ინტერვიუ ბიძინა ივანიშვილთან

რას ნიშნავს თქვენთვის მერაბიშვილის გაპრემიერება და ზოგადად, უკანანსკნელი სამთავრობო ცვლილებები?

მათ არა აქვთ კარგი სვლები. ცუდსა და უარესს აკეთებენ. ჩემი აზრით, ეს უარესი სვლაა. ძალიან ბევრი რამ ეშლებათ. ვანოს გადაყვანა მათთვის შეცდომა იყო. საერთო ჯამში, არავითარი რესურსი აღარ დარჩათ.

რა თვალსაზრისით?

ერთადერთი სწორი სვლა დარჩათ - სწრაფად დაბრუნდნენ კანონიერების სივრცეში და ლამაზად წასვლა მოახერხონ, რამდენადაც დარჩენის რესურსი არ აქვთ. ვიცით, რომ ამას ვერ ახერხებენ. უფრო სწორედ, ვერ ახერხებს ერთი კაცი - სააკაშვილი და იქ, მის გუნდში თუ ვინმე გონიერია, სააკაშვილის იდეოლოგიის, პოლიტიკის და ხასიათის მსხვერპლია.

ერთადერთი, რასაც სააკაშვილი აწვება, ძალადობაა და ამის შანსი ახალაიას შემოსვლით იზრდება. ჩემი აზრით, ცუდი არავის უნდა უსურვო, ოპონენტის ცუდზე კი არა, საკუთარ კარგზე უნდა გათვალო და ისე გაიმარჯვო. ამ შემთხვევაში კი ისე მოხდა, რომ ცუდი გააკეთეს.

მერაბიშვილმა მოახერხა, რომ პოლიციაში სიმპათიები ჰქონდა, ერთადერთი სტრუქტურა, რომელსაც სააკაშვილი და მისი გუნდი ეყრდნობა, პოლიციაა, თუმცაღა პოლიციაც პოლიტიზირებული გახადეს ამ ბოლო დროს. პოლიცილები, ვანოს ერთგულები იყვნენ (და სამშობლოს ერთგულებიც), თავის სამსახურის ერთგულები, ვანო საკუთარი ქცევებით ახერხებდა ვიღაცებისთვის ეჩვენებინა, რომ წესიერებაზე და ქვეყანაზეა საუბარი და ახლა პოლიციას ჩამოშორდა. ახალაიასთან ყველაფერი გასაგებია - ხარობენ თავდაცვის სამინისტროში და ყურებჩემოყრილი არიან პოლიციელები. იმ ტოტს, რომელზეც სხედან ისე არხევენ, რომ შეიძლება გადატეხონ.

თქვენს პირველივე საჯარო წერილში მერაბიშვილის მიმართ პატივიცემა გამოხატეთ. ეს დიპლომატიური სვლა იყო თუ მართლა ასე ფიქრობთ?

ორივე ერთად....

ახლაც ითანამშრომლებდით მერაბიშვილთან?

თანამშრომლობა გამორიცხულია, მაგრამ მერაბიშვილს ჯერ კიდევ შეუძლია სახე შეინარჩუნოს. მე არავითარი შიდა ინფორმაციები არა მაქვს და მაგაზე არც ვმუშაობ. ჭორებს კი გვიყრიან და ჩვენთან, შიგნითაც ჰყავთ აგენტები. არაფერი დასამალი არა მაქვს, ჰყავდეთ. მერაბიშვილი გუნდში საკმაოდ ჭკვიანი და მოაზროვნეა. გადაყვანის მიზეზი ერთადერთია - მერაბიშვილი, ახალაიასგან განსხვავებით, სააკაშვილს ეწინააღმდეგებოდა. ზუსტად ვერ გეტყვით, მაგრამ ასე წარმომიდგენია. პოლიციის პოლიტიზირებას რაც შეეხება, ალბათ, დრო და დრო ეუბნებოდა -"მიშა, ეგრე არ გამოვა". სააკაშვილმა ვანო ჩასწია და ახალაია გააკეთებს ისე, როგორც მიშას უნდა, თუმცა, უარეს შედეგს მიიღებს.

მერაბიშვილი ახლა მთელ მთავრობას მართავს. რატომ არ არის ეს მისი დაწინაურება?

მუდმივად ვიმეორებ, რომ წარმოდგენა არა აქვთ მენეჯმენტზე. ამდენი სამთავრობო "კარუსელი" რას ნიშნავს? გილაურმა მოახერხა და ენერგეტიკის სამინისტრო მომართა. ერთადერთი, რაც მოახერხეს - საბაჟოების კონტროლი და გადასახადების აკრეფაა. ეკონომიკის ზრდა არ ყოფილა, შევარდნაძის დროს ეკონომიკა გაცილებით უფრო ლიბერალური იყო და განვითარების პერსპექტივაც ჰქონდა. ახლა ორ სიმახინჯეს ვადარებ ერთამენთს. მაშინ სახელმწიფოს ფუნქცია ჰქონდა დაკარგული იმ კუთხით, რომ გადასახადების აკრეფა ვერ ხერხდებოდა და ადგილზევე ნაწილდებოდა ეს ყველაფერი. შესაბამისად, სახელმწიფო ვერ ახერხებდა ხელფასების დარიგებას. მაგრამ მაშინ ადამიანებს შეეძლოთ პატარა ბიზნესზე ეფიქრათ. სხვათა შორის, სააკაშვილს კონსულტაციებიც გავუწიე და საბაჟოებზე პირველი ვიდეოკამერების ყიდვაშიც დავეხმარე, საბაჟოზე როტაციებს მე ვუხსნიდი.

ხელისუფლებიდან ვის ესაუბრებიდით?

მხოლოდ სააკაშვილს ვხვდებოდი, ხანდახან მერაბიშვილი ჩამოდიოდა მასთან ერთად. თუმცა, პრემიერის საკითხს დავუბრუნდეთ. მთავრობაში რამდენიმე კაცი ჭკვიანი ჩანს - მერაბიშვილი სულ ადეიშვილს აქებდა, მაგრამ ის, თუ როგორი მენეჯერები არიან, კარგად აჩვენა ომმა. მაშინ რამდენიმე ხნით სიტუაცია სრულიად უმართავი დარჩა. წყალს და საკვებს ვერ აწვდიდნენ ხალხს, დაჭრილები და გარდაცვლილები ვერ გამოჰყავდათ. მენეჯერმა მძიმე სიტუაციაში უცბად უნდა მიიღოს გადაწყვეტილება. ესენი აბსოლუტურად დაიკარგნენ.

რად გვინდა ომი, წლების განმავლობაში ეკონომიკა ყველა მიმართულებით გაანადგურეს. მხოლოდ ფასადებს აკეთებენ.

საქართველოში სააკაშვილის ხელისუფლებაში პრემიერს რეალური ძალაუფლება არ ჰქონია. არადა პრემიერი მესამე თანამდებობაა ქვეყანაში. ჟვანია სააკაშვილს არ დაუნიშნავს, მას მოსვლიდან ეკუთვნოდა ეს თანამდებობა. ამათი უბედურება იქიდან დაიწყო, რაც ჟვანია გარდაიცვალა. მისი საქმე ჯერ კიდევ დაუხურავია. პრემიერი რაღაც საპენსიო თანამდებობად აქციეს. მგონია, დღესაც იგივე ხდება, მერებიშვილიც გვერდზე გასწიეს - რა უნდა გააკეთოს ამ სასაცილო პროგრამებით? უბადრუკი სვლები აქვთ და ისევ აგრძელებენ ტყუილს, იმას, რასაც წლების განამავლობაში აკეთებდნენ.

არ ფიქრობთ, რომ შეიძლება მერაბიშვილმა მოახერხოს და ის რესურსი, რაც ხელისუფლებას დარჩა, საარჩევნოდ კარგად გამოიყენოს?

ეს თეორიულადაც კი შეუძლებელია. ჯერ ერთი, ორ თვეში ეკონომიკაში რეალურ ძვრებს ვერავინ მოახერხებს. სინამდვილეში ვერაფერს გააკეთებენ და უნდათ, რომ სიცრუე დაგვაჯერონ. ხალხს აღარ სჯერა. ამას წინათ, ჭიათურაში რომ იყვნენ, სააკაშვილი ისე იქცეოდა, როგორც ოპოზიციონერი. ძველი მერხები ნახა, იქვე ახალი მერხებიც იდგა და შეეშინდა, ივანიშვილის ნაყიდი არ იყოსო, - რა უნდა ამ ძველ მერხებს აქ, რა უნდა ამ რუსულ რვეულსო! ხუმრობა იქით იყოს და ქვეცნობიერი მუშაობს, ხვდება, რომ მიდის და დრო და დრო ისე იქცევა, როგორც ოპოზიციონერი.

ჩვენი პროგრამა მშვენივრად გაიზიარა ვანომაც, თუ ადრე მისი მძიმეწონიანი იდეოლოგები გვაკრიტიკებდნენ, ახლა ის, რასაც ჩვენ ვამბობდით, ოთხზე გაამრავლეს.

ისევ გვაჯერებენ, რომ ვანო ეკონომიკას ააყვავებს, სოფელ-სოფელ და კარ და კარ ივლის... აქაც ჩემს სიტყვებს იმეორებენ. თითქმის 9 წელიწადია ხელისუფლებაში არიან და ახლა რომ უნდათ ეკონომიკის აღზევება, სასაცილო არ არის?

ჩემს პროგრამებს რომ იმეორებენ, იმის ნიშანია, რომ მენდობიან. მიშაც მიცნობს და ვანოც და იციან, რომ არ ვიტყუები. ვანო ესწრებოდა იმ შეხევედრასაც, როცა სოფლის მეურნეობის ასაღორძინებლად მილიარდი შევთავაზე სააკაშვილს. ვუთხარი, ჩემი გვარი საერთოდ არ ახსენოთ, სოფლის მეურნეობა ავაღორძინოთ და სოფელს დავეხმაროთ-მეთქი.

ეს რომელ წელს იყო?

სულ თავიდან, როცა გავიცანი. 2003 ან 2004 წელს. ეს მინიმუმ ხუთჯერ მაქვს ნათქვამი სხვადასხვა დროს. ახლა რომ ამბობენ, სოფელი ავაღორძინოთო, ვანოს კარგად ემახსოვრება, რადგან რამდენიმე შეხვედრას ესწრებოდა. პოლიტიკაში მოსვლით, ჩემი მსოფლმხედველობა დამენგრა და ამიტომ, იძულებული ვარ ჩემს ქველმოქმედებაზეც ვილაპარაკო, აღარ გამოდის ისე, როგორც მინდოდა.

ის პროექტიც, ხელისუფლების და პარლამენტარების ხელფასების გაცემა, ჩემი შეთავაზებული იყო. მაშინ ფულიც შევთავაზე და ფორმაც. სოროსის სახელით გაკეთდა ეს ყველაფერი და ძირითადად, ჩემი ფულით. ამასაც ვაკონტროლებდი, ანგარიშები მოჰქონდათ ჩემთან. მეორე ფონდიც დავაარსე, - ძალოვანი სტრუქტურების დახმარების, საიტზეც ედოთ, ახლა გააქრეს. იქ იმდენი ფული მივეცი, ყველა ყაზარმა, რაც აშენდა, წესით, ჩემი ფულით უნდა აშენებულიყო. თუმცა, მერე ჭორად გავიგე, რომ პარალელურად სხვა პროექტებიც ჰქონდათ, ზუსტად არ ვიცი. ასევე სამხედრო აღჭურვილობაც ჩემი ფულით იყიდეს. პრინციპული ცხოვრებისეული პოზიცია მაქვს და იარაღი ჩემი ფულით არ უნდა შეძენილიყო.

ახლა რომ გაახსენდათ სოფელი, ყველაზე მეტი ამ პროექტზე ვესაუბრე მიშას და ვანოს. ვთავაზობდი მილიარდ დოლარს. პროექტსაც ვთავაზობდი. ბოლოს მითხრეს, არაფრით არ გამოვა, კორუფციის წყარო იქნებაო. მახსოვს, რომ ვუთხარი, მგლის შიშით ცხვარი ვის გაუწვეტია - ეგეც ეკონომიკას წაადგება-მეთქი. თუმცა, მე ყოველთვის ვურჩევდი და არასდროს არ ვაწვებოდი.

სოფლის მეურნეობა, მართლაც, მძიმე დარგია. დაბალრენტაბელურია, თუ მიაღწევ რენტაბელობას, ძალიან დაბალი პროცენტია. მაგრამ ამ ხალხს რას ვუპირებთ, რომლებიც სოფელზე არიან დამოკიდებულნი? კი ბატონო, ვეთანხმები ბენდუქიძეს ლოგიკაში, რომ განვითარებულ ქვეყნებშიც კი ბიუჯეტში სოფლის მეურნეობის წილი 3-4%-ია, მაგრამ მთავარი ადამიანია. ყველაფერი ხომ ადამიანისთვის კეთდება?! სად მიყავდათ ეს ხალხი?! რეალურად, მოახერხეს და ხალხი წელში გატეხეს.

არ ვარგა სოფლის მურნეობა? დაეხმარე და წინმსწრებად განავითარე ტექნოლოგიები, ნაწილ-ნაწილ გადაიყვანე ხალხი ახალ დარგებში. გარდა ამისა, ომამდე მოახერხეს და რუსეთის საზღვარი დაკეტეს. როცა აწარმოებს კაცი, ის დარწმუნებული უნდა იყოს, რომ გაასაღებს და გასაღების ადგილი ჩვენთვის რუსული ბაზარი იყო.

თურქეთის ბაზარი კი ყოველგვარი კონტროლისა და ადგილობრივი წარმოების გარეშე გაიხსნა, ჩვენს გლეხს მუშაობის ხალისი დაუკარგეს, გლეხს ცხვირწინ იმაზე იაფად უყიდიან პროდუქტს, ვიდრე მოყვანა უჯდება. ვისაც შეეძლო, გაასწრო, ზოგი ქალაქში და ზოგიც - საზღვარგარეთ. ვინც არა, საცოდავადაა ჩამოკიდული თოხს.

თქვენ საყოველთაო ჯანდაცვასაც ჰპირდებით ხალხს, ამას როგორ მოახერხებთ?

როდესაც ვითვლიდით ჯანდაცვის პროექტს, რომელიც საზოგადოებრივი მოძრაობა "ქართული ოცნების" ბაზაზე შექმნილმა მეცნიერთა ჯგუფმა მოამზადა, ძალიან მეშინოდა ციფრებზე ხელის მოწერისა, რადგან ამათ ბიუჯეტზე დაყრდნობით შეპირებების გაცემა არ მინდოდა. ამ ბიუჯეტს ბევრი ხვრელი აქვს. არ ვიცით, როცა მოვალთ, რა დაგვხვდება. დამითანხმეს იმ შეპირებით, რომ თუ დააკლდება 300-400 მილიონი, მე დავამატებ, ამით ვარ დაწყნარებული - რასაც დაპირდები ადამიანს, უნდა გაუკეთო. როცა პენსიებზე ვამბობ, რომ პენსია საარსებო მინიმუმს უნდა უდრიდეს, აქ დროს არ ვაკონკრეტებთ. რა თქმა უნდა, ამათ ბიუჯეტში მილიარდი სოფლის მეურნეობისთვის არ არის. ესენი საიდან მოიტანენ ოთხ მილიარდს, არ ვიცი.

თქვენ თუ პრემიერი იქნებით და გაიღებთ ამ ერთ მილიარდს, გამოვა, რომ საქართველოს მოსახლეობის დიდი ნაწილი თქვენი მევალე იქნება. ეს არ არის უხერხული?

ეს საკითხი ღიაა და არ ვაკონკრეტებ, საიდან იქნება ეს ფული, შეიძლება მოვიდეთ და უფრო დიდი კრედიტებიც მოვახერხოთ. დღეს არავინ ახსენებს, როგორ დაიტვირთა კრედიტებით ჩვენი ბიუჯეტი, ამ კრედიტების ფასი დღეს ნულია, თუ მინუსებში არაა. ჩვენ ზუსტ გათვლას გავაკეთებთ, როგორ დავაბრუნებთ ამ კრედიტს, ბიუჯეტს არ დააწვება და ფული ფულს მოიტანს. თუ კრედიტის აღება მოგვიწია, ცხადია, მომავალი თაობის ხარჯზე არ უნდა გავაკეთოთ. ეს ხშირად ხდება და არა მარტო საქართველოში. წინა თაობების მიერ აღებული კრედიტები დღეს ტეხავს წელში საბერძნეთს.

სოფლის მეურნეობაში საქართველოს მასშტაბით უნდა იყოს იაფი და იოლი ფულის საშუალება, რომ თუ ვინმეს აქვს შნო, საქმე წამოიწყოს.

თუ სწორად წავიდა ყველაფერი, მილიარდი არ გვეყოფა და ბუნებრივია, ეს რთული სამართავი პროცესი იქნება. კრედიტებად გავცემთ, მაგრამ შეიძლება, ბევრმა ვერც დააბრუნოს და არც იქნება ამაზე აქცენტი.

ხელმისაწვდომი ფული უნდა გაჩნდეს, ოღონდ, კონტროლი და სისტემა უნდა იყოს და ამას ცალკე ბანკი დასჭირდება. გვექნება დახვეწილი პროექტი, რის საფუძველზეც გავცემთ ამ ფულს. ვისაც ფერმარული მეურნეობები მოუნდება, იმათ ტექნიკის შეძენის საშუალება უნდა ჰქონდეთ. საოჯახო მეურნეობისთვის კი ტექნიკის ქირაობის საშუალება უნდა იყოს. ამ პროექტზე მუშაობა ახლაც გრძელდება. რაც შეეხება დახვნას, სასუქს და საწვავს, ეს პირველ ეტაპზე უფასოდ უნდა იყოს.

ჩვენ ოთხი წელია თესლების გამოყვანაზე ვმუშაობთ, საინტერესო ცენტრი გვაქვს. გაისად გაზაფხულზე კარტოფილის თესლს ყველას დავურიგებთ და 2-3-ჯერ მეტი მოსავალი მოვა. მიწას დახმარება სჭირდება. ჩვენი მიწები გამოფიტულია. გლეხი სასუქის შეტანასაც კი ვერ ახერხებს.

ვინ შეიძლება ჩაიბაროს ეს დარგი?

ძირითადად, სოფლებში გლეხებს შემორჩათ ეს ცოდნა. რა თქმა უნდა, ეს ჩვენი ეკონომიკის ორთქმავალი ვერ იქნება, მაგრამ ყველაზე მეტი ხალხი აქ დასაქმდება. ამის პარალელურად ტექნოლოგიებზე უნდა ვიფიქროთ. პირველსავე განცხადებაში დავწერე, რომ ტექნოლოგიური უნივერსიტეტი უნდა გავაკეთოთ. ის, რაზეც ახლა ესენი ლაპარაკობენ, ტექნოლოგიური უნივერსიტეტი, ჩემი პროექტია. ტენდერი მაქვს ჩატარებული, მილიონზე მეტი მაქვს გადახდილი ამ პროექტში. თსუ-ს მაშინდელ რექტორთან, ხუბუასთან ვმუშაობდით, შვედეთის და გერმანიის სერიოზული ინსტიტუტები ვიქირავეთ. საუნივერსიტეტო ქალაქს ვაშენებდით. ადგილს ჯერ თბილისში ვეძებდი და იპოდრომი შევიძინე, 52 მილიონი დოლარი გადავიხადე. როგორც კი გავაფორმე და ფული მიიღეს, დიდ დიღომში სასწრაფოდ ნახეს ამერიკის საელჩოსთან ადგილი.

ახლა ბანკის წაღება უნდათ, იპოდრომი ვის აინტერესებს? მაგაზეც კისერს მოიტეხენ. წაიღონ....

შემდეგ დამემუქრნენ, ბათუმზე თუ უარს იტყვი, სულ გაგიჩერებთ პროექტსო. ეს 2010 წელს ხდებოდა. ყველა პროექტი გამიჩერეს. 2011 წლის გაზაფხულზე უკვე ვეუბნებოდი, ოქტომბერში წავალ ქვეყნიდან-მეთქი. იცოდნენ, რომ ოქტომბერში მივდიოდი, თორემ აგვისტოში ურეკში არავინ გამაჩერებდა, ისე იყვნენ დაძაბულები. ყველაფერი დაბალანსებული ჰქონდათ - პოლიტიკური პარტიები გათელეს, ბიზნესი დაიმორჩილეს. და ამ დროს არის კაცი, ვისაც ვერ აკონტროლებენ.

ბიუჯეტის რა ნაწილი უნდა ჩაიდოს განათლებაში?

ბიუჯეტს გააჩნია, მდგომარეობას გააჩნია, განათლება აუცილებლად პრიორიტეტული უნდა იყოს, თუ ერი განათლებული არ არის, მას პერსპექტივაც არა აქვს. ეს მარტივი ჭეშმარიტებაა. მარტო ტურიზმი რომ აიკვიატეს, როგორ შეიძლება, მაღალტექნოლოგიური წარმოება არ იყოს ქვეყანაში? აუცილებელია, ქვეყნიდან ტვინების გადინება არ მოხდეს და ამაზეც ვიმუშავებთ.

როგორ ფიქრობთ, რისთვის ემზადებიან, ცხელი შემოდგომისთვის? როცა არჩევნების შემდეგ შეიძლება აგორდეს საპროტესტო ტალღა?

როგორც ჩანს, ფიქრობენ, რომ არჩევნები უნდა მოიგონ არჩევნებამდე. სამი თვეა ვამბობ, რომ ივნისში სიტუაციას გადავტეხავთ. შიში დავძლიეთ, ხალხმა დაიჯერა, რომ მე გულწრფელად მოვედი. ამათაც, მარტო ოქტომბერზე არა აქვთ გათვლილი. ახლა უნდათ, ჯინი ბოთლში ჩააბრუნონ. უნდათ, მერეთის მსგავსი რაღაც ყველგან გააკეთონ. ალბათ, ხელს შეუშლიან ჩვენს აქციას გორში, პოლიცია გააქტიურდება. სინამდვილეში რესურსი არა აქვთ, ვნახოთ, რას იზამენ.

საზოგადოებაში არის საუბარი იმის შესახებ, რომ ახალაია სწორედ იმიტომ დანიშნეს, რომ პოლიციას ბოლომდე გაეხსნას ხელ-ფეხი. თქვენ გაქვთ რაიმე გეგმა სამოქალაქო დაპირისპირების თავიდან ასაცილებლად?

ყველაფერი, რასაც ვაკეთებთ. ევროპაში კარგად გადავტეხეთ სიტუაცია. ამერიკაშიც სააკაშვილის გაგონება არ უნდათ. მაგრამ ამერიკა ხელისუფლებასთან ბოლომდე მუშაობს. გაიხსენეთ, სანამ შევარდნაძე იყო, ბოლომდე ემუშავებოდნენ. დიდ სახელმწიფოს აქვს ამის უფლება. ჩემი ლოზუნგი ისევ ძველია - "ძალა ერთობაშია". არჩევნები დიდი სხვაობით უნდა მოვიგოთ. გაყალბებას, ისე როგორც უნდათ, ვერ შეძლებენ. ამის უფლებას არ მივცემთ. "კარდაკარის" შედეგები რომ ნახოთ, მაგალითად, საჩხერეში 35 000-იდან 200 ნაციონალი აღმოაჩინეს, 700 ადამიანამა თავი შეიკავა, სავარუდოდ, ისინიც ნაციონალები არიან.

ორი დღის წინ ხელისუფლების წარმომადგენლებს ვესაუბრე და ისინი ელოდებიან ორ მესამედს თავის სასარგებლოდ. თუ ასეთი შედეგით დამთავრდა არჩევნები, როგორ მოიქცევით?

ასეთი შედეგების დადება შეუძლებელია. თუ დადებენ - დავეთანხმები. მაგრამ ეს წარმოუდგენელია. მაშინ უწყისები უნდა დახიონ, გადაწერონ და ამას ვაჩვენებთ. თუ მართლა დადებენ, მე კანონსაწინააღმდეგო არასდროს არაფერი გამიკეთებია და არც ახლა ვაპირებ.

პოლიტიკურ ბრძოლას გააგრძელებთ ამ შემთხვევაში?

რა თქმა უნდა, ვამბობ ერთ-ორ წელიწადს, ეს ძალაში დარჩება. თუ მოხდა რაღაც სასწაული და ცუდი შედეგები დაიდო, ბრძოლას გავაგრძელებ. ნორმალური, სახალხო ხელისუფლება უნდა დავტოვო, შემდეგ წავიდე და საზოგადოებრივ სექტორში თქვენთან ერთად ვიმუშაო. თეორიულად ყველაფერი შეიძლება, მაგრამ რეალურად, ამის წარმოდგენა შეუძლებელია. რა თქმა უნდა, კანონს დავემორჩილები.

რას ჩათვლით მოგებად საპარლამენტო არჩევნებზე?

კარდაკარის მიხედვით 60%-ს გადავაჭარბეთ სამეგრელოში. აზერბაიჯანულ რეგიონშიც ძალიან კარგი შედეგებია. ვერაფერს ვერ ვუხერხებთ ახალქალაქის მხარეს. იქაური მოსახელობა ძალიან დაშინებულია.

ორ მესამედს ვარაუდობთ?

უფრო მეტს, თუმცა, ამათთვის 40%-იც დამანგრეველი იქნება. უარესზე ვაკეთებ გათვლას, ეს ჩვენი ყველაზე ცუდი შედეგი იქნება. რეალურ ოპონენტთან ესენი ვერ იმუშავებენ. მაქსიმუმ, ერთ წელიწადში დაიშლებიან. მუშაობდნენ მაშინ, როცა ყველა წელში ჰყავდათ გატეხილი და იტყუებოდნენ. ჩვენი მხარდაჭერა ადგილებში 90%-ია, დღეები დადიან და ნაციონალების მომხრეებს ვერ ნახულობენ. ჩვენ კვლევებსაც ვაკეთებთ, მაგრამ ხალხი შეშინებულია, არ პასუხობს. ჩვენი "კარდაკარ" როცა დადის, არ ეშიანიათ და ღიად ამბობენ, რომ მხარს გვიჭერენ.

"კავკასიაზე" გამოსვლისას თქვით, რომ საქართველოში ისეთივე საინტერესო ცხოვრება იქნება, როგორც საბჭოთა კავშირში. რა იგულისხმეთ?

ეგრე არ მითქვამს. საბჭოთა კავშირი ცალკე მსოფლიო იყო, გარეთ რა ხდებოდა, ვერ ვხედავდით. საქართველო კი იმ დახურულ სივრცეში ყველაზე საინტერესო ქვეყანა იყო. მე მხედველობაში მქონდა, რომ როგორც მაშინ ყველას აინტერესებდა აქ ჩამოსვლა, ევროპისთვის და მსოფლიოსთვის ასეთივე საინტერესო უნდა გავხდეთ, ასეთ შემთხვევაში შევძლებთ აფხაზებთან და ოსებთან მოლაპარაკებას. ჩვენ ისეთ ქვეყანას ავაშენებთ, სადაც პრესპექტივა გაჩნდება. ეკონომიკას რამდენიმე წელიწადში ვერ წამოვწევთ, მაგრამ აფხაზეთის და ოსეთის დაბრუნების გასაღები იქაა, რომ საქართველო საინტერესო ქვეყანა გახდეს.

როგორ ფიქრობთ, აფხაზეთთან კონფლიქტი მხოლოდ რუსეთ-საქართველოს კონფლიქტი იყო თუ ეთნიკურიც?

ძალიან ბევრი შეცდომა იყო დაშვებული ორივე მხრიდან, ყველაზე მეტი შეცდომა მაინც ჩვენ დავუშვით. საერთოდ, ასეა - რაც მოგივა დავითაო... რა თქმა უნდა, რუსეთს ჰქონდა თავისი ინტერესები. შენ საკუთარი ინტერესები უნდა დაიცვა, შენს ქვეყანას უნდა გადაეფარო. ჩვენ შეუწყნარებელი შეცდომები დავუშვით, ცარიელი ემოციებით ვმოქმედებდით. საბჭოთა კავშირში, ჯერ კიდევ სუსულოვის დროიდან მზადდებოდა ეს კონფლიქტი. რა თქმა უნდა, ჭკვიანად რომ მოვქცეულიყავით, არაფერიც არ მოხდებოდა. რუსეთს ზოგადად, მძიმე პოლიტიკა აქვთ ეთნიკურ უმცირესობებთან. აფხაზები ამას აანალიზებენ, მაგრამ სააკაშვილს როგორ უნდა ენდონ?

თქვენ თავიდან საკმაოდ დისტანცირებული იყავით ეკლესიისგან. დღეს კი ხშირად გხედავთ სამებაში. რა შეიცვალა? როგორ ფიქრობთ, ეკლესია უნდა ერეოდეს სახელმწიფოს ცხოვრებაში?

ჩემი ქცევა არ შეცვლილა. როცა ვახერხებ, სამებაში დავდივარ. არ მეშინია ჩემი პოზიციის და ის, რასაც ადრე ვამბობდი, არ ეწინააღმდეგება იმას, რასაც დღეს ვაკეთებ. ყველაზე დიდი კულტურა ქართველებს ქრისტიანული გვაქვს. უნდოდათ, "უღმერთო" დაეძახათ ჩემთვის და ამაზე აეგოთ რაღაც.

რა თქმა უნდა, ეკლესია დამოუკიდებელი უნდა იყოს. ის კანონიც, რაც უმცირესობებისთვის შემოიღეს, სრულიად მისაღებია ჩემთვის, მაგრამ ცუდად გააკეთეს. პატრიარქის შეურაცხყოფა უნდოდათ, აჩვენეს - არაფერი არა ხარო. ხალხს არაფერი ეშლება, პატრიარქი მანამდეც პოპულარული იყო, მაგრამ ხალხმა ნახა, რომ ერთადერთი ნათელი წერტილი დარჩა ქვეყანაში. სწორედ ამ პოპლულარობას დაუპირისპირდნენ.

ეკლესია არ უნდა ჩაერიოს პოლიტიკაში და არ უნდა ხდებოდეს ის, რასაც აკეთებენ, მეუფეებს რომ მანქანებს უნიშნავენ პირდაპირ და სახელმწიფო ბიუჯეტიდან აფინანსებენ. სახელმწიფო ვალდებულია, თუ უჭირს, ეკლესიას ხელი გაუმართოს, მაგრამ არა მიზნობრივად, რასაც ესენი აკეთებენ. ეს არ უნდა იყოს პიროვნებაზე დამოკიდებული, სინოდმა უნდა გადაანაწილოს ეს ფული. დღეს ეკლესიაშიც საშინელებები ხდება, იქაც დაპირისპირებული მხარეებია, პატრიარქი ძალიან ბრძენია და უმკლავდება ამ ყველაფერს...

ერთ-ერთ ინტერვიუში თქვით, რომ აპირებდით საინვესტიციო ბანკის შექმნას. დაბალპროცენტიან და გრძელვადიანი სესხების გაცემას, - დამეხვივნენ და ხელი შემიშალესო. ვინ შეგიშალათ ხელი?

როცა "ქართუ" ბანკი შევქმენი, დავავალე საინვესტიციო პროექტების ბიბილიოთეკის შექმნა. ეს ქვეყნისთვის ყველაზე კარგი დახმარება იქნებოდა. ეკონომიკის განვითარება თუ გინდა, ინვესტიციები უნდა გასცე და 10-ზე მეტი არ უნდა იყოს პროცენტი. გარდა ამისა, როცა ქვეყანაში უცხოური კაპიტალი შემოდის, თუ იქ ადგილობრივი 25% მაინც ხვდება, ძალიან იოლად შემოდიან. თუ ხედავენ, რომ ადგილობრივი, ვინც იცის ბაზარი, ფულს დებს, ნდობა უჩნდებათ. ეს გადამწყვეტია.

საქართველოში კანონები მეტ-ნალებად ნორმალურია, მაგრამ როცა ჩინოვნიკი კერძო ბიზნესში ერევა, იქ ბიზნესი არ ვითარდება. აქ გენერალური პროკურორი ერევა, მაგრამ მანამ, სანამ ამას კარგად ვიგრძნობდი და გავაცნობიერებდი, ვუთხარი ბანკის მმართველს, ჩრდილელს, დასწიე პოცენტი, 4-5%-მდე დააგდე, მთავარია, საქმე გაკეთდეს-მეთქი. ჩრდილელმა კარგად ამიხსნა, დამილაგა და დამისაბუთა, ჩვენ რომ ახლა პროცენტი დავწიოთ, სხვა ბანკები დაინგრევიან, ამათ ნაყიდი აქვთ ფული, მარტო თქვენ ხართ თქვენი ფულით შემოსულიო. მოსახლეობა შეჩვეულია, ერთადერთი, რაც მუშაობს, საბანკო სისტემააო. მაგრამ მარტო საბანკო სისტემაში არ იყო საქმე. დავინახე, რომ ქვეყანაში საინვესტიციო გარემო არ არსებობს. როცა დაიწყო ბიზნესის დაყაჩაღება, ეს ყველაზე ადრე იგრძნო ბიზნესმა. როგორც კი ერთს შეავიწროვებენ, სხვები მაშინვე იგებენ. მე ყველაზე გვიან გავიგე...

არ ნანობთ, მაშინ ჩრდილელს რომ დაუჯერეთ?

არა, არ ვნანობ. მარტო ბანკებს დავაზიანებდი. იქ, სადაც ხელისუფლება ბიზნესში ხელს აფათურებს, პატიოსანი ბიზნესმენი არ შემოვა. შემოვა ისევ უბადრუკი, რომელიც ფიქრობს, შეეკრას ამას, მოატყუოს ერთი, მეორე და ეს მოტყუებული ფული გადაინაწილონ.

"თელასის" თემაზე ჩამოყალიბდით საბოლოოდ?

ცრუ დაპირებები არ მიყვარს. პოლიტიკაში რაც მოვედი, ეს ინტერესი გამიჩნდა. მონოპოლიები ეკონომიკაზე დიდ გავლენას ახდენს. ბუნებრივი მონოპოლია გაჩნდა "თელასის" სახით და ამას ყურადღების მიქცევა უნდა.

კომუნალური გადასახადების დაწევაზეც საუბრობთ. რის ხარჯზე დაიწევს გადასახადები, დოტაციაზე გადაიყვანთ ენერგეტიკასაც თუ ფასწარმოებაში ხედავთ რეზერვს?

ერთიც და მეორეც. რაც ვიცი, აზერბაიჯანისგან საკმაოდ იაფად ვყიდულობთ გაზს და მინიმუმ, ორმაგია გადასახადი. "თელასშიც" რაც ხდება, ესეც ზედაპირზე დევს. ჩვენ გავაგრძელებთ იაფ ენერგიაზე მუშაობას. რასაც ვუყურებ, ხალხის გაღატაკებაზე მუშაობენ, რომ გააღატაკონ და მერე 10 ლარიანი სამარცხვინო ვაუჩერებით მოატყუონ.

ხელისუფლება კვალდაკვალ იმეორებს თქვენს გეგმას. თანაც, იმას, რასაც თქვენ ამბობთ, ბენდუქიძის ჯგუფი აკრიტიკებს. თქვენ როგორ აფასებთ მათ პროგრამას?

შეხედეთ, როგორ მენდობიან! ისინიც კი უკვე ხელისუფლებაში მხედავენ. და იქცევიან, როგორც ოპოზიციონერები. სააკაშვილიც კარგად მიცნობს და მერაბიშვილიც და იციან, რომ თუ რაიმეს ვამბობ, არ ვცრუობ და დასაბუთებული მაქვს. ადგნენ და ჩემი პროგრამა ოთხზე გადაამრავლეს. მაგრამ მათი ეკონომიკის პირობებში ეს პროგრამა ვერ იმუშავებს. კარტელურად მართული და მონოპოლიზირებული ეკონომიკა ვერ ვითარდება.. თეორიულადაც კი არ არსებობს განვითარების პრესპექტივა და ვერც მოხდება.

ახალს არაფერს ამბობო - მეუბნებიან. რა უნდა ვთქვა ახალი? თვითონ მუდმივად ამბობენ - ბიზნესი უნდა იყოს თავისუფალი, ბაზარში არ უნდა ჩაერიო, ქვეყანა დემოკრატიულად უნდა განვითარდეს. ამბობენ, მაგრამ სრულიად საპირისპიროს აკეთებენ. ჩვენ ამას რეალურად გავაკეთებთ. ამის საბუთებს, გარდა ჩემი წარსულისა, მეც ვერ მოვიტან. მათ თავისი სახე აჩვენს, ორი ვადაა არიან და ერთადერთი, პოლიციის პროექტი გამოუვიდათ და ესეც იმის მანიშენებელია, რომ ჩვენ ქართველებს კორუფციაზე უარის თქმა შეგვიძლია.

როგორ დააკომპლექტებთ მინისტრთა კაბინეტს. დარგის სპეციალისტებს მიანიჭებთ უპირატესობას თუ კარგ მენეჯერებს?

პირველი, რასაც ვეძებდი რუსეთში და ჩემი ბიზნესი სულ ასეთი ადამიანებით დავაკომპლექტე - მართვის ბუნებრივი ნიჭია. ვისაც მართვის ბუნებრივი თვისებები არა აქვს, ამის სწავლა თითქმის შეუძლებელია. დარგობრივი სწავლა უფრო იოლია.

ხშირად, ერთ კაცზე ხდება ხოლმე სწორება, რომ მხედავენ, ცდილობენ, კარგად იმუშაონ. ერთიც - დაუზოგავი ვიქნები სიცრუესა და მოპარვასთან. ქვეყანაშიც გაიგეს, ვინ ვარ და რა მინდა, და მინიმუმ, ფულის საკეთებლად რომ არ მოვდივარ, მგონი, ყველამ იცის და იმასაც ხვდებიან, რომ ამის საშუალებას არც არავის მივცემ.

საკადრო პრობლემა საქართველოში არის, ოპტიმალურ შერჩევას მოვახერხებ და დავეხმარები. საკადრო პოლიტიკა რუსეთში იდეალურად მქონდა აწყობილი და ერთ-ერთი მიზეზი, რომ ბიზნესი კარგად გავყიდე, ესეცაა.

თუ მოხვალთ ხელისუფლებაში, შეცვლით კონსტიტუციას?

დღეს კონსტიტუცია ისეა დამახინჯებული, ეშმაკი ფეხს მოიტეხს. კონსტიტუციას ხალხს დავუბრუნებთ. გავაკეთებთ ისე, როგორც ჩვენს ქვეყანას სჭირდება. უკვე მუშაობენ კონსტიტუციონალისტები.

რაც სეეხება საარჩევნო სიებს. ჩვენ არჩევნებზე 3,5 მილიონიანი სიით მივდივართ ისე, რომ რეალურად, არ ვიცით, რამდენნი ვართ. მოსახლეობის აღწერა, 11 წელია არ ჩატარებულა.

ეს სერიოზული პრობლემაა. მაჟორიტარების სიას ერთ კვირაში წარმოვადგენთ და შემდეგ კომისიების ჩამოყალიბებაზე გადავალთ. თუმცა, ამ საკითხებზე უკვე ვმუშაობთ.

თქვენ თქვით, რომ გადახედავთ სისხლის სამართლის საქმეებს. როგორ, რა დროში და რა მექნიზმებით გააკეთებთ ამას?


გასაგებია, რომ უამრავი უსამართლო გადაწყვეტილებაა მიღებული პროკურატურის ზეწოლით, გასაგებია, რომ ხალხი ტოტალურადაა შეწუხებული, მაგრამ აქ არანაირი მექანიზმი, სასამართლოს გარდა, არ არსებობს. მაქვს გეგმები, რომ დავიხმაროთ ევროპელები... რასაც მოითხოვენ, ყველა საქმე უნდა განიხილოს სასამართლომ. სხვანაირად, ხალხს სამართლიანობის განცდა არ დაუბრუნდება. ამნისტიაც შეიძლება განვიხილოთ, თუმცა, მარტო ეს ვერ გვიშველის.

რატომ არ მიდიხართ საზოგადოებრივ მაუწყებლის ეთერში და რატომ არ იღებთ მონაწილეობას დებატებში?

სხვათა შორის, დიდი ხანია ვაპირებ და აუცილებლად მივალ. ეკა კვესიტაძეს ამერიკის საელჩოში გამართულ მიღებაზე შემთხვევით შევხვდი და შევპირდი, რომ უთუოდ მივალ მასთან. გულწრფელად ავუხსენი, რომ საყვედური პირადად მას არ ეკუთვნოდა. თუმცა, პირველ არხთან მიმართებაში შეცდომა არ დამიშვია, მაგრამ იმ დღეს, პრესკონფერენციაზე, რაღა ეკას დავეტაკე, რომელიც ამ არხზე საუკეთესოა? ეს სულაც არ იყო საჭირო.

თქვენი განცხადება, რომ ერთი-ორი წლით მოდიხართ ხელისუფლებაში, დაბნეულობას იწვევს ამომრჩეველთა ნაწილში. რას ნიშნავს ეს? თქვენი კოალიცია აბსოლუტურად განსხვავებული გამოცდილების და ღირებულებების მქონე პოლიტიკური სუბიექტებისგან შედგება. გამაერთიანებელი თქვენ ხართ. რაზე დგას "ქართული ოცნება", დაიშლება არჩევნების შემდეგ?

სხვადასხვა პარტიებია და ახალი პარტიაც დაემატა, სადაც ხალხი, ძირითადად, სუფთა წარსულის მიხედვით ავარჩიეთ... აქ არ მქონდა საშუალება, მენეჯერული თვისებების მიხედვით გამეკეთებინა არჩევანი. რაც შეეხება პარტიებს, რა არჩევანიც მქონდა, იქიდან მაქსიმალურად კარგად ავარჩიეთ. თუ ვინმეს წინასწარგანწყობა არა აქვს, ესაა ის, რა არჩევანიც მქონდა. დანარჩენ პარტიებთანაც, რაღაც დონეზე მიდის მოლაპარაკებები.

რაც შეეხება ერთიან პლატფორმას, მაინც მინდა, თქვენი ყურადღება მივაქციო იმას, რომ გვქავს მანიფესტი, რომელიც გამოქვეყნებულია და ამ პრინციპებს ეფუძნება "ქართული ოცნება", ქართველებს დოკუმენტების კითხვა არ გვიყვარს - ჩვენი პოლიტიკური კულტურაა ასეთი. კრიტიკას ჩემი თავიდან დავიწყებდი, მაგრამ ვცდილობთ. ჯერ შესატყვისი გამოცდილება არა გვაქვს. დღეს ასეთნი ვართ. აქ რაც შესაძლებლობა გვქონდა, სწორად გამოვიდა.

რაც შეეხება 2-3 წელს, ერთი წელი ოპოზიციაში ვიქნები და ალბათ წელიწადნახევარი - ხელისუფლებაში. მე სიტყვებს დიდ ანგარიშს ვუწევ - ამ დღეზე ვოცნებობ. ვფიქრობ, ეს დრო საკმარისი იქნება იმისთვის, რომ ხელისუფლების ფორმირება მოხდეს და ჩვენი რეალობიდან ხელისუფლების ოპტიმალურ ვარიანტი დავაკომპლექტოთ. საუკეთესოს ჯერ არ ვიტყვი, მაგრამ საუკეთესოს გავაკეთებთ. არ მივდივარ საქართველოდან, მაგრამ არ მინდა, პოლიტიკოსი მერქვას. მე იქ მივდივარ, სადაც ქარიშხალია, ეს საზოგადოებრივი განვითარებაა. ჩვენ აღარ უნდა ვიძახოთ, - აბა, როგორი კაცი მოვა?! ერთ კაცს არ უნდა ველოდოთ. ხალხი უნდა გავაძლიეროთ, ისე, რომ ჰქონდეს უნარი, სწორი არჩევანი გააკეთოს. უახლოეს დროში შევქმნით კრიტიკულ მასას, რომელსაც პოლიტიკური ელიტა გაუწევს ანგარიშს. საზოგადოება იმასაც დაინახავს, რომ ოპოზიციაში ყოფნაც საინტერესო იქნება. პარლემენტში ძლიერი ოპოზიცია უნდა იყოს, თუ დასჭირდათ, მათაც დავეხმარები ერთჯერადად, ისე, რომ ჩემზე დამოკიდებული არ გახდნენ. პოლიტიკური ოპოზიციის გარეშე სამოქალაქო სექტორს გაუჭირდება ხელისუფლების ოპონირება. სამოქალაქო სექტორში ერთად ჩავდგეთ, მედია გავათავისუფლოთ, და ეს ყველაფერი სწორ ფუნდამენტს ჩაყრის. მაგრამ შემდგომ არჩევნებამდე ხელისუფლება და ოპოზიცია უჩემოდ უნდა განვითარდნენ. შემდეგი არჩევნები ამის კარგი მაგალითი უნდა იყოს. ვფიქრობ, რომ შემდეგ არჩევნებზე ევროპულთან მიახლოვებულ დონეს ვაჩვენებთ და ეს ჩემი მოღვაწეობის ლაკმუსის ქაღალდი იქნება. თუმცა, ევროპულ საზოგადოებას აქ უცებ რომ ვერ ავაშენებთ, ფაქტია. მე საზოგადოებრივ მოღავაწეობას 20 წელი კიდევ ვაპირებ. თუ სწორად განვვითარდით, შეიძლება, 20 წელიწადში, ევროპული დონის საზოგადოებაც კი მივიღოთ.

აზარტს და სიამოვნებას იღებთ პოლიტიკისგან?

არა, მაგრამ მოვახერხე ის, რომ ეს ჩემთვის ტვირთი აღარ არის. ეს ჩემი ხასიათის საწინააღმდეგოა - ამდენი ხალხის მოგროვება, ვისწავლე ხელების ქნევა...

აქციების მიღმაც ვერ იღებთ სიამოვნებას?

ხუთი წლის შემდეგ, როცა მუშაობის შედეგს ვნახავ, სიამოვნებასაც მივიღებ. დიდი იმედი მაქვს, ყველაფერი გამოგვივა.

შიში მაინც არსებობს. ხელისუფლება არჩევნებით დამარცხებას თითქოს არ გეგმავს. თქვენ ხედავთ შიშის საფუძველს?

გუშინ სპორტსმენებთან მქონდა შეხვედრა. ეს კითხვა იქაც დაისვა. რაც პოლიტიკაში მოვედი რობერტ სტურუა სამჯერ შემხვდა და სულ მეუბენა, - "ბიძინა, იცოდე, ესენი უსისხლოდ არ წავლენ!" მაგრამ სპორტსმენებს ვკითხე და მიპასუხეს, რომ არ ეშიანიათ. მგონია, რომ ხალხს დამატებით აღარ შეშინებია ახალაიას დანიშვნის შემდეგ.


ძალიან ფრთხილი ვარ, მოსკოვში ამის გამო "ბებერ ებრაელს" მეძახიან. ეს ტერმინიც მაწყობს. იმის მეასედი რისკიც კი არ გამიწევია ბიზნესში, რაც პოლიტიკაში მოსვლით გავწიე. ამას კარგად ვაცნობიერებ. გადაწყვეტილებაზე, მოვსულიყავი თუ არა პოლიტიკაში დიდხანს ვმერყეობდი, მაგრამ შემდეგ წვეთი შიში არ მქონია. ასეც უნდა იყოს, ბრძოლაში თუ შედიხარ და უკან იყურები, არაფერი გამოგივა.

ყველაზე დიდი რისკი ჩემზეა, ცოტ-ცოტა ყველამ გავრისკოთ, ეს რისკი რისკად ღირს. გასაგებია, რომ ტვინარეული ხალხია, როგორც მთვრალი კაცი, შარს რომ ეძებს, მაგრამ ამავდროულად არავითარი რეალური ძალა არა აქვთ. შუშის ფეხებზე დგანან და მარტივად დაიმსხვრევა ეს ფეხები. დიქტატურა საქართველოში ვერ გაიმარჯვებს. ჩვენ ასე მარტივად დასამორჩილებელი ხალხი არა ვართ. თუმცაღა, შეიძლება, ვიღაც დააზიანონ.

გარდატეხა მოხდა, ჩვენი გუნდის მიმართ დიდი ნდობაა. მექნიზმები, რომ ეს შიში ოქტომბრამდე ბოლომდე დაიძლიოს, კიდევ გვაქვს. ახლა ძალა ჩვენშია, ძალა ერთობაშია და მჯერა, ბევრი პოლიციელიც უარს იტყვის ძალადობაზე. ყველაზე ცუდ დღეში ახლა პოლიციაა. ყველაზე მეტ ძალადობას და პირველად ძალადობას ახლა სწორედ პოლიციელები ღებულობენ საკუთარ თავზე. მინდა მათ მივმართო, მთავარია, კანონი არ დაარღვიონ. შურიძიებას არ ვაპირებ, მაგრამ კანონი პასუხს მოსთხოვს ყველას.