როგორც ჩანს, ხალხის რჩეულ ბ-ნ თორთლაძის მეცადინეობა წარმატებით დაგვირგვინდება და, ჩვენს ქვეყანას „პატრიოტის აქტის“ ქართული ვერსიაც ეღირსება და ლუსტრაციის კანონიც. ეს ორი მიმართულება ბ-ნი თორთლაძის ახალ ინიციატივაში, რომლის განხილვაც საქართველოს უმაღლესმა საკანონმდებლო ორგანომ უკვე დაიწყო, ერთ კანონპროექტადაა შერწყმული. ბუნებრივია, იბადება კითხვა: სად ტერორისტები და სად – ყოფილი აგენტებიო (იმ შემთხვევაშიც კი, თუკი ყოფილი აგენტი არ არსებობს), ამიტომაც, ექსპერტ ბესო ალადაშვილთან ერთად შევეცდებით იმის გარკვევას, რას მოგვიტანს ამ ორი საკანონმდებლო ინიციატივის შეჯვარება და, საერთოდაც, სჭირდება თუ არა ჩვენნაირ ქვეყანას ისეთი აქტის მიღება, როგორიც „ამერიკული პატრიოტია“.

რა კავშირი შეიძლება, ჰქონდეს „პატრიოტის აქტსა“ და ლუსტრაციის კანონს და რამდენად მიზანშეწონილია ამ ორი ინიციატივის გაერთიანება?

– ეს ორი ინიციატივა სხვადასხვა სფეროს ეხება. მოგეხსენებათ, „პატრიოტის აქტი“ შეერთებული შტატების ტრადიციაა. ეს არის 2001 წლის 11 სექტემბრის ბოლოს მიღებული კანონი და მისი მიზანია, რომ ამერიკულ სპეცსამსახურებს მოხსნოდა ბარიერები, შესუსტებულიყო კანონის მკაცრი მოთხოვნები, რომლებიც ეხებოდა სატელეფონო მოსმენებს, თუმცა, ეს არ ნიშნავს, რომ, იმავე ამერიკაში, ამისთვის არ არის საჭირო პროკურორის სანქცია და მოსამართლის ნებართვა. ამას გარდა, „პატრიოტის აქტში“ ჩაიდო ერთი მნიშვნელოვანი მუხლი, რომელიც ეხება ტერორისტების ფინანსური ნაკადების შემოწმების გამარტივებას, ანუ კომერციული ბანკები დაავალდებულეს, რომ სპეცსამსახურების მოთხოვნით გაეხსნათ საიდუმლო ინფორმაცია: მეანაბრის ვინაობა, საიდან მოდის თანხები მის ანგარიშზე და ასე შემდეგ. ჩემი აზრით, ჩვენთან არ არის არც ტერორისტული აქტების და, მით უმეტეს, არც ტერორისტების დაფინანსების პრობლემა. ამიტომ, ჩნდება ეჭვი – პირიქით, რუსეთის წისქვილზე ხომ არ ასხამს წყალს ეს ინიციატივა?! სწორედ რუსეთი ამბობს მუდმივად, რომ საქართველოში ტერორისტები არიან. ამასთან, ჯერ ერთი, ჩვენს სპეცსამსახურებს ისედაც დიდი უფლებები აქვთ ოფიციალურად და, ამიტომაც, ჩემი აზრით, „პატრიოტის აქტის“ მიღების შეფარული მიზანი სწორედ ამ ფინანსური გადარიცხვების გაკონტროლებაა.

ანუ, ეს ინიციატივა არჩევნებთან შეიძლება იყოს დაკავშირებული, რომ ხელისუფლებას მიეცეს ოპონენტების ფინანსური ნაკადების გაკონტროლების შესაძლებლობა?

– ამას უფრო პოლიტიკური მიზანი აქვს.

გამოდის, რომ ჩვენთან ტერორისტები პოლიტიკური ოპონენტები არიან?

– ამერიკულ „პატრიოტის აქტში“ არის რამდენიმე ასეთი მუხლი. მაგალითად, კომერციული ბანკი ვალდებულია, ყველანაირი მოთხოვნილი ინფორმაცია თავისი უშუალო ხელმძღვანელის გარეშე გადასცეს სპეცსამსახურებს.

