ჟენევიდან დაბრუნებულ ყოფილ სახალხო დამცველს, სოზარ სუბარს პრესა.გე შეხვდა და ესაუბრა. შეგახსენებთ, რომ ყოფილ თავდაცვის მინისტრთან, ირაკლი ოქრუაშვილთან შესახვედრად სოზარ სუბარი ჟენევაში ეროსი კიწმარიშვილთან, ლევან გაჩეჩილაძესთან და კოკა გუნცაძესთან ერთად ჩავიდა.

მართლა აფუძნებთ თუ არა პოლიტიკურ პარტიას, 1 ოქტომბერს, ძმებ გაჩეჩილაძეებთან და ეროსი კიწმარიშვილთან ერთად?

სოზარ სუბარი: ეს არ არის სწორი ინფორმაცია და საერთოდ, მარჩიელობა უაზრობაა, რადგან ყველაფერს თავისი დრო აქვს. ბევრჯერ მითქვამს, რომ რაღაც კონფიგურაციის შესაქმნელად სხვადასხვა პოლიტიკოსებსა და პოლიტიკურ ძალებს შორის მოლაპარაკება მიდის და დღეს იმის თქმა, თუ რა გადაწყდება და რა სახეს მიიღებს, რთულია.

აბა, მაშინ ოქრუაშვილის პარტიაში ერთიანდებით?

– არც ეს არ არის სწორი ინფორმაცია.

ის რომ პარტიას არ ქმნით, ასპროცენტიანი ტყუილია?

– პარტია ვქმნით თუ არა, ეს მომავალში გამოჩნდება. თქვენ რაც ჩამოთვალეთ, იმ კონფიგურაციით და იმ რიცხვში, არის ვიღაცის მიერ მონაგონი და მონაგონებზე კომენტარის კეთებას არ ვაპირებ.

რაც შეეხება ჟენევაში თქვენი სტუმრობის მიზანს?

– მოსალაპარაკებლად ვიყავით. დიდი ხანია ყველასთან გვაქვს ურთიერთობა. ირაკლი ოქრუაშვილს არ შევხვედრივარ მას შემდეგ, რაც აქედან წავიდა. გვინდოდა ადგილზე გვენახა, გაგვეგო რას და როგორ ფიქრობს.

უხეშად რომ ვთქვათ, რა წაიღეთ და რა ჩამოიტანეთ ჟენევიდან?

– ამ ყველაფერზე პასუხი ცნობილი მაშინ გახდება, როცა საბოლოო შედეგს მივაღწევთ.

მხოლოდ ოქრუაშვილთან აწარმოებთ მოლაპარაკებებს, თუ სხვადასხვა პოლიტიკოსებთანაც?

– ზოგადად ოპოზიციურ სპექტრში მიმდინარეობს მოლაპარაკებები და ამ სპექტრში ირაკლი ოქრუაშვილი სერიოზული მოთამაშეა, თუ გავიხსენებთ, რომ პირველი მასობრივი გამოსვლები, ხალხის პირველი გამოღვიძება მოჰყვა სწორედ ირაკლი ოქრუაშვილის ოპოზიციაში გადასვლას, მის ძალიან აქტიურ პოზიციას, მის დაჭერას და  შემდეგ ქვეყნიდან გაძევებას.

ეგ ხომ 3 წლის წინ მოხდა?!

– დიახ.

და ახლა რატომ გგონიათ, რომ ოქრუაშვილი სერიოზული მოთამაშეა?

– მე არ მითქვამს, რომ ის ერთადერთია; ვთქვი რომ ირაკლი ოქრუაშვილიც ერთ–ერთი სერიოზული მოთამაშეა–მეთქი და ამიტომ, ბუნებრივია, ირაკლი ოქრუაშვილის აზრიც საინტერესოა, მაგრამ აქ, თბილისში ვინც ვართ, ერთმანეთს ყველანი ვხვდებით და ირაკლისთან კომუნიკაცია უფრო გართულებულია.

ამ ხალხიდან რამდენიმე ადამიანი ისედაც ევროპაში იყო და ბარემ გადავწყვიტეთ წავსულიყავით, შევხვედროდით და იქ გველაპარაკა. შევხვდით და ვილაპარაკეთ, რაც ვფიქრობ, ნაყოფიერი და საინტერესო იყო.    

როდის გაიგებს საზოგადოება ამ ნაყოფიერი საუბრის შედეგს?

– როცა შედეგი დადგება, მაშინ. ხომ არ შეიძლება წინასწარ, შუა გზაში აბარო ანგარიშები ცალკე იქით უშიშროებას და ცალკე კიდევ ვიღაცას.

უშიშროებაში დაგიბარეს?

– ვის უნდა დავებარებინე?!

რა იგულისხმეთ  “ანგარიშების ჩაბარებაში“?

– არაფერი. ისედაც ყურები აქვთ დაცქვეტილი და აღარ იციან საიდან გაიგონ და ახლა კიდევ ინტერნეტში გამოვუქვეყნოთ რაღაცა?!

გაეროში ისევ მოღვაწეობთ?

– დიახ, ადამიანის უფლებათა უმაღლესი კომისრის მრჩეველთა საბჭოს წევრი ვარ.

იყო თუ არა შეცდომა უფლებადაცვითი სფეროდან პოლიტიკაში, კერძოდ “ალიანსში“ წასვლა?

– ადამიანმა ყოველთვის უნდა სცადო რამის გაკეთება. ის იყო სწორი, მაგრამ არასწორად  განხორციელებული პროექტი. ნუ რას ვიზამთ, შეცდომებზე ვსწავლობთ. რაც შეეხება უფლებადცვითი სფეროდან პოლიტიკაში გადასვლას – მე ამ საკითხს ასე არ ვუყურებ, რადგან ადამიანის უფლებები ყველამ უნდა დაიცვას. ამისთვის ცალკე პროფესია და ის, რომ გერქვას სახალხო დამცველი, ან იყო არასამთავრობო ორგანიზაციის წევრი, აუცილებელი არ არის.  ეს თითოეულმა ჩვენთაგანმა უნდა გავაკეთოთ... 

საბოლოო ჯამში, ადამიანის უფლების დაცვის გზა სწორედ პოლიტიკაზე გადის. დემოკრატიულ ქვეყნებში ომბუდსმენები ადამიანის უფლებებს იცავენ. არადემოკრატიულ ქვეყნებში სამშვენისებად არიან გადაქცეულები, სადაც მათ არაფერს ეკითხებიან და ძალიან ხშირად ხელისუფლების დაცვაზე არიან გადასულები. ასეთ დროს უნდა ეცადო რომ სისტემა შეცვალო და სისტემის შეცვლა პოლიტიკის გარეშე შეუძლებელია, ხოლო პოლიტიკაში გამარჯვება შეუძლებელია, თუ ძლიერი ძალა არ არის. საქართველოში არ მეგულება ერთი ადამიანი, ერთი პოლიტიკოსი, რომელსაც ჰქონდეს ისეთი ძალა, რომ მის ერთ დაძახებაზე ქუჩაში მილიონი კაცი გამოვიდეს.

მაგრამ 300 000 ხომ გამოდიოდა?! და ახლა იმის მეოთხედიც აღარ გამოდის.

– აღარ გამოდის იმიტომ რომ რწმენა არ არის. თუ ჩვენ საზოგადოებას ამ რწმენას გავუჩენთ, მაშინ გამოვა.

რის რწმენას?

– იმის რწმენას, რომ გამარჯვება არის შესაძლებელი და რომ ბრძოლას ვაპირებთ გამარჯვებამდე.

ამას სულ პირდებოდნენ ხალხს, თქვენთან ერთად ჟენევაში ვინც იყვნენ.

– მერე იბრძოდნენ კიდეც, მაგრამ საქმე ყოველთვის გამარჯვებით შეიძლება ვერ დამთავრდეს.

შუა გზიდან ტოვებდნენ ბრძოლის ველს – ასე არ იყო?!

– ვერ დაგეთანხმებით. მაგალითად, 9 აპრილის აქციების დროს, როცა ქუჩაში უამრავი ადამიანი იყო გამოსული, რაც მაგალითად, გია გაჩეჩილაძემ გააკეთა – ჯერ თვითონ ჰქონდა დიდი რწმენა და შემდეგ საზოგადოებაში გააჩინა იმხელა რწმენა, რომ პრაქტიკულად, მთელი საქართველო ქუჩაში გამოვიდა. და მერე, როდესაც საქმე საქმეზე მიდგა, იმ ადამიანმა თავი გადადო – იმის გამო რომ ბიჭები იყვნენ დაკავებულები და ნაცემები, პოლიციის მიერ, სამმართველოს შენობასთან ხალხი წაიყვანა, მაგრამ არავისთვის მოუწოდებია გადახტომის თაობაზე, თვითონ გადადო თავი და გადახტა. იქ გია გაჩეჩილაძე გადარჩებოდა თუ არა, ღვთის განგება იყო.

თქვენ რატომ არ გადახტით იმ დღეს? ხომ დააპირეთ, რკინის ღობეზეც ახვედით.

– ჯერ ერთი, იმ დღეს იქ ძალიან გვიან მივედი. არც გადამიშვებდნენ. გია გაჩეჩილაძეს ვეძებდი, იქ სხვა მიზნით შესვლას არ ვცდილობდი. მე ვეუბნებოდი – ვარ სახალხო დამცველი, რომლის არშეშვების უფლება არა გაქვთ. რომ არ შემიშვეს, მერე მივდიოდი ღობეზე, მაგრამ, იქიდანაც არ შემიშვეს. ამასობაში, გავიგეთ, რომ გია გაჩეჩილაძე საავადმყოფოში გადაყვანილი იყო. ამის შემდეგაც, ეს ნეკნებჩამტვრეული ადამიანი თავის საკანში იწვა და იქიდან ბრძოლას აგრძელებდა. იგივე პრინციპულობა, ბრძოლის უნარი, რომ გამოეჩინა თუნდაც რამდენიმე ათას ადამიანს, რაც გია გაჩეჩილაძემ გამოიჩინა, დღეს სხვა ქვეყანაში ვიცხოვრებდით და სხვა ხელისუფლება იქნებოდა.

პრინციპულობა არ იყო 3 თვე ქუჩაში დგომა?!  იმაზე რას იტყვით, ინაუგურაციაზე ცალ ხელში ტელეფონი, რომ ეჭირათ და სააკაშვილს ესაუბრებოდნენ, ხოლო მეორეში – მიკროფონი და ხალხს მიმართავდნენ?

– ისეთ დროს, როდესაც პრეზიდენტი ხედავს ხალხის სიძულვილს, როდესაც თვეების განმავლობაში ვერ შედის თავის შენობაში; როდესაც პარლამენტი პრაქტიკულად არ ფუნქციონირებს, არჩევანი იყო მოეწოდებინათ სადღაც შეჭრისკენ, ან რაღაც სხვა ტიპის აქციებისკენ. სისხლისღვრა ერთადერთ შემთხვევაშია გამართლებული – როდესაც საკუთარ თავს ზვარაკად წირავ, საკუთარ სისხლს ღვრი და სხვათა შორის, გია გაჩეჩილაძემ ეს გააკეთა.

ხელისუფლება იძულებულები, რომ გაეხადათ დათმობებზე წასულიყვნენ?!

– რა თქმა უნდა, დათმობებზე უნდა წაეყვანათ. 2008 წელს, არჩევნების შემდეგ მეტის მიღწევა შეიძლებოდა, მაგრამ ყველაფერის ლევან გაჩეჩილაძისთვის დაბრალება სწორი არ არის.

ის გამოკვეთილი ლიდერი იყო.

– იქ როვნული საბჭო იყო, რომელშიც გადაწყვეტილებას კონსესუსის საფუძველზე, უმრავლესობით იღებდნენ. იქ ლევან გაჩეჩილაძის ხმა იყო ერთი ხმა. კარგად ვიცი გარკვეულ შეთავაზებებზე რომელ პარტიას რა პოზიცია ჰქონდა. ახლა ჩემგან ამის თქმა სწორი არ იქნება, რადგან უშუალოდ იმ პროცესების მონაწილე არ ვიყავი, მაგრამ ვიცი რომ იმ შემთხვევაში ლევან გაჩეჩილაძე არ იყო იმ რადიკალთა რიგებში, რომლებიც ამბობდნენ – “ან ყველაფერი, ან არაფერი“.

ის ვითარებას ასე უყურებდა –  ჩვენ გვჭირდება დემოკრატიული ქვეყანა, დემოკრატიული მმართველობა და ამიტომ, მაქსიმალურად თუ მივაღწევთ იმას, რომ უფრო პლურალისტული გარემო შეიქმნას, ხვალ ეს იქნება კარგი პლაცდარმი მეტი დემოკრატიისთვის. სამწუხაროდ, ეს პოზიცია ბევრმა პარტიამ არ გაიზიარა.

რამდენი დღე იყავით ჟენევაში?

– მთლიანობაში სამი, მაგრამ შუადღისას რომ ჩახვალ და შუადღეს წამოხვალ, ორი დღე გამოდის.

– ვინ გაიღო თქვენი მგზავრობის, იქ ცხოვრების და კვების ხარჯები?

– რა ვიცი?! ვიშოვეთ.

რას ჰქვია იშოვეთ?

– არიან ადამიანები, რომლებსაც ვთხოვე და დამეხმარნენ. იმათთვისაც მნიშვნელოვანია ის, რასაც ვაკეთებთ. თუ არაფერი გამოვა, ეგ კიდევ ცალკე პრობლემაა. ჯერჯერობით, ვალებს ვაგროვებ.