ზაზა სარალიძე მთავრობას ახალ ულტიმატუმს უყენებს და იუსტიციის მინისტრის შემდეგ, უკვე შს მინისტრის გადადგომას ითხოვს. პოლიტიკური ულტიმატუმების მიუხედავად, დაზარალებული ირწმუნება, რომ მის პოლიტიკურ დღის წესრიგს „ნაციონალური მოძრაობა“ არ ქმნის. თუმცა, საპირისპიროს ადასტურებს ფაქტები, რატომაც საზოგადოების დიდი ნაწილმა ზაზა სარალიძის გვერდით დგომაზე უარი თქვა.

ვის პოლიტიკურ ინტერესებს ეწირება სარალიძის სამართალი და სად დაუშვა შეცდომა ხელისუფლებამ? ამ სიკითხებზე for.ge პოლიტოლოგ რამაზ საყვარელიძეს ესაუბრა.

მიმდინარე პროცესებმა აჩვენა, რომ „ნაციონალური მოძრაობის“ ქოლგის ქვეშ ხელისუფლების შეცვლისთვის საჭირო და კრიტიკული მასა ქუჩაში არ გამოვა. საზოგადოება ემიჯნება ყველა იმ პროცესს, სადაც კი ნახავს „ნაციონალური მოძრაობის“ აქტივს. როგორ ფიქრობთ, ეს აძლევს მმართველ გუნდს გამარჯვების საბაბს, მით უმეტეს როცა ხელისუფლების წინააღმდეგ არსებულ პროტესტს უერთდება საზოგადოება და საკმაოდ დიდი რაოდენობით? ფაქტია, რომ საზოგადოებაში არის საპროტესტო მუხტი დაგროვილი...

რამაზ საყვარელიძე: საზოგადოებამ აჩვენა საკუთარი დამოკიდებულება - ძალიან კრიტიკულია „ქართული ოცნების“ მიმართ, მაგრამ კიდევ უფრო კრიტიკულია „ნაციონალური მოძრაობის“ მიმართ. მაგალითად, მაღაზიაში ადამიანმა იყიდოს ცუდი ლუდი, იმიტომ, რომ გვერდით კიდევ უფრო ცუდი ლუდი დევს, ამ კიდევ უფრო ცუდი ლუდის მწარმოებელის გამარჯვება არ იქნება იმიტომ, რომ არსებობს ცუდი. ანუ, კონკურენციაში იმარჯვებს არა საუკეთესო, არამედ ნაკლებად უარესი.

ამ შემთხვევაში „ქართული ოცნება“ ნაკლებად უარესი გამოდის და არა საუკეთესო. ამიტომ, ამ კონტექსტში სიტყვა გამარჯვების ხსენება, თავის მოტყუებაა და ეს არის ყველაზე სახიფათო. თუ „ქართულმა ოცნებამ“ ახლა თავი მოიტყუა იმით, რომ „ნაციონალური მოძარაობის“ გამოჩენით შეძლო კრიზისის განმუხტვა. ე.ი. ის თავის შეცდომებსაც ვერ დაინახავს და დაკმაყოფილდება იმით, რომ უკეთესად არის, ვიდრე იყო კრიზისის დროს.

მით უმეტეს, როცა არავინ იცი ეს კრიზისები რა მიმართულებას მიიღებს. ვხედავთ, როგორც ცდილობს „ნაციონალური მოძრაობა“ კუპრავას ხელით უმართავი პროცესების შექმნას...

- რა თქმა უნდა. ახლა ყველაზე დიდი პრობლემის წინაშე დგას ხელისუფლება. ეს არის პრობლემა გამარჯვების. ხელისუფლებას თავბრუ არ უნდა დაესხას ამ გამარჯვებით. იოსებ სტალინს ეკითხება უცხოელი რეპორტიორი - „მოყოლებული სამოქალაქო ომიდან თქვენს ბიოგრაფიაში ძალიან ბევრი გამარჯვება არის და როგორ ახერხებდით ამას?“ - სტალინი პასუხობს: „ვახერხებდი იმით, რომ მიზნის მიღწევის შემდეგ არ ვიყავი კმაყოფილი, ვიწყებდი ფიქრს მომავალ მიზანზე და იმაზე როგორ მივაღწიო იმ მომავალ მიზანს“. სტალინის ეს ფრაზა გამოდგება ჭკუის სასწავლებლად, რომ რეალური გამარჯვების დროსაც კი, გამარჯვებასთან არ უნდა შეჩერდე და კმაყოფილი არ უნდა იყო, არ უნდა დაკარგო მობილიზაციის უნარი. მით უმეტეს როცა არის გამარჯვება, რომელიც სიტუაციამ მოგიტანა და შენი დამსახურება მასში არაფერი არ არის.

საზოგადოებაში დაგროვილი საპროტესტო მუხტი არის ის საფრთხე, რომელიც ხელისუფლებამ უნდა გაითვალისწინოს, რათა ეს საპროტესტო მუხტი შემდეგ არ გახდეს მის წინააღმდეგ გამოყენებული?

- ძალიან მნიშვნელოვანი ფაქტია, რომ ბოლო ხანებში გახშირდა საპროტესტო აქციები, მაგრამ მარტო იმის თქმა, რომ „ნაციონალური მოძრაობა“ მართავს აქციებს, საკმარისი არ არის. ამავე ინტერესით, ამავე პოლიტიკური ხერხებით „ნაციონალური მოძრაობა“ მოქმედებს 2012 წლის შემდეგ, მაგრამ ვერც ერთხელ ვერ მოახერხა დიდი აქციების გენერაცია. ახლა გაჩნდა აქცია, რომლის ტალღას შეჰყვა „ნაცმოძრაობა“ და ეცადა, რომ თავში მოქცეოდა. რადგან გაჩნდა საზოგადოებრივი პროტესტის ეს ტალღა, ე.ი. ხელისუფლების ბრალია. ანუ, ხელისუფლებამ დაუშვა შეცდომების მთელი რიგი კასკადი, რომელზედაც ხალხს ჰქონდა რეაქცია.

ჰქონდათ რეაქცია, მაგრამ არ დადგნენ ნაციონალების გვერდით, რაც მნიშვნელოვანი სიგნალი უნდა იყოს ალბათ ხელისუფლებისთვის?

- აბსოლუტურად გეთანხმებით. ეს არის მნიშვნელოვანი სიგნალი საიმისოდ, რომ ხელისუფლებამ თქვას - ამ ეტაპზე გადაირა პოლიტიკური ავდრის საფრთხემო, მაგრამ თუ არ დაფიქრდა იმაზე, რამ გამოიწვია ეს პროტესტი, ალბათ, მომავალში კიდევ უფრო რთული სიტუაცია დადგება. მომავალში შეიძლება გამოჩნდეს ახალი გუნდი, რომელიც მოსახლეობის მიერ არ აღიქმება როგორც „ნაციონალური მოძრაობა“ და მას მოსახლეობა აყვება. რატომ? - იმიტომ, რომ საპროტესტო მუხტი გააჩინა ხელისუფლებამ.

ის, რომ დღეს „ნაციონალური მოძრაობა“ ითხოვს მკვლელების დასჯას და სამართლიანობის აღდგენას, ეს არის კოაბიტაციის შედეგი, თუ ხელისუფლების შეცდომა?

- რა თქმა უნდა, არის შეცდომა, როდესაც გაისმის რეპლიკა - კოაბიტაცია აღარ გაგვაგონოთო. სასურველია, მოვლენები ყოველთვის განვიხილოთ რაც შეიძლება ფართე კონტექსტში. ობიექტურობას არ დავკარგავ და ვიტყვი, იმ პერიოდში უცხოეთიდან იყო ასეთი იმპულსები, რომ თუკი დაიწყებთ სააკაშვილის ხელისუფლების დევნას, ეს დასავლეთში აღიქმება როგორც ანგარისწორებაო. ისინი ითხოვდნენ კოაბიტაციას იმ გაგებით, რომ არ მომხდარიყო პოლიტიკური დევნა. თითქოს ეს ფრაგმენტი გამოიყურება საიმისოდ, ხელისუფლებამ გითხრას - მე დასავლეთი მთხოვდა ამ კოაბიტაციასო.

მაგრამ კოჰაბიტაცია არ ნიშნავდა დანაშაულის დაფარვას, საქმის არგამოძიებას და დამნაშავეების არდასჯას, როგორც ეს საგამოძიებო სტრუქტურის მიერ იქნა აღქმული...

- ამ შემთხვევაშიც აბსოლუტურად გეთანხმებით. ხელისუფლებამ შეიძლება მოიმიზეზოს ის, რომ პროკურატურაში წინა ხელისუფლების ხალხი იყო, ამიტომ დამნაშვეებს ვერ სჯიდა, მაგრამ რა უშლიდა ხელს იმაში დაეწყო პროკურატურის განახლება ახალი კადრებით, საიმისოდ, რომ თვითონ მისულყვნენ იმ პროცესებამდე, რაც სამართლიანობის აღდგენას ნიშნავს? ანუ, გამართლება იმისა, რომ სამართლიანობის აღდგენა არ მოხდა იმიტომ, რომ უცხოეთი ითხოვდა კოაბიტაციას, თავდაპირველად შეიძლება ეს საზოგადოებისთვის გასაგები ყოფილიყო, მაგრამ რამდენი წელი გავიდა და პრაქტიკულად არაფერი არ შეცვლილა ამ მიმართულებით, ამის გამართლება უკვე შეუძლებელია.

2012 წლის მერე, როდესაც ნაპოვნი იქნა კასრები და ის მძიმე კადრები, „ნაციონალური მოძრაობა“ ცდილობდა, რომ ყოფილიყო შეუმჩნეველი, არ აქტიურობდა. ეს არაქტიურობა ხელისუფლებამ არ გადაიყვანა შემდეგ რაუნდში, აღარ წამოწია შემდეგი საკითხები, აღარ წამოწია სამართლებრივი და პოლიტიკური შეფასება წარსული პერიოდის. შედეგად მივიღეთ ის, რომ ყველა ფორმის „ნაციონალურ მოძრაობის“ ჯგუფს, რომლებიც რამოდენიმე ნაწილად არიან გაყოფილი საზოგადოების წინაშე, მონანიება არც უფიქრია.

რაც ნიშნავს, რომ მათთვის დღესაც გამართლებულია ყველა ის დანაშაული?

- რასაკვირველია და ამ დროს ეს დანაშული უკვე სახელმწიფოს მხირდანაც არის დავიწყებული. შეფასებულიც არ არის, როგორც დანაშული. ბუნებრივია, რომ ეს ჯგუფები გააქტიურდნენ და აქეთ დაუწყეს ამ ხელისუფლებას ადამიანის უფლებებზე ლაპარაკი. ხელისუფლების პასიურობის და ნებივრობის შედეგია ის, რომ ნაციონალები საუბრობენ სამართალზე. „ქართულმა ოცნებამ“ ნებივრობა დაიწყო, ხელისუფლებით ნებივრობა არ შეიძლება. ხელისუფლება სულ ითხოვს აქტიურობას, მომავლის პროგნოზს და ისეთი ნაბიჯების გადადგმას, რომ რაც შეიძლება ნაკლები იქნეს პრობლემები. არც ერთი ეს ხაზი მათ არ გაამართლეს.

დათო სარალიძის მკვლელობის საქმემ აჩვენა, რომ ვიღაცა ძალიან ცუდად ჩაერია გამოძიების პროცესში და არ არსებობს პასუხი კითხვაზე - ვინ არის 13 ჭრილობის ავტორი. გასაგებია, რომ გირგვლიანი და სხვები არ გამოდგება მაგალითად, მაგრამ შეცდომას, რატომაც უთხრა უარი საზოგადოებამ ყოფილ ხელისუფლებას, თავად რატომ უშვებს ეს ხელისუფლება?

- სამწუხაროდ ბევრი კითხვები გროვდება ხელისუფლების მიმართ. სამწუხაროდ იმიტომ, რომ როგორც იტყვიან, ეს ხელისუფლება გვაქვს და სხვა ხელისუფლების მოლოდინი აღარ გვაქვს. ალტერნატივა რომ არსებობდეს, რა თქმა უნდა, ყველაზე კარგი იქნებოდა, ესენიც გამოფხიზლდებოდნენ, მაგრამ ასეთი ალტერნატივა ამ ეტაპზე არ არის. ძირითად მიზეზად მეჩვენება ის, რომ ნებივრობა დაიწყეს ხელისუფლებით, დაავიწყდათ ქვეყანას, რომ უნდა მიხედონ. ამიტომ ქვეყანაში გაჩნდა კორუფციული ელემენტები, დაუსჯელობის მომენტი და ა.შ.

აქციები, რუსთაველის გამზირე კარვების გადატანა, მაშინ როდესაც ამის მოტივი არ არსებობს, მეტროს თანამშრობლების გაფიცვა და ა.შ. ჩნდება განცდა, რომ ვიღაცა მართავს პროცესებს და ცდილობს ხელისუფლებას აიძულოს გამოიყენოს ძალა. როგორ ფიქრობთ, მიზანმიმართულად ხდება?

- რატომ არ მოხდება? გავიხსენოთ „რუსთავი 2“-თან მიმდინარე აქციები. სააკაშვილი ოდესიდან მითითებას აძლევდა ოპოზიციას - მიიყვანეთ სიტუაცია იქამდე, რომ დაგარბიონო და დარბევის დროს თუ ფეხმძიმე ქალი შეეწირება ამ საქმეს, კიდევ უკეთესიო. ნაციონალების პოლიტიკურ ისტორიას თუ ჩავხედავთ, ძალიან ხშირად მიდიოდა დარბევაზე იმიტომ, რომ ამისგან პოლიტიკური დივიდენდი მიეღო. იგივე სიტუაცია არის ახლაც. ხელისუფლებამ უნდა გაითვალისწიონს ეს ისტორია. მარტო ის, რომ ძალა არ გამოიყენო, ეს გამოსავალი არ არის. სიტუაცია არ უნდა მიიყვანო აქამდე.

შესანიშნავი პიროვნებაა თეა წულუკიანი, რამდენჯერ დადგა მისი განთავისუფლების საკითხი, გაუწია ანგარიში ხელისუფლებამ? - არა, ინარჩუნებს და ინარჩუნებს. მიდი რა, - შეცვალე. ადამიანებს აგრძნობინე, რომ შენ ცვლილებების გამკეთებელი ხარ. დღეს, საპროტესტო განწყობის ძირითადი მოტივი არის ის, რომ ეს ხელისუფლება არაფერს არ ცვლის. ხშირი ცვლილებების დინამიკა რომ შემოიტანოს, გაჩნდება მოლოდინი იმისა, რომ შეიძლება რაღაცა შეიცვალოს. როცა ხედავენ, რომ ხელისუფლება არაფერს არ შეცვლის, მერე ყველაფერზე იწყებენ ჭიდაობას. არადა სრულიად გაუგებარი მიზეზების გამო არ ცვლის თეა წულუკიანს.

მით უფრო, რომ არსებობს კითხვები წულუკიანთან მიმართებაში, ჩავარდნილი სასამართლო რეფორმა, რომელმაც დაუშვა მურუსიძე სასამართლო სისტემაში და თან უვადოდ, პროკურატურის რეფორმა, რომელიც ასევე წარუმატებელი აღმოჩნდა და რაც მნიშვნელოვანია 4 მთავარი პროკურორი შეიცვალა...

- ამ ჩამონათვალს დავამატებდი სტრასბურგში კანდიდატების ჩავარდნას. ანუ, ამ მიმართულებითაც აჩვენა შეცდომა. მიდი რა, შეცვალე იუსტიციის მინისტრი. პირველივე კითხვის ნიშანი რომ გაჩნდება, დაიწყე ადამიანის გადაადგილება. არ მესმის რატომ მიჰყავთ პროცესები იქამდე. ხელისუფლებამ საბაბი ხომ უნდა მისცეს საზოგადოებას. მერე გამართლება, რომ ამის კომპეტენცია არ არის და ა.შ. ეს უკვე ხელისუფლებას ტოვებს ჩამორჩენილი სუბიექტის როლში, რომელიც მარტო თავის მართლებით ცდილობს გავიდეს იოლად.

ვერ ხვდება ხელისუფლება, რომ მას როგორც ხელისუფლებას სჭირდება იმის მტკიცება, რომ მას ძალა გააჩნია და ძალა არა მარტო ოპონენტებთან საჭიდაოდ, არამედ იმისთვის, რომ უკეთესობისკენ გადადგას ნაბიჯები. ხელისუფლებას ახლაც კი აქვს რესურსი მოახდინოს ისეთი რადიკალური ცვლილებები, დაარწმუნოს საზოგადოება იმაში, რომ ის არის ცვლილებების უნარის მქონე. აი გაშეშებული რომ არის და გაჭიმულ მდგომარეობაში ცდილობს არაფერი არ შეცვალოს, ეს აჩენს ნიჰილზმს საზოგადოებაში. ერთადერთი რასაც ხელისუფლება ცვლის, ეს არის თამბაქოს შესახებ კანონი.