ამჟამადაც ხომ მოქმედებს კანონი, რის მიხედვითაც, კომერციული ბანკის ხელმძღვანელობა ვალდებულია, მიაწოდოს ინფორმაცია შესაბამის ორგანოებს, თუკი ამა თუ იმ ანგარიშზე განსაზღვრულ თანხაზე მეტი ოდენობის თანხის მოძრაობაა?

– მაგრამ ახლა ეს უკვე მოხდება აგენტურის გადაბირებით. კომერციული ბანკის თანამშრომელი ვალდებულია, ხელმძღვანელის გარეშე აცნობოს ეს ინფორმაცია და ის უკვე ხდება ჩანერგილი აგენტი. ამ შემთხვევაში, ძირითადად, ვებრძვით არა ტერორისტებს, არამედ – პოლიტიკურ ოპონენტებს. მაგრამ, ეს ყველაზე ნაკლებ სამსახურს გაუწევს ქვეყნის ეროვნულ უსაფრთხოებას. ამდენად, ჩემი აზრით, „პატრიოტის აქტის“ მიღება ცალსახად თითიდან გამოწოვილი პრობლემაა. არ ვიცი, რა მიზანი აქვს ამ ინიციატივის წარმომდგენ პოლიტიკურ პარტიას, მაგრამ ეს უფრო თვითაჩემებას ჰგავს თორთლაძის მხრიდან. ამ ინიციატივას უმრავლესობაც ეწინააღმდეგებოდა, რაც ბუნებრივია, რადგან, თუკი ვამბობთ, რომ ქვეყანა სტაბილურია, მაშინ, რატომ დგას ტერორიზმთან ბრძოლის პრობლემა?! უფრო მეტიც, შემდეგ ეს გაერთიანდა ლუსტრაციის კანონთან, რაც იმას ჰგავს, რომ…

ლობიო შევურიოთ ტოლმას?

– მე სხვა შედარებას მოვიტან: რომ ნიანგი და სპილო, ხმელეთისა და წყლის ცხოველი, შევაჯვაროთ. ლუსტრაციის პრობლემა ურთულესია, გაცილებით რთული, ვიდრე „პატრიოტის აქტი“, იმიტომ რომ, ლუსტრაციის კანონმდებლობის მიღება ლოგიკურად ერთმანეთისგან გამომდინარე რამდენიმე ეტაპისგან შედგება. პირველ ეტაპზე უნდა შევისწავლოთ უშიშროებისა თუ შინაგან საქმეთა სამინისტროს მასალები და იგულისხმება არა მხოლოდ ფარული აგენტების მონაცემები, არამედ კომკავშირისა თუ პარტიის რაიკომის მდივნების, ტელერადიოკომიტეტის თავმჯდომარეების ვინაობები. მათი ვინაობა ისედაც შეიძლება, ვიცოდეთ და ამიტომ ამის გაგებას არანაირი ეფექტი არ ექნება. ყველამ ვიცით, რომ ნუგზარ ფოფხაძე იყო ტელე-რადიოკომიტეტის თავმჯდომარე, გია ჭანტურია – კომკავშირის „ტეკას“ პირველი მდივანი და ასე შემდეგ, ამიტომ მთავარია საარქივო მასალების შესწავლა.

მაგრამ რაღაცნაირად ხომ მოახერხეს სხვა ყოფილმა საბჭოთა ქვეყნებმა ამის გაკეთება?

