მათ შორის "ახალგაზრდა იურისტთა ასოციაციის", ტოვებს შთაბეჭდილებას, რომ ეს ნაბიჯები არ იყო სამართლიანად გადადგმული. თუკი უსამართლოდ იყო გადადგმული, მაშინ ეს კანონის საშუალებით განხორციელებული ყაჩაღობაა და ამ შეფასებას მეც ვეთანხმები. საინტერესოა ისიც, რომ ანალოგიურ შეფასებებს აკეთებს აშშ-ს მომავალი ელჩი საქართველოში რიჩარდ ნორლანდი. ამ სხვადასხვა შეფასებების ფონზე ივანიშვილისეული მსჯელობა მიუღებლად არ გამოიყურება.
- გორში გამოსვლისას ივანიშვილმა ყურადღება გაამახვილა ხელისუფლების წინასაარჩევნო პროგრამაზე და იგი "პოლიტიკურ პლაგიატად" შეაფასა, და იქვე დასძინა - "ჩვენს პროგრამებს შორის ერთი განსხვავებაა - ჩვენ ყველაფერი დაანგარიშებული გვაქვს, ხოლო მათ დაპირება არასოდეს შეუსრულებიათ". რას ფიქრობთ ხელისუფლების პროგრამის ივანიშვილისეულ შეფასებასა და შიდა ქართლში კოალიციის დეპუტატობის მაჟორიტარობის კანდიდატებზე?
- მაჟორიტარობის კანდიდატთა დიდი ნაწილი ცნობილი ხალხია, რამდენიმე მათგანს კარგად ვიცნობ და მათზე მხოლოდ დადებითის თქმა შემიძლია. როგორც ჩანს, კანდიდატების დასახელებისას ძალაში რჩება პრინციპი, რომლის არსი ასეთია - ერთმანეთს შეეხამოს ადგილობრივ მოსახლეობაში სიმპათიითა და თავის საქმეში გამორჩეული ხალხი.
რაც შეეხება ისეთ სადისკუსიო თემას, როგორიც წინასაარჩევნო პროგრამებია, ივნიშვილმა ყურადღება გაამახვილა ხელისუფლების მიერ 1000 ლარის დარიგების პერსპექტივასა და მის აბსურდულობაზე. წინასაარჩევნოდ პოლიტიკურ ოპონენტთა მიერ ერთმანეთის კრიტიკა ჩვეულებრივი რამაა. იმის გამო, რომ პოლიტიკაში საავტორო უფლებების დაცვის სტრუქტურა არ არსებობს, პოლიტიკის სფეროში პლაგიატი "მოსულა". მთავარია არა ის, ვინ რას ჰპირდება, არამედ ის, დანაპირებს ვინ როგორ ასრულებს.