– ბალტიისპირეთის ქვეყნებმა ლუსტრაციის კანონი 1994 წელს მიიღეს. მათ ამისთვის მოამზადეს სამართლებრივი საფუძველი და ყოფილი კომუნისტური წყობა გამოაცხადეს არასამართლებრივად და კანონგარეშედ. ადამიანებს, რომლებიც მუშაობდნენ და თანამშრომლობდნენ უშიშროებასთან ათი წლით შეუზღუდეს სამოქალაქო უფლებები. მათ უშიშროების არქივიც მოწესრიგებული ჰქონდათ, მაგრამ, ამის მიუხედავადაც, წელი არ გავა, რომ რაღაც სკანდალი არ მოხდეს. ავიღოთ პრუსკენე, ცნობილი საზოგადო მოღვაწე, რომელიც იყო პრემიერ-მინისტრი. თუ არ მეშლება, 90-იანი წლების შუა პერიოდში მას სასამართლომ შეუწყვიტა უფლებამოსილება, როგორც საბჭოთა კავშირის უშიშროების აგენტს. ამის შემდეგ მან კვლავ სასამართლოს ძალით დაამტკიცა, რომ აგენტი არ არის. თუმცა შარშან ისევ გაჩნდა სკანდალური ინფორმაცია, რომ პრუსკენე აგენტია. ანუ, ეს არის მუდმივი დაძაბულობისა და საზოგადოების რღვევის პროცესი. ამიტომ, თუ საქართველოში რეალურად არ მოხდა არქივების შესწავლა, არანაირ ლუსტრაციას აზრი არ ექნება. თუ შეხვალთ შინაგან საქმეთა სამინისტროს საარქივო საიტზე, ნახავთ, რომ ჩამოწერილია, თუ რა საარქივო მასალებია დარჩენილი 1991-1992 წლების ცნობილი მოვლენების შემდეგ. იქ პირდაპირაა ნათქვამი, რომ საარქივო მასალების 80 პროცენტი განადგურდა, ანუ, აღარ არსებობს ის მასალები, რაც ლუსტრაციას უნდა დაედოს საფუძვლად. გაითვალისწინეთ, განადგურებულია ეგრეთ წოდებული „მეგრელების საქმეც“, რომელშიც ცნობილი ქართველი მწერლები გადიოდნენ, როგორც ბერიას აგენტები. მით უმეტეს, განადგურებულია ბოლოდროინდელი არქივები. ძნელი სათქმელია, მართლაც განადგურდა თუ ვინმეს აქვს გადანახული, მაგრამ, ყოველ შემთხვევაში, ოფიციალური საიტი ამბობს, რომ ეს არქივები არ არსებობს და დარჩენილია მხოლოდ 20 000 ერთეული, ანუ 20 000 საქმე. ამდენად, ისმის კითხვა: რა სამართლებრივ ბაზას უნდა დავეყრდნოთ, თუკი მივიღებთ ლუსტრაციის კანონს? მე ვარ ლუსტრაციის პროცესის მომხრე, მაგრამ ეს უნდა გაკეთდეს არა პარტიზანულად, არამედ – პროფესიულად. ყველაზე კარგად ეს პროცესი ჩატარდა პოლონეთში: იქ შეიქმნა ხსოვნის ინსტიტუტი, რომელიც არასაჯარო მოსამსახურეებით დაკომპლექტდა, ძირითადად, დისიდენტებით, ანუ, იმ ადამიანებით, რომლებიც ყველაზე მეტად დაზარალდნენ და მათ გადაეცათ ის ისტორიული მასალები. ამ საარქივო მასალებს, მართლაც ისტორიული მნიშვნელობა აქვს, რადგან ის მოიცავს 1921 წლიდან 1991 წლამდე პერიოდს, როდესაც საბჭოთა კავშირი ოფიციალურად დაიშალა. ის, რაც შემდგომ მოხდა, აღარ არის ისტორია, ამისთვის საქართველოს ჰყავს კონტრდაზვერვის სამსახური, რომლის მიზანიც უცხო ქვეყნის ჯაშუშების გამოვლენაა. ამდენად, ლუსტრაციის კანონის ამოცანაა, გამოავლინოს, ვინ რომელი ქვეყნის აგენტი იყო 1921-1991 წლებში.

პოლონეთში როგორ გადაწყვიტეს ლუსტრაციის პრობლემა?

– როგორც გითხარით, პოლონეთში ეს ისტორიული არქივები ხსოვნის ინსტიტუტს გადაეცა, რომელმაც შემდეგი პროცედურა ჩაატარა: შიდა დაპირისპირება რომ არ მომხდარიყო, ადამიანი, რომლის წინააღმდეგაც საქმე იყო აღძრული, მიდიოდა და ეცნობოდა თავის საქმეს. ბევრმა არც იცოდა, რომ იწერდნენ მის სატელეფონო საუბრებს, „ავერბოვკებდნენ“ აგენტად, ჰყავდათ ოპერატიულ დამუშავებაში. მაგრამ იმ საბუთებში გვარები წაშლილი იყო, რომ არ გაეგო ადამიანს, ვინ „ჩაუშვა“, ვინ მუშაობდა მის „დავერბოვკებაზე“. ამით შეასუსტეს საზოგადოებაში გახლეჩის პროცესი. თუმცა, ერთი წლის წინათ გამოვიდა იმ ადამიანების მიერ დაწერილი წიგნი, რომლებიც ხსოვნის ინსტიტუტში მუშაობდნენ და იქ წერია, რომ ლეხ ვალენსა იყო პოლონეთის უშიშროების აგენტი. სხვათა შორის, ამ მოსაზრებას მხარს უჭერს პოლონეთის დღევანდელი პრეზიდენტი ლეხ კაჩინსკი: მასაც მიაჩნია, რომ ლეხ ვალენსა აგენტი იყო. ლეხ ვალენსამ მოიგო სასამართლო პროცესი, ანუ ვერ უმტკიცებენ აგენტობას. ესე იგი, პოლონეთშიც კი, მართლაც ევროპულ ქვეყანაში, ლუსტრაციის პროცესი დაპირისპირებისა და დაუმთავრებელი სასამართლო დავების საგანი გახდა. ჩვენთანაც ასე მოხდება. როგორც გითხარით, პირადად მე ლუსტრაციის მომხრე ვარ, მით უმეტეს, მომხრე ვარ იმისა, რომ ისტორიული არქივები გაიხსნას. ახლა ვმუშაობ 1924 წლის აჯანყებაზე და, იმავე ემიგრაციასთან მიმართებაში, იშიფრება ფაქტი, რომ ბოლშევიკების აგენტები საკმაოდ იყვნენ ქართველ ემიგრანტებს შორის. ანუ ეს არქივები თავისუფალი მოხმარებისთვის უნდა გაიხსნას.

რაღაც ნაწილი გახსნილია, რა ნაწილია ეს?

– რაღაც ნაწილი გახსნილია, მაგრამ, როდესაც მოთხოვნა გავუგზავნე შინაგან საქმეთა სამინისტროს კონკრეტულ ფაქტებთან დაკავშირებით, მათგან არანაირი პასუხი არ მიმიღია. საარქივო მასალებთან დაკავშირებით ისინი უშვებენ 100-გვერდიან ჟურნალს, რომელიც წელიწადში 4-ჯერ გამოდის. დავითვალე და 500 წელი დასჭირდება, იმ საარქივო მასალების გამოქვეყნებას რაც გვაქვს. რაც უნდა გასაკვირი იყოს, გასული საუკუნის 50-იან წლებში საქართველოს შინაგან საქმეთა სამინისტრო საარქივო მასალებს ბეჭდავდა და ავრცელებდა. დიმიტრი ყიფიანის საქმე, 1954 წელს წიგნად გამოცემული, ბუკინისტებში შევიძინე. მკვლევრებისთვის ასეთი მასალა მართლაც საჩუქარია, ამ გზით უნდა წავიდეთ. ჩვენ გვჭირდება არა პოპულიზმი, არამედ პროფესიონალიზმი. ჯერჯერობით „პატრიოტის აქტიც“ და ლუსტრაციის კანონიც – პოპულიზმია.

უდავოა, რომ საარქივო მასალების შესწავლას ისტორიული მნიშვნელობა აქვს, მაგრამ, აქვს მნიშვნელობა ჩვენი დღევანდელობისთვის იმას, თუ ვინ იყო აგენტი 80-იან წლებში?

– მაქვს ეჭვი, რომ ეს კანონი კონკრეტული ოპონენტების წინააღმდეგ იქნება გამოყენებული, რომ მოხდეს მათი დისკრედიტაცია არსებული ან არარსებული დოკუმენტების საფუძველზე. ვთქვი, რომ საბჭოთა უშიშროების არქივის რაღაც ნაწილი განადგურებას გადაურჩა, მაგრამ, მეორე საკითხია მათი იდენტურობისა და ნამდვილობის დადასტურება. ამ არქივებმა, თუნდაც, იგორ გიორგაძის ხელში გამოიარა, იგორ გიორგაძე კი არის კაცი, რომელიც ამბობდა და დღესაც ამბობს, რუსეთზე ვმუშაობო და ის არქივებს დაგვიტოვებდა?! იგორ გიორგაძე უშიშროების მინისტრად 1993 წლის ბოლოს დაინიშნა, როდესაც ბათიაშვილი გადადგა. მაშინ მან ეს არქივი „მოდულის“ შენობაში გადაიტანა, ანუ პირდაპირი შეხება ჰქონდა და ის საკმაოდ ჭკვიანი კაცია. 1989 წლის დეკემბერში საბჭოთა არქივის ხელში ჩასაგდებად შეერთებული შტატების დაზვერვამ სპეცოპერაცია ჩაატარა დრეზდენში. მაშინ პუტინი იქ მუშაობდა, მცირე ჯგუფს ხელმძღვანელობდა და ავტომატით ხელში გადაუდგა ხალხს, რომელიც უნდა შეცვენილიყო შენობაში და არქივები გამოეტანა. ამერიკელებმა ბერლინში ისე იმუშავეს თავისი აგენტურით, რომ უშიშროების შენობიდან ის საარქივო მასალა გაიტანეს, რაც მათ აინტერესებდათ. ეს 1989 წელს მოხდა და, გიორგაძისთვისაც კარგად იყო ცნობილი და რუსებისთვისაც, თუ რა მნიშვნელობა აქვს არქივებს. ყველა ამბობდა, რომ არქივი 90-იან წლებში დაიწვა, მაგრამ, არავინ იცოდა, რა მოხდა სინამდვილეში. არა მხოლოდ უშიშროების მინისტრს, იმ უწყების ნებისმიერი საშუალო რგოლის თანამშრომელს მიუწვდებოდა ხელი იმ არქივზე. ამიტომ, მე მაინც მგონია, რომ ეს ინიციატივა პოლიტიკური ოპონენტების წინააღმდეგ იქნება გამოყენებული.

რადგან ქვეყნის უსაფრთხოებაზე ვსაუბრობთ, გუანტანამოს პატიმრების ჩვენთან მოვლინება გვიქმნის საფრთხეს?

– პირდაპირ არ არის კავშირში ჩვენს უსაფრთხოებასთან და არასერიოზულია იმის მტკიცება, რომ ამის გამო გადავიკიდებთ ისლამურ სამყაროს. ჩვენ უკვე გავაღიზიანეთ ისლამური სამყარო ჩვენი სხვა მოქმედებებით: ავღანეთსა და ერაყში კონტინგენტის გაგზავნით, იმის ტრაბახით, რომ კოალიციის ომებში მონაწილეობის მხრივ ამერიკის შემდეგ პროცენტულად მესამე ქვეყანა ვართ. გუანტანამოს პატიმრების მიღებაც უფრო „პადხალიმაჟია“ აშშ-ის ამ ადმინისტრაციასთან. მეორე მხრივ, ჩვენი ჯარი ყარაულად იყო ერაყში. კიდევ კარგი, რომ არ დაიღუპნენ, მაგრამ, პროფესიონალი ჯარისკაცი და ყარაული სხვადასხვა რამაა. ბოლოს და ბოლოს, ჩვენ გვყავდა მამლუქები და ეს ჩვენი ერის უსაფრთხოებისთვის დადებითი მომენტია, მაგრამ, გააჩნია, სად იმსახურებენ ჩვენი სამხედროები და რას გააკეთებენ. რაც შეეხება გუანტანამოს პატიმრებს: გავრცელებული ინფორმაციით, ვერ ვხედავ საფრთხეს. მათ ბრალი არ აქვთ დამტკიცებული და უფრო შინა პატიმრობაში იქნებიან. ასე რომ, თუ ჩვენ არ გამოვკარით, როგორც ყოველთვის, ხელი რაიმეს სახიფათოს, საშიში არაფერია, არაფერს ცუდს არ მოგვიტანს, მაგრამ, რომ არ ყოფილიყო, უკეთესი იქნებოდა